Населението на Балканите

[Galahad]

Преди 52 минути, templar1307 said:

Добре де, трол съм и то на дребно, но поне да бе дал пример как става 

че смешно звучи някак? Изстипосано от учебник преди 40-50 години...

С първото изречение съм съгласен, но второто е абсолютна глупост, която обаче напълно подкрепя извода от първото изречение. Преди 40-50г. хубавите неща не ставаха естествено, а само и единствено благодарение на Партията. Втори е въпросът, че има и доста хубави книги и учебници отпреди 40-50г. защото те са писани от хора завършили царските и европейските вузове, а не от влезли и завършили университета с връзки.

[Стоедин]

On 7/30/2016 at 18:14, Стоедин said:

По-скоро, ако съдя по картите, най-добро е положението към 1300г. Най-добър период би трябвало да е горе-долу от 1300г. до ок. 1350г. През втората половина на 13 век имаме монголските нашествия, а след средата на 14 век са турските походи и чумата.

Имам предвид за България, не за Балканите като цяло.

[templar1307]

Преди 17 часа, Стоедин said:

Имам предвид за България

Т.е. Светоспав, жалките му приемници и първите 20 години от управлението на Йоан Александър? Виж само цифрите за армиите от тоз период - една шепа хора, болшинството наемници.

[Стоедин]

Броя на войниците не е достатъчен. Важен ориентир, но не единствен както се установи от темата до тук. Да вземем предвид битката при Велбъжд. Общоприето е да се смята българската войска на ок. 12 000 души и 3 000 чужди наемници. Можем ли да допуснем, че Шишман е повел 100% от всички свои войници? Невъзможно! Със сигурност има част от войската останала в резерв по крепостите и границите. Каква ще е тази част е въпроса? Освен това закрепостяването е силно в този период и това, че има мъже годни да носят оръжие не ги прави войници. Те си седят на село и чоплят земята, превиват гръб на болярските имоти и плащат луди данъци. Въпроса с ясите, татарите и власите е интересен. Наемници или васали? Имам спомен, че по време на Светослав имаме заселване на яси у нас, във Видин има татари, а Влашко до смъртта на Шишман май са ни васали или бъркам? Та тези 3000 души са дошли от вън или са наши си "наемници"? Както и да е... 15 000 души не са шепа хора, а сериозна армия. Като прибавим гарнизоните и погранични части общо армията ни надхвърля със сигурност 20 000 души, а бих допуснал, че достига до 25 000 души дори. Прибавяме мъже годни за армията, но закрепостени и спокойно можем да заключим, че военния потенциал на България(минимум) е поне 30 000 души, а максимума е неизвестна величина. Колко може да е населението на една държава, която може да издържа армия от ок. 15 000 до 20 000 души(занижавам умишлено)? Трябва да има някаква разумна пропорция между цивилно население и военни, нали?

Като оставим това настрана има и още нещо. Изхранването на 15 000 души(и поне 5 000 коня) за повече от месец е сериозно изпитание. Проблемите с логистиката водят до поражението. Какво правим с 30 000 души? Истинска катастрофа след 14 дена...Та не е въпроса само да съберем голяма войска, тябва и ранъ. Пиша всичко това, за да подскажа, че числеността на армията в дадена кампания не е достатъчно надежен показател за числеността на населението на страната. Абе, открих топлата вода в Америка и сега Графа и Галахад добре ще ми се посмеят.

[Frujin Assen]

Преди 2 часа, templar1307 said:

Т.е. Светоспав, жалките му приемници и първите 20 години от управлението на Йоан Александър? Виж само цифрите за армиите от тоз период - една шепа хора, болшинството наемници.

Давай! Сега ме мързи да търся извора (признавам си). Значи по време на войната с България император Андроник ІІІ заповядал на Войсил (деспот на българите) и владетел на Копсис да дойде да му помогне с армията си от 3000 души.

Демек, владетелят на земите от Копсис до Сливен има 3000 души армия. Май не е малко.

Второто го цитирам.

„Императрица Анна, патриархът (Йоан Калеас) и великият дукс (Алексий Апокавк) и останалите знатни решиха, че трябва да изпратят пратеничество при Александър, царят на мизите, за да им помага срещу император Кантакузин. Защото варварската войска (турците на Умур бег) опустушаваше и неговата страна. А той обеща, ако му дадат като награда за помощта градовете при Станимака и Цепина, по големи и по малки, заедно с намиращата се в тях войска. А те бяха девет, Пловдив град забележителен и голям, Станимака, Аетос, Беден, Косник, Цепина, Кричим, Перастица, Света Юстина. Войската по рано била над 1500 души. А тогава, по време на ромейската война, понеже войниците бяха избити, бяха останали малко повече от хиляда, всички твърде храбри и не отстъпващи по храброст на никой от останалите, воюващи против ромеите. Те, като узнаха молбата на Александър, предадоха на драго сърце градовете“.

По същество тия 1500 войници са гарнизоните на тия 9 крепости. Интересно, колко пъти по 9 крепости има в Мизия, Тракия, Македония, Елада, Сърбия....

[templar1307]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Сега ме мързи да търся извора (признавам си).

Източникът е Кантакузин. И не е лошо да го прочетеш, че по принцип числата с които борави са интересни - напр. 1000 български тежковъоръжени коници, които уж идват на помощ на внучето са там да го отвлекат, и тем подомни идиотии.

 

Пфф, 300 са май наще юнаци на кон.

Редактирано Август 1, 2016 от templar1307

[templar1307]

Преди 2 часа, Стоедин said:

Изхранването на 15 000 души(и поне 5 000 коня) за повече от месец е сериозно изпитание. Проблемите с логистиката водят до поражението. Какво правим с 30 000 души? Истинска катастрофа след 14 дена...Та не е въпроса само да съберем голяма войска, тябва и ранъ.

Съгласен Стоедине, как и да го погледнеш раната прави войната.

[templar1307]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

По същество тия 1500 войници са гарнизоните на тия 9 крепости. Интересно, колко пъти по 9 крепости има в Мизия, Тракия, Македония, Елада, Сърбия....

Избери режисьора, време му е да стане известен!

 

[Евристей]

Фружине, намекна ти се, ама ти не загряваш...вкарай тая тема в някаква времева рамка, бе човек. Вижда се, че въобще не те интересува нищо друго освен Мизия и Тракия в началото на XIV век за да си докажеш хипотезата за Видин. Дори си склонен да хитруваш.  Вкарай темата в регионално и времево ограничение. Ако ти дам нещо за Дубровник или Хърватска няма и да го погледнеш, ама си писал " Населението на Балканите" !!! Кога ? /сега на Румъния /  Кои ? / Архаичен Пелопонес  интересува ли те? Мога да ти кажа колко са били циклопските Микена и Тиринт по времето на патрона базилеус Еуристеус/ Εὐρυσθεύς/  Това влиза ли в условието или е СПАМ ? Пиши си, че става въпрос за XIII - XIV век за България - Видинска и Търновска и да се приключва.

[Frujin Assen]

Струва ми се (може и да греша), че от пристигането на славяните, до идването на турците може да се сложи нормална времева рамка. Под "балкани" разбирай всичко от Унгария на юг-  Влашко, Молдова, Хърватия, Сърбия, България, Византия, Албания.

Въпроса е там, че ако има някакви данни - дори и приблизителни колко е населението на Хърватия през 10 век или на Ахая през 13 век, то населението на България и другите части от балканите ще е подобно и няма как примерно населението на Пелопонес да е 100 000 души, а населението на Мизия 5 милиона (цифрите са взети от тавана и само примерни).

Защо е нужно това? Ами защото с населението на Босна, Византия, Влашко, Сърбия, Ахая и прочее е същата цигания като с България. Извори няма, но учените на базата на ... на какво собствено? пишат, как балканското население било малобройно.

Преди 3 часа, templar1307 said:

Избери режисьора, време му е да стане известен!

 

А според теб какви са тия 1500 войници, ако не гарнизоните на тия крепости? Защото, ако се вземе за модел, че щом владетеля на цяла Тракия може да вдигне 3/5 000 души, то следва гарнизоните на тези 9 крепости да са към 100 айде 200 човека.

Или и Кантакузин лъже! Не са били 1500 души, 150 са били!

А сега сериозно.

На мен ми се струва, че тези 1500 войници и тези 3000 на Войсил са опълченци. Сещам се и за други случаи. Например когато Иван Русина извел цялата си армия да посреща подкреплението внезапно появилият се под стените на градът Георги Вриений преговаря с някого. Щом преговаря, а не влиза направо, значи някой в Пловдив е имал достатъчно военна сила да е фактор. Според мен Георги Вриений е преговарял с командира на това опълчение. След битката при Русокастро местните жители затворили вратите и отказали да пуснат императора. Това решение едва ли е взето от бай ти Йовко и дядо ти Генчо на които им текнало да завъртят ключа. Най вероятно отново става дума за някакво опълчение. Отново се осланям на паметта си, та може и да бъркам. Май беше по времето на Иван Александър българите обсаждат ромейска Месемврия. Та месемврийци казали на командира на гарнизона, че ако не капитулира, то те имат достатъчно младежи за да изколят ромеите. Според мен местните аристократи едва ли биха си позволили подобен език и заплахи, ако зад тях не стоеше реална сила- опълчение някакво.

Тоест, владетелите си воюват помежду си с някакви малки армии, но това не е представително даже за броя въоръжени мъже, камо ли за всички мъже.

Редактирано Август 1, 2016 от Frujin Assen

[templar1307]

Фружине, честно казано ме кефи да споря с теб, защото извърташ нещата така както аз бих ги извъртял!

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Струва ми се (може и да греша), че от пристигането на славяните, до идването на турците може да се сложи нормална времева рамка.

Т.е. VI  -  XIV век? Голям период, бре.

 

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

На мен ми се струва, че тези 1500 войници и тези 3000 на Войсил са опълченци. Сещам се и за други случаи. Например когато Иван Русина извел цялата си армия да посреща подкреплението внезапно появилият се под стените на градът Георги Вриений преговаря с някого.

Опълченци? Какво според теб е опълченец през XIV век? Кантакузин, ако се не лъжа посочва численоста на българския гарнизон след завземането на Филипопол от Георги II Тертер, който остава под водачеството на Руснака и той не бе малък. А Русина, че е тъп - тъп е, отишал да апне със заместниците, пък гадните ромеи взели града.

 

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Отново се осланям на паметта си, та може и да бъркам.

Ти явно само на памет и записки караш.

 

Преди 14 часа, Frujin Assen said:

Според мен местните аристократи едва ли биха си позволили подобен език и заплахи, ако зад тях не стоеше реална сила- опълчение някакво.

Без коментар.

[Atom]

On 1.08.2016 г. at 23:54, Frujin Assen said:

Извори няма, но учените на базата на ... на какво собствено? пишат, как балканското население било малобройно.

Фружине, за кой ли път ще ти кажа - не е проблемът в източниците, а в интерпретацията им. И ти и Аркадиев използвате например източника за Видинското Царство - изводите ви обаче са доста различни. Според теб само в Мизия има 2-3 милиона, докато Аркадиев изчислява към 1350г. цялото население в сегашните граници на България на 2,2 милиона.

Какво представлява един математически модел. Имаш що годе сигурни данни за някои точки. Аркадиев например приема са сигурни броя на населението към 1350 г. (на базата на твоя източник), към 1500г.-1600 г. на базата на османските регистри и към края на 19-ти век от преброявания на населението. Смисълът на модела е да запълни липсващите данни между тези сигурни точки. Ето например как изглежда това по данните на Аркадиев:

Проблемът е, че за да бъде качествен един модел, човекът който го прави трябва да има много добри познания както по математика / статистика, така и по история, икономика и социология. В България обаче такива хора няма. Аркадиев например е професионален математик, но любител историк. От друга страна, професионални историци които малко от малко да отбират от математика, дори и на любителско ниво, съвсем няма.

 

 

 

[Frujin Assen]

Темпларе, ти заеби колко му е акъла на Русина. Кажи ми с кого е преговарял Георги Вриений да му отворят вратите. С кака Дора, баба Вуна и дедо Гено оказали се случайно до вратата когато той е дошъл, или с местните аристократи и богати хора. Най вероятно с местните уважавани граждани. Обаче, нобилите очевидно са има избор. Можели са и да пуснат и да не пуснат ромеите. Тоест те са имали някаква сила, военна сила която да се противопостави на Георги Вриений.

Ти как обясняваш 1500 гарнизон на Пловдив? Или 3000 души под командването на Войсил? Пак ли Кантакузин лъже? Пак ли преувеличава? Отново ли приемаме само тези извори които се вписват в предварително зададената теза?

Още нещо което ми дойде на акъла.

Когато армията на Иван Русин наближава Цариград император Андроник ІІІ го заплашва, че ще заповяда на селяните да му затворят пътя за отстъпление и той няма да се върне. На кои точно селяни? Ще отиде императорския пратеник и ще каже на обикновените земеделци да зарежат работата си и да идат с вили и коси без командване да спират българите?

Защо не ползвам извори ли? Ами затова! Пуснах ви извор, че населението на видинското царство е 600 000 души. А вие какво? Това не е вярно защото не може да е вярно. Пуснах ти извор, че войниците на Пловдив и още 8 крепости са 1500 души. Ти ми се подиграваш. Защо да си правя труда да ровя из бумагите, като изобщо не взимате под внимание какво пиша. Айде аз съм глупак и не разбирам. Но изворите, защо не коментирате изворите!

 

Атоме. Нека ти го кажа направо. Решаваме математическа задача х+у =z. Обаче! Ти предварително си решил, че Z е 4. Защо 4? Ами защото западна европа е супер дупер, а балканите изостават. Няма как изостаналите балкани да имат по голяма гъстота на населението от западна европа! Няма как! Балканците са диви изостанали варвари и не могат да се мерят с европейците! Това е аксиома!

Значи, щом гъстотата на населението на запад е еди колко си, то населението на балканите следва да е 2-4 -6-100 пъти пъти по малко. Въз основа на какво ти реши, че гъстотата на населението на Сърбия (нарочно не споменавам България) през 13 век е по малко от това на Франция? Колко извори имаш за броя на населението на Сърбия?

Ти предварително си решил, че Z e 4 и съответно стигаш да извода, че х и у са 2+2. Ами ако Z не е 4? Ами ако е -5-6-8-100?

Колко извори имаме за броя на населението на Хърватско, Босна, Влашко, Византия, Сърбия, Албания през средновековието? На базата на какво твърдиш, че гъстотата на населението на Пелопонес е по малка от това на Франция?

Редактирано Август 3, 2016 от Frujin Assen

[Стоедин]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Темпларе, ти заеби колко му е акъла на Русина. Кажи ми с кого е преговарял Георги Вриений да му отворят вратите. С кака Дора, баба Вуна и дедо Гено оказали се случайно до вратата когато той е дошъл, или с местните аристократи и богати хора. Най вероятно с местните уважавани граждани. Обаче, нобилите очевидно са има избор. Можели са и да пуснат и да не пуснат ромеите. Тоест те са имали някаква сила, военна сила която да се противопостави на Георги Вриений.

Ти как обясняваш 1500 гарнизон на Пловдив? Или 3000 души под командването на Войсил? Пак ли Кантакузин лъже? Пак ли преувеличава? Отново ли приемаме само тези извори които се вписват в предварително зададената теза?

Още нещо което ми дойде на акъла.

Когато армията на Иван Русин наближава Цариград император Андроник ІІІ го заплашва, че ще заповяда на селяните да му затворят пътя за отстъпление и той няма да се върне. На кои точно селяни? Ще отиде императорския пратеник и ще каже на обикновените земеделци да зарежат работата си и да идат с вили и коси без командване да спират българите?

Защо не ползвам извори ли? Ами затова! Пуснах ви извор, че населението на видинското царство е 600 000 души. А вие какво? Това не е вярно защото не може да е вярно. Пуснах ти извор, че войниците на Пловдив и още 8 крепости са 1500 души. Ти ми се подиграваш. Защо да си правя труда да ровя из бумагите, като изобщо не взимате под внимание какво пиша. Айде аз съм глупак и не разбирам. Но изворите, защо не коментирате изворите!

 

Атоме. Нека ти го кажа направо. Решаваме математическа задача х+у =z. Обаче! Ти предварително си решил, че Z е 4. Защо 4? Ами защото западна европа е супер дупер, а балканите изостават. Няма как изостаналите балкани да имат по голяма гъстота на населението от западна европа! Няма как! Балканците са диви изостанали варвари и не могат да се мерят с европейците! Това е аксиома!

Значи, щом гъстотата на населението на запад е еди колко си, то населението на балканите следва да е 2-4 -6-100 пъти пъти по малко. Въз основа на какво ти реши, че гъстотата на населението на Сърбия (нарочно не споменавам България) през 13 век е по малко от това на Франция? Колко извори имаш за броя на населението на Сърбия?

Ти предварително си решил, че Z e 4 и съответно стигаш да извода, че х и у са 2+2. Ами ако Z не е 4? Ами ако е -5-6-8-100?

Колко извори имаме за броя на населението на Хърватско, Босна, Влашко, Византия, Сърбия, Албания през средновековието? На базата на какво твърдиш, че гъстотата на населението на Пелопонес е по малка от това на Франция?

Не че мога да се съглася с написаното като цяло, но респект страстта. Фружине, силата ти е в полемичните слова, дет са вика един нов Тертулиан.

Относно защо не може или може нещо, според мен отговора се крие освен в изворите и в археологията, но за съжаление нито Маготин виждам да пише, нито Качо, а и още 2-3 начетени момци като Глишев и Лорда не се включват. Романа е пас, Перкунас-тоже, Иванко Тертер въобще не се чува и дори Ресавски, който има слабост към история и археология не взима отношение. И темата цикли ли цикли...

[Atom]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Атоме. Нека ти го кажа направо. Решаваме математическа задача х+у =z. Обаче! Ти предварително си решил, че Z е 4. Защо 4? Ами защото западна европа е супер дупер, а балканите изостават. Няма как изостаналите балкани да имат по голяма гъстота на населението от западна европа! Няма как! Балканците са диви изостанали варвари и не могат да се мерят с европейците! Това е аксиома!

Значи, щом гъстотата на населението на запад е еди колко си, то населението на балканите следва да е 2-4 -6-100 пъти пъти по малко. Въз основа на какво ти реши, че гъстотата на населението на Сърбия (нарочно не споменавам България) през 13 век е по малко от това на Франция? Колко извори имаш за броя на населението на Сърбия?

Ти предварително си решил, че Z e 4 и съответно стигаш да извода, че х и у са 2+2. Ами ако Z не е 4? Ами ако е -5-6-8-100?

Колко извори имаме за броя на населението на Хърватско, Босна, Влашко, Византия, Сърбия, Албания през средновековието? На базата на какво твърдиш, че гъстотата на населението на Пелопонес е по малка от това на Франция?

 

Фружине, цитирах ти Аркадиев. Сметките му са прости: ВЦ е 600000 човека при 20000 км2 площ. Т.е. плътност 30 ч/кв.км

Човекът използва различни източници и стига до извода, че Видинско е една от най-гъсто населените територии по време на османския период. Приема същото и за средновековието. Т.е. ВЦ е с гъстота 30, северна България като цяло - 24, а територията на съвременна България като цяло, средно - 20. От там и числото от 2,2 милиона. 

Само за северна България,  сметката му би трябвало да е 24 х 48 495,1 = 1163882,4. Дори и да не редуцираш средната плътност, а да смяташ по 30, общия брой на населението в Северна България излиза на 1454853. Това е далеч от 2 милиона и над два пъти по-малко от 3.

Очевидно е, че проблемът с плътността не е числото 600000, а територията на която са отчетени тези хора. Т.е. територията на ВЦ. Това ти го писах в един от първите си постове, но няма кой да чете. За видинското царство съм гледал какви ли не числа - 36000 квадратни километра, 20000 (при Аркадиев) или 10000, колкото е територията на Видинския санджак. 

При ВЦ в размер на 10000 кв.км сметките ти излизат. Това е плътност от 60 ч/кв. км и тогава северна България би била наистина между 2 и 3 милиона. Това обаче е изключително висока плътност за средновековието и при подобно число чумата би трябвало да е вършее наред. Основният мотив на нашите историци за ниските поражения от чумата е ниската плътност на населението, но при 60 ч/км2 България би трябвало да е една от най-гъсто населените територии през средновековието и няма как да се избяга от въпроса защо чумата заобикаля България.

Другите въпроси които поставя числото от 60 е какъв е броя на населението (плътността) в началната точка, около 700г и какви са причините за толкова висок ръст до 1350г.   Интересно е да се видят и механизмите при които балканите губят 5/6 от населението си, за да имат плътност от 10ч/кв.км  към 1500г.  

 

[Aspandiat]

Не мога да разбера защо така детински се захванахте за бройката на полевите и гарнизонни армии като индикатор за числеността на населението. От втората половина на XIII, през XIV и XV век силата на армиите се измерва не в количеството им, а в качеството им. И, Фружине, няма народни опълчения и прочее тълпи, каквито има през предходните столетия. Показателно за това, че държавите не само не разчитат, но и избягват народните опълчения като опасни и неконтролируеми, е случката с един от Лъжеивайловците, описана от Георги Пахимер. Българинът Лъжеивайло събрал доста прости хора да воюват против турците в Анатолия, но византийското правителство разтурило тия отряди от страх да не се обърнат срещу държавата. Така че всички европейски държави по онова време вече са минали на професионални армии, които затова и намаляват като количество, защото струват много скъпо.

И, Тамплиере, можеш да пишеш ехидни постове колко малка била армията на Михаил Шишман при Велбъжд, но това е твой проблем. През 1330 г. експедиционна армия от 12 000 българи + 3000 наемници е сериозна сила. За справка - по същото време, към 1320 г., византийската полева армия се е сринала до 4000 души, а само година по-късно - до 3000 конници, от която 1000 са били дислоцирани в Анатолия и 2000 в Европа. Хайде, това е само числото на конната ромейска полева армия през 1321 г., но ако се изходи от пропорцията на загиналите при Русокастро византийци, която е 37 конници спрямо 65 пехотинци, може да се допусне, че общият брой на ромейската конна и пехотна полева армия по това време, разпределена в Европа и Анатолия, е не повече от 9000 души. Това при сравнение с времето на Михаил VIII Палеолог, когато ромейската полева армия е 15 000 и 5000 души е гарнизонната. Така че 12 000 + 3000 души българска експедиционна армия през 1330 г. е било нещо много сериозно като сила и неслучайно сърбите са не са смеели да влязат в бой преди да им дойдат още 1000 души подкрепление и решили да победят с измама, макар че и те имали 14 000 души. Ако се вземе и за основа съотношението 15 000 към 5000 на полевата и гарнизонната войска на ромеите при Михаил VIII Палеолог, то 3 към 1 на тези 12 000 българи на Михаил Шишман би дало към 16 000 общо българска армия по негово време, полевата и гарнизонната.

За връзката между числеността на полевата или експедиционната армия и броя на населението. Ами такава няма и броят на армиите не може да служи като достоверен ориентир. Например през 971 г. армията, с която Йоан Цимисхий минава Балкана, е общо 28 000 души конница и пехота при население на империята от 9 милиона по сметките на Трийдголд. 

Друг пример. В последната италианска кампания, тая на Нарзес от 553 г., ромейската експедиционна армия е 22 000 души, което е най-голямата военна сила, хвърлена от империята на Запад. По това време населението на империята е силно оредяло вследствие на Юстинияновата чума, но пак е около 20 милиона.

Дори ако се вземат числата на Йоан Антиохийски, който се оплаква че към 40-те години на VI век ромейската армия (полева и гарнизонна) е само 150 000, вместо 365 000, при население на империята тогава 26 млн. души (пак по сметките на Трийдголд), ще имаме 1 на всеки 173 човека мобилизиран във всичките сухопътни войски.

Въпреки това тази пропорция от 1 на 170 във войската през VI век може да се провери дали е подобна през XIV век. Например при населението на Византия от 2 милиона през 1320 г. (пак по Трийдголд), при вероятна 9000 ромейска полева войска и общо 12 000 полева и гарнизонна (3 към 1), ще излезе, че при 2 милиона население и общо 12 000 войска, пропорцията цивилни:военни е към 1 на всеки 166-167 мобилизирани във войската. 

Ако вземем сега усредненото съотношение 1 мобилизиран на около 170 цивилни и тази пропорция се отнесе към онези 16 000 българи на Михаил Шишман, от които 12 000 полева войска при Велбъжд, ще се окаже, че населението на царство България при Михаил е около 2 700 000 души. Супер, обаче...  

Обаче сметката е без кръчмар, защото не знаем каква част от тези 150 000 войска през 540-те години е била от наемници чужденци, а със сигурност те са били много, особено в полевата армия и следователно пропорцията 1 към 173 през 540-те години ще се промени. Не знаем и колко са били наемниците в ромейската войска през 1320-те години. Отделно при Михаил VIII Палеолог при общо 20 000 армия и при население от 5 милиона (пак по сметките на Трийдголд), пропорцията мобилизирани към цивилни от 1 към 170 става на 1 към 250. Ако пък се смята пропорцията от 80 000 ромейска армия около 775 г. към население от около 7 милиона, съотношението става 1 към 88. Тоест се оказва, че всичко зависи от конкретната историческа ситуация. В периоди на тежки войни съотношението военни - цивилни расте силно в полза на военните. В по-спокойни времена то пада. Отделен фактор, и то важен е, силата на икономиката, позволяваща еди какъв си брой войска. 

В заключение. Пропорцията 1 към 170 на военните спрямо цивилните през XIV век би могла да се приеме и да се ползва за база са пресмятане на население само ако се установи, че такава пропорция е била поддържана в други европейски държави през същия XIV век. От аналогиите отпадат Венеция, Генуа, изобщо Италия, както и Германия. Търсят се пропорции в Кастилия, Арагон, Франция, Англия, Полша, Унгария.

 

П.П. Повечето числа съм ги черпил от тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_the_Byzantine_Empire

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_army_(Palaiologan_era)

Редактирано Август 3, 2016 от Aspandiat

[Стоедин]

Преди 49 минути, Aspandiat said:

Не мога да разбера защо така детински се захванахте за бройката на полевите и гарнизонни армии като индикатор за числеността на населението. От втората половина на XIII, през XIV и XV век силата на армиите се измерва не в количеството им, а в качеството им. И, Фружине, няма народни опълчения и прочее тълпи, каквито има през предходните столетия. Показателно за това, че държавите не само не разчитат, но и избягват народните опълчения като опасни и неконтролируеми, е случката с един от Лъжеивайловците, описана от Георги Пахимер. Българинът Лъжеивайло събрал доста прости хора да воюват против турците в Анатолия, но византийското правителство разтурило тия отряди от страх да не се обърнат срещу държавата. Така че всички европейски държави по онова време вече са минали на професионални армии, които затова и намаляват като количество, защото струват много скъпо.

И, Тамплиере, можеш да пишеш ехидни постове колко малка била армията на Михаил Шишман при Велбъжд, но това е твой проблем. През 1330 г. експедиционна армия от 12 000 българи + 3000 наемници е сериозна сила. За справка - по същото време, към 1320 г., византийската полева армия се е сринала до 4000 души, а само година по-късно - до 3000 конници, от която 1000 са били дислоцирани в Анатолия и 2000 в Европа. Хайде, това е само числото на конната ромейска полева армия през 1321 г., но ако се изходи от пропорцията на загиналите при Русокастро византийци, която е 37 конници спрямо 65 пехотинци, може да се допусне, че общият брой на ромейската конна и пехотна полева армия по това време, разпределена в Европа и Анатолия, е не повече от 9000 души. Това при сравнение с времето на Михаил VIII Палеолог, когато ромейската полева армия е 15 000 и 5000 души е гарнизонната. Така че 12 000 + 3000 души българска експедиционна армия през 1330 г. е било нещо много сериозно като сила и неслучайно сърбите са не са смеели да влязат в бой преди да им дойдат още 1000 души подкрепление и решили да победят с измама, макар че и те имали 14 000 души. Ако се вземе и за основа съотношението 15 000 към 5000 на полевата и гарнизонната войска на ромеите при Михаил VIII Палеолог, то 3 към 1 на тези 12 000 българи на Михаил Шишман би дало към 16 000 общо българска армия по негово време, полевата и гарнизонната.

За връзката между числеността на полевата или експедиционната армия и броя на населението. Ами такава няма и броят на армиите не може да служи като достоверен ориентир. Например през 971 г. армията, с която Йоан Цимисхий минава Балкана, е общо 28 000 души конница и пехота при население на империята от 9 милиона по сметките на Трийдголд. 

Друг пример. В последната италианска кампания, тая на Нарзес от 553 г., ромейската експедиционна армия е 22 000 души, което е най-голямата военна сила, хвърлена от империята на Запад. По това време населението на империята е силно оредяло вследствие на Юстинияновата чума, но пак е около 20 милиона.

Дори ако се вземат числата на Йоан Антиохийски, който се оплаква че към 40-те години на VI век ромейската армия (полева и гарнизонна) е само 150 000, вместо 365 000, при население на империята тогава 26 млн. души (пак по сметките на Трийдголд), ще имаме 1 на всеки 173 човека мобилизиран във всичките сухопътни войски.

Въпреки това тази пропорция от 1 на 170 във войската през VI век може да се провери дали е подобна през XIV век. Например при населението на Византия от 2 милиона през 1320 г. (пак по Трийдголд), при вероятна 9000 ромейска полева войска и общо 12 000 полева и гарнизонна (3 към 1), ще излезе, че при 2 милиона население и общо 12 000 войска, пропорцията цивилни:военни е към 1 на всеки 166-167 мобилизирани във войската. 

Ако вземем сега усредненото съотношение 1 мобилизиран на около 170 цивилни и тази пропорция се отнесе към онези 16 000 българи на Михаил Шишман, от които 12 000 полева войска при Велбъжд, ще се окаже, че населението на царство България при Михаил е около 2 700 000 души. Супер, обаче...  

Обаче сметката е без кръчмар, защото не знаем каква част от тези 150 000 войска през 540-те години е била от наемници чужденци, а със сигурност те са били много, особено в полевата армия и следователно пропорцията 1 към 173 през 540-те години ще се промени. Не знаем и колко са били наемниците в ромейската войска през 1320-те години. Отделно при Михаил VIII Палеолог при общо 20 000 армия и при население от 5 милиона (пак по сметките на Трийдголд), пропорцията мобилизирани към цивилни от 1 към 170 става на 1 към 250. Ако пък се смята пропорцията от 80 000 ромейска армия около 775 г. към население от около 7 милиона, съотношението става 1 към 88. Тоест се оказва, че всичко зависи от конкретната историческа ситуация. В периоди на тежки войни съотношението военни - цивилни расте силно в полза на военните. В по-спокойни времена то пада. Отделен фактор, и то важен е, силата на икономиката, позволяваща еди какъв си брой войска. 

В заключение. Пропорцията 1 към 170 на военните спрямо цивилните през XIV век би могла да се приеме и да се ползва за база са пресмятане на население само ако се установи, че такава пропорция е била поддържана в други европейски държави през същия XIV век. От аналогиите отпадат Венеция, Генуа, изобщо Италия, както и Германия. Търсят се пропорции в Кастилия, Арагон, Франция, Англия, Полша, Унгария.

 

П.П. Повечето числа съм ги черпил от тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_the_Byzantine_Empire

https://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine_army_(Palaiologan_era)

Абе, детински, детински, пък и ти се хвана накрая да смяташ!   Благодаря за ценната информация, освен това последния пост пораздвижи темата. Да продължа в същия детински дух и да подхвърля една идея. Бихме ли могли да ползваме като ориентир(със всичките условности за епоха и технологии) съвременните пропорции между военни(+ полиция) и цивилни на държави с професионална армия. Например, днес в България имаме ок. 7 100 000 население и 27 000 полицаи, 29 000 армия, гранична полиция - 6000. Общо ок. 62 000 души(това е без администрацията и пр.). Съотношението е ок. 1:115 души. Ще поразровя да видя за други страни, но за мен подобно съотношение в миналото е напълно допустимо. При 16 000(полева 12 000 и гарнизони 4 000) армия при Михаил Шишман(аз все още не съм убеден, че 3000 наемника са външни, а не федерати заселени със семействата си у нас) се получава ок. 1 850 000 население. Ако смятаме 15 000+5000 армията, то населението ще е горе-долу 2 300 000 души. Ами, не е за академичната история, но не е лоша отправна точка, нали?

[Стоедин]

При територия ок. 100 000-120 000кв.км. средната гъстота е ок. 19-23 души на кв.км.(при 2 300 000 души), при 1 800 000 население гъстотата ще е ок. 15-18 души на кв.км. Това към 1330г. за България. Ако приемем 15 д. на кв. км. средна гъстота за целите Балкани се получава ок. 7 500 000 души към 1330г., т.е преди турската инвазия и чумата. Доста е май...или не?

[Aspandiat]

Преди 1 час, Стоедин said:

Абе, детински, детински, пък и ти се хвана накрая да смяташ!   Благодаря за ценната информация, освен това последния пост пораздвижи темата. Да продължа в същия детински дух и да подхвърля една идея. Бихме ли могли да ползваме като ориентир(със всичките условности за епоха и технологии) съвременните пропорции между военни(+ полиция) и цивилни на държави с професионална армия. Например, днес в България имаме ок. 7 100 000 население и 27 000 полицаи, 29 000 армия, гранична полиция - 6000. Общо ок. 62 000 души(това е без администрацията и пр.). Съотношението е ок. 1:115 души. Ще поразровя да видя за други страни, но за мен подобно съотношение в миналото е напълно допустимо. При 16 000(полева 12 000 и гарнизони 4 000) армия при Михаил Шишман(аз все още не съм убеден, че 3000 наемника са външни, а не федерати заселени със семействата си у нас) се получава ок. 1 850 000 население. Ако смятаме 15 000+5000 армията, то населението ще е горе-долу 2 300 000 души. Ами, не е за академичната история, но не е лоша отправна точка, нали?

Хехе. Стоедине, намери му ти леснината. Само че е много опасно да съпоставяш данни от модерната епоха, за да правиш изводи за предмодерната, в частност за Средновековието.

В случая имаш поне един голям проблем. Днешните числа за войската и полицията на България се отнасят към държавно издържаните военни и полицаи. Обаче ти липсват и онези около 100 000 охранители на частна служба. Като прибавиш и тях към тия 62 000, ще имаш вече 160 000, което спрямо 7,1 милиона население ще ти обърне генерално пропорцията от 1 : 115 на 1 : 44. Като екстраполираш това съотношение към 1330 г., ще излезе, че тогава ВБЦ има население от само 704 000 души и отиде конят у реката.

Хващам се за частните охранители, защото те са аналог на частните войски на феодалите през 1330 г. Въпросните въоръжени сили от 16 000 души, от които 12 000 експедиционна армия, със сигурност са включвали и частните армии на българските феодали. Какво е било съотношението между царските и феодалните полкове във въоръжените сили на ВБЦ никой не може да каже. Аз се сещам само за един документ, в който е отразено подобно съотношение. Но той е една арменска военна грамота, която предшества с 1000 години времето на Михаил Шишман. В този документ общите въоръжени сили на страната са посочени като 120 000 души, от които 84 000 са на феодалите, а 36 000 е царската армия.

Ако със всички рискове вземем това съотношение като еталон за ВБЦ, при 2 към 1 на феодалните войски спрямо царските, ще имаме 10 000 - 11 000 феодална войска и 6000-5000 царска войска. Оттам вече, ако се опрем на твоето съвременно съотношение, царска войска от 6000 х 115 = 690 000 население на ПБЦ към 1330 г. Което си е шантава работа, но ако не друго, поне интересно отговаря на съвременното съотношение между държавните военни и полицейски сили и тази на частните охранители и на числото от 704 000 население на ПБЦ, получено на базата на сборът им по-горе.

Та ето ти отново пример как броят на войските е много рискована основа за изчисляване на население.

П.П. и ОТ. Във връзка с гореизведеното хипотетично съотношение между царската и феодалната войска в битката при Велбъжд 1330 г.

Ако се приеме, че от 16 000 общо войска (полева и гарнизонна), 10 000 е била на феодалите, а 6000 на царя, това не значи автоматично, че при Велбъжд от 12 000 армия 8000 е била на феодалите, а 4000 на царя. По-вероятно е от общо 16 000 военни ефективи при Михаил Шишман (М.Ш.) повечето от 4-те хиляди гарнизонни войски да са били на феодалите. Тоест при Велбъжд експедиционната армия да е била съставена примерно в следните пропорции:

1. Първи вариант: цялата редовна царска войска от 6000 души + още 6000 от общо 10-те хиляди ефективи на феодалите. Останалите 4000 от частните феодални армии са били оставени по граничните и останалите гарнизони.

2. Втори вариант: 5000 царска войска + 7000 феодална войска и 1000 царски войници + 3000 феодални по граничните и останали гарнизони.

3.Трети вариант: 4000 царска войска + 8000 феодална войска и 2000 царски войници + 2000 феодални по граничните и останали гарнизони.

Последните две съотношения вече дават и идея защо е толкова голям броят на наемниците, които струват по-скъпо от редовната царска и феодална войска. От една страна логично е М.Ш. да е искал да подсили експедиционната си армия с контингенти от леки конни стрелци от алани и татари. Обаче М.Ш. може да е имал и друга мисъл с наемането на толкова много наемници, особено в сравнение само с 1000 (или само 300) наемници от 15-хилядната сръбска армия. При съотношение 4000 царска войска към 8000 феодална или 5000 към 7000, реално М.Ш. не може да контролира феодалите и става заложник на техните интереси. Обаче с пристигането на 3000 татари и алани съотношението на силите се обръща в полза на царя и вече феодалите е нямало да могат да му се качват на главата. Като се има предвид, че Михаил е първият цар от Шишмановата династия, само господ знае дали не е имало болярска опозиция против него и новата династия и колко силна е била тя. Впрочем тази кампания е единственият случай, при който са събрани на едно място царят и феодалите с войските им и всичко е можело да се случи.И това е накарало М.Ш. преди Велбъжд да се подсигури спрямо някой метеж и детрониране с докарване на толкова много наемници, общо 20% от цялата войска.

Бая спекулативна реконструкция се получи, ама нейсе.

 

Редактирано Август 3, 2016 от Aspandiat

[templar1307]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

ехидни постове колко малка била армията на Михаил Шишман при Велбъжд, но това е твой проблем. През 1330 г. експедиционна армия от 12 000 българи + 3000 наемници е сериозна сила.

Не смятам, че съм ехиден, но наистина 30000 при Велбъжд не го възприемам! Но от друга сртана си признавам, че Фружин е прав за:

 

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Ти как обясняваш 1500 гарнизон на Пловдив? Или 3000 души под командването на Войсил? Пак ли Кантакузин лъже? Пак ли преувеличава?

За мен са особено фрапиращи 3000-те на Войсил, щом той има тези възможности, де да знам, може и аз сам да се заблуждавам. Но 3-4 години по-късно Войсил е имал на разположение не по-малко от 1/3 от цялата византийска армия, според теб Спандьо.

 

Преди 3 часа, Aspandiat said:

Русокастро византийци, която е 37 конници спрямо 65 пехотинци, може да се допусне, че общият брой на ромейската конна и пехотна полева армия по това време, разпределена в Европа и Анатолия, е не повече от 9000 души.

Това не е добър пример според мен, защото Пахимер /ако се не лъжа/ споменава, че мизи и византийци нямали навика да се избиват.

Как и да е, но си прав, че се отдалечихме от темата и то доста.

[Atom]

1 hour ago, Стоедин said:

При територия ок. 100 000-120 000кв.км. средната гъстота е ок. 19-23 души на кв.км.(при 2 300 000 души), при 1 800 000 население гъстотата ще е ок. 15-18 души на кв.км. Това към 1330г. за България. Ако приемем 15 д. на кв. км. средна гъстота за целите Балкани се получава ок. 7 500 000 души към 1330г., т.е преди турската инвазия и чумата. Доста е май...или не?

Божа работа. Според тези таблици е точно толкова - 8 милиона.

Според това http://dmorgan.web.wesleyan.edu/balkans/earlypop.htm населението на балканите към 1800г. си и пак толкова - 14д/кв.км или 5,3 -5,5 милиона на територия от около 390000 кв.км (без Словения, Хърватска и гръцките острови). Тези данни обаче силно се разминават с оценките на Аркадиев. Според него към 1800г. сегашната територия на България има плътност от 24 ч/кв.км

 

[Aspandiat]

Хм, разцъках малко нета за френско инфо за демографията на Франция, както и английски. На първо място се оказа, че данните за населението на Франция преди Черната смърт варират от 15 до 19/20 милиона. Френските материали дават по-завишени числа.

Ето какво пише във френското уики:

Цитирай

Au début du XIII^e siècle, vers 1200, la population française retrouve à peu près les chiffres qu'elle avait atteint 800 ans plus tôt, à la fin de l'Empire romain^{[réf. nécessaire]}.

Un peu plus d'un siècle plus tard, en 1320, à la fin de la dynastie des Capétiens directs, sous le règne de Charles IV le Bel, la France compte environ 24 000 paroisses (1 paroisse = environ 800 habitants) et atteint pour la première fois le chiffre de 20 millions d'habitants, sur un territoire de 320 000 km² (soit une densité de 62,5 h/km²).

Au milieu du XIV^e siècle, après la Grande Peste, au début du règne de Jean II le Bon, on évalue la population française entre 16 et 18 millions d'habitants sur 400 000 km², soit une densité de seulement 45 h/km². Le domaine royal couvre 300 000 km², les grands fiefs environ 100 000 km². La Provence est partagée en 23 vigueries/baillies. Une baillie fait environ seize localités. Elle fait 31 400 km². Sa population est de 375 000 habitants (80 000 feux), soit une densité d'à peine 12 h/km². L'armée compte 25 000 hommes (1,25 % de la population). Entre 1357 et 1453, à la fin de la Guerre de Cent Ans, la population française reste stable autour de 16,6 millions d'habitants.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_démographique_de_la_France#.C3.89poque_m.C3.A9di.C3.A9vale

За онези, дето не ползват френски, давам бърз превод:

Цитирай

В началото на XIII век, към 1200 г., френското население почти възвръща числеността си, която имало 800 години по-рано, в края на Римската империя.

След малко повече от век, през 1320 г., в края на династията на Капетингите, при царуването на Шарл IV Хубави, Франция наброява около 24 000 енории (1 енория = около 800 жители) и достига за първи път числото от 20 милиона жители на територия от 320 000 кв.км. (което дава плътност от 62,5 души на кв.км.).

В средата на XIV век, след Великата чума, в началото на царуването на Жан II Добрия, френското население се оценява на между 16 и 18 милиона жители на 400 000 кв.км., което дава плътност от 45 души на кв.км. Царският домен покрива 300 000 кв.км., а владенията на едрите феодали около 100 000 кв.км. Прованс има площ 31 400 кв.км. и е  разделен на 23 викариата или байажи. Един байаж имал средно 60 селища, което дава плътност от едва 12 души на кв.км. Армията наброява 25 000 души (1,25%  от населението). Между 1357 и 1453 г., в края на Стогодишната война, френското население остава стабилно около 16,6 милиона жители.

 

[Atom]

Кой е автора, който цитират французите. Според Ръсел на сегашната територия на Франция, към 1328г. има 18 - 20 милиона население. Това прави между 28 и 31 човека на кв.км. Добре би било да се види какви са доводите да се направи два пъти по-висока оценка. 

[templar1307]

Преди 4 часа, Aspandiat said:

В началото на XIII век, към 1200 г., френското население почти възвръща числеността си, която имало 800 години по-рано, в края на Римската империя.

Накажете ме както сметнете, но това изречение е идиотско - нито през 1200 г. е имало французи, пък 800 години по рано съвсем!

[Стоедин]

Преди 11 часа, Aspandiat said:

Хехе. Стоедине, намери му ти леснината. Само че е много опасно да съпоставяш данни от модерната епоха, за да правиш изводи за предмодерната, в частност за Средновековието.

В случая имаш поне един голям проблем. Днешните числа за войската и полицията на България се отнасят към държавно издържаните военни и полицаи. Обаче ти липсват и онези около 100 000 охранители на частна служба. Като прибавиш и тях към тия 62 000, ще имаш вече 160 000, което спрямо 7,1 милиона население ще ти обърне генерално пропорцията от 1 : 115 на 1 : 44. Като екстраполираш това съотношение към 1330 г., ще излезе, че тогава ВБЦ има население от само 704 000 души и отиде конят у реката.

Хващам се за частните охранители, защото те са аналог на частните войски на феодалите през 1330 г. Въпросните въоръжени сили от 16 000 души, от които 12 000 експедиционна армия, със сигурност са включвали и частните армии на българските феодали. Какво е било съотношението между царските и феодалните полкове във въоръжените сили на ВБЦ никой не може да каже. Аз се сещам само за един документ, в който е отразено подобно съотношение. Но той е една арменска военна грамота, която предшества с 1000 години времето на Михаил Шишман. В този документ общите въоръжени сили на страната са посочени като 120 000 души, от които 84 000 са на феодалите, а 36 000 е царската армия.

Ако със всички рискове вземем това съотношение като еталон за ВБЦ, при 2 към 1 на феодалните войски спрямо царските, ще имаме 10 000 - 11 000 феодална войска и 6000-5000 царска войска. Оттам вече, ако се опрем на твоето съвременно съотношение, царска войска от 6000 х 115 = 690 000 население на ПБЦ към 1330 г. Което си е шантава работа, но ако не друго, поне интересно отговаря на съвременното съотношение между държавните военни и полицейски сили и тази на частните охранители и на числото от 704 000 население на ПБЦ, получено на базата на сборът им по-горе.

Та ето ти отново пример как броят на войските е много рискована основа за изчисляване на население.

П.П. и ОТ. Във връзка с гореизведеното хипотетично съотношение между царската и феодалната войска в битката при Велбъжд 1330 г.

Ако се приеме, че от 16 000 общо войска (полева и гарнизонна), 10 000 е била на феодалите, а 6000 на царя, това не значи автоматично, че при Велбъжд от 12 000 армия 8000 е била на феодалите, а 4000 на царя. По-вероятно е от общо 16 000 военни ефективи при Михаил Шишман (М.Ш.) повечето от 4-те хиляди гарнизонни войски да са били на феодалите. Тоест при Велбъжд експедиционната армия да е била съставена примерно в следните пропорции:

1. Първи вариант: цялата редовна царска войска от 6000 души + още 6000 от общо 10-те хиляди ефективи на феодалите. Останалите 4000 от частните феодални армии са били оставени по граничните и останалите гарнизони.

2. Втори вариант: 5000 царска войска + 7000 феодална войска и 1000 царски войници + 3000 феодални по граничните и останали гарнизони.

3.Трети вариант: 4000 царска войска + 8000 феодална войска и 2000 царски войници + 2000 феодални по граничните и останали гарнизони.

Последните две съотношения вече дават и идея защо е толкова голям броят на наемниците, които струват по-скъпо от редовната царска и феодална войска. От една страна логично е М.Ш. да е искал да подсили експедиционната си армия с контингенти от леки конни стрелци от алани и татари. Обаче М.Ш. може да е имал и друга мисъл с наемането на толкова много наемници, особено в сравнение само с 1000 (или само 300) наемници от 15-хилядната сръбска армия. При съотношение 4000 царска войска към 8000 феодална или 5000 към 7000, реално М.Ш. не може да контролира феодалите и става заложник на техните интереси. Обаче с пристигането на 3000 татари и алани съотношението на силите се обръща в полза на царя и вече феодалите е нямало да могат да му се качват на главата. Като се има предвид, че Михаил е първият цар от Шишмановата династия, само господ знае дали не е имало болярска опозиция против него и новата династия и колко силна е била тя. Впрочем тази кампания е единственият случай, при който са събрани на едно място царят и феодалите с войските им и всичко е можело да се случи.И това е накарало М.Ш. преди Велбъжд да се подсигури спрямо някой метеж и детрониране с докарване на толкова много наемници, общо 20% от цялата войска.

Бая спекулативна реконструкция се получи, ама нейсе.

 

Наистина забравих да калкулирам охранителите. Сериозен пропуск от моя страна! Проблема е, че идея нямам колко е съотношението свободни зависими селяни. Може би това е ключа от палатката? Идеи?