През 810 г. хан Крум...

[resavsky]

Преди 20 минути, Thorn said:

Това за мен е новина. Дай подробности.

Частни разговори - но са категорични че след 680 година целият район /включително и бившия Одесос/: е гъсто заселен.Основната група на Аспаруховите българи се заселват именно там.В района днешните Варна-Девня- Провадия.Сега проблема за "така наречена Варна близо до Одесос" си остава нерешен.Вероятно това е лагер който така и не прераства в град.

[Atom]

Това, че името на някой град се споменава някъде не означава автоматично, че е възстановен. Може да имаме селище разположено в руините на града и дори околните да го наричат със същото име, но това не е град. Иначе имената на Варна и Одесос се свързват в няколко епархийски списъка. Възможно е по някое време през осми век да има назначен митрополит на Одесос - Варна, но това не означава, че имаме възстановена византийска власт и още по-малко възстановен град.

Сердика е същата работа - нямаме никакви данни градът да е възстановяван. Има назначен митрополит, но дали седалището му е било там или просто е отговарял за региона от другаде е божа работа.

[resavsky]

Самия факт че византийците знаят и възприемат името "Варна" значи страшно много.Напомням че това е име което почти сигурно носят Аспаруховите българи.Византийците например така и не научават името Плиска.Византийците обичат да си ползват античните имена.Но кой знае защо много добре знаят "Варна".

[Atom]

Преди 18 минути, resavsky said:

Самия факт че византийците знаят и възприемат името "Варна" значи страшно много.Напомням че това е име което почти сигурно носят Аспаруховите българи.Византийците например така и не научават името Плиска.Византийците обичат да си ползват античните имена.Но кой знае защо много добре знаят "Варна".

Защо реши, че точно Аспаруховите българи са носителите на името?

[resavsky]

Така смятам.

[Евристей]

Цитирай

Да, вярно е, че в началото на движението на комитопулите Аарон е управлявал областта около Средец, Давид - областта около Костур и Преспа, Мойсей - около Струмица, а Самуил - около Видин. Но после столицата на Самуилова България става Охрид. В Скопие е резидирал цар Роман.

Историк, стига си се доверявал (и цитирал) само на Уикипедия. В кой извор прочете, че Давид "управлява" областта около Костур и Преспа ? Нищо не управлява, а е убит там. .От четиримата братя Давид бил веднага убит между Кастория, Преспа и така наречените Красиви дъбове от някакви си скитници власи. /Скилица/  Същото се отнася и за Мойсей намерил смъртта си под стените на Сяр.  Сега за Самуил - Той бил войнствен човек, който никога не знаел покой, и докато ромейските войски били заети в боевете срещу Склир, той безнаказано нахлувал във всички западни области не само в Тракия, в Македония и земите около Солун, но и в Тесалия, Елада и Пелопонес.  Апостасията на Варда Склир е от 976 до 979г. Точно него време Самуил е в стихията си. Как тогава, като управител на Видин ще вършее в Тесалия, Елада и Пелопонес ?  За Видин, рехавата хипотеза е, че щом Роман се е насочил натам, след бягството си от Константинопол, значи там е бил (резидирал) Самуил ?!  За Арон - хайде и аз да си пиша един поправителен - няма извор който да посочва, че е управител на Средец. Изводът е направен от данните за смъртта му - убит е по нареждане на Самуил на 14 Юли в местността Разметаница. Участникът в похода Лъв Дякон не споменава имена, а Скилица говори за Самуил " Но пръснал се слух, че Самуил завзел върховете на околните планини" Ето и мнение от История на България от Гюзелев и Божилов "Тази позиция на Империята към българската държава е рефлектирала върху отношенията й към Самуил, Йоан Скилица в своя текст споменава най-младия от комитопулите 46 пъти. И нито веднъж той не го титулува; само един път след убийството на Аарон той си позволява да го нарече μόναρχος. За него като извършител на „апостасията“ българският владетел си остава „апостатис“, въпреки че не употребява това понятие. За разлика от Скилица Кекавмен не пропуска да стори това: веднъж Самуил е ἀποστάτης, а втори път е обозначен със синонима τύραννος^]. Едва по-късните византийски автори си позволяват да нарушат строгата традиция: Михаил Псел, говорейки за Самуил и Аарон, ги нарича βασιλεύσαντας, а Анна Комнина, макар че има грешна представа за родословието на Самуил, го назовава βασιλεύς

[resavsky]

Четиримата най вероятно са управлявали като колективно регентство.И един момент който се пропуска:освен че патриарха отсяда в Средец първоначално някой пренася неговите мощи около 990 година в Средец /или десетина години по рано/.Смятам че този някой е именно Арон.Който се опитва да наложи Средец като столица или поне като водещ град.След смъртта на Арон Средец почти изчезва от изворите на Охрид.Където неизвестно кога се озовава и българския  патриарх.

[Пандора]

В такъв случай, за да бъде столица или трябва да се владее окончателно регионът и тогава е предпочетен поради някакви причини,  или регионът да е обособен административно и се управлява самостоятелно или под нечия зависимост.

Редактирано Декември 24, 2016 от Пандора

[sharkani]

On 12/18/2016 at 20:10, monte christo said:

Какво ще прави българският двор в един римски град? Кого ще управлява? Българите ли? Изключено. Та те все още населяват днешна Североизточна България (плюс Добруджа до устието на Дунав). Това е тогавашната България от източниците (изворите) - българското етническо пространство.

Ами https://bg.wikipedia.org/wiki/Куберова_България ??? 

Средец като столица е много чудесно разположен право в центъра на българските земи. 

[Thorn]

Повечето от това което е написано за тази "куберова българия" е ненаучна фантастика.

[Thorn]

On 12/23/2016 at 11:40, resavsky said:

Частни разговори - но са категорични че след 680 година целият район /включително и бившия Одесос/: е гъсто заселен.Основната група на Аспаруховите българи се заселват именно там.В района днешните Варна-Девня- Провадия.Сега проблема за "така наречена Варна близо до Одесос" си остава нерешен.Вероятно това е лагер който така и не прераства в град.

Значи няма новости. В района има някакви села, но не и функциониращ град, дори и само като военна крепост. 

[resavsky]

Не съм убеден че няма военна крепост.Още от Аспарух българите полагат огромни усилия да укрепят Черноморието / по точно северното от днешна гледна точка/ защото ясно съзнават че това е ахилесовата им пета при липсата на флот.Изграждат огромния Аспарухов вал с цел  да ограничат да минимум вероятността от византийски десанти.В този ред на мисли да пропуснат възможността да възстановят стария Одесос / при това разположен на стратегически важно място/ просто не ми се вярва.Една от причините България да устои на натиска по времето на Копроним е именно това укрепване на крайбрежието.А коя е била точната цел на Копронимовите походи е съвсем друга тема.Това едва ли е отдалечената от крайбрежието Абоба/Плиска а по скоро "така наречената Варна близо до Одесос".И затова е била толкова важна ролята на флота в тези кампании.

[БатеВаньо]

Ако не се пренебрегва домашен източник на данни, какъвто е допълненията към превода на "Манасиевата хроника", може да се заключи, че Срдика е точно в центъра на българските поселения още от VI-VII век насам.

Дори да се пропусне информацията за КуберЗа да се припомни според източника, усвояването на днешните български земи стартира от централните балкани - от Видин на юг, още през V-VI век

[БатеВаньо]

Възможно е Срдика да е била просто един ромски анклав в сърцето на балканите, чието заличаване от Крум, сравнително бързо елиминира ромското присъствие в централните балкани за вбъдеще.

[monte christo]

Преди 19 часа, sharkani said:

Ами https://bg.wikipedia.org/wiki/Куберова_България ??? 

Средец като столица е много чудесно разположен право в центъра на българските земи. 

Тогава (през 810 г.) въобще не е бил разположен в "центъра на българските земи", а доста отдалечен от тези български земи.

Знаеш ли защо Крум се занимава със Сердика през 809 г? Градът сам по себе си не му трябва, но е на прекалено стратегическо място на Балканите. А Никифор с неговата преселническа (заселническа) политика се мъчи да укрепи отново Сердика като оплот (опора) на римската власт по Балканите. Там е разковничето - българите всеячески се стремят да спънат римляните при тяхната реконкиста. Ако толкова му трябваше на наш Крума римски град - ей го на, къде е Дуросторум. Ама башкъ римски град. Полуразрушен към края на VII век, който лесно е можел да бъде вдигнат отново през VIII в. и дворът да бъде преместен там. Обаче, превърне ли се в център на България, е лесно достижим за римската флота. Плюс неизживеният номадизъм на българите по тях времена - нищо, че са почти уседнали. На тях им все още им трябват пространство и ливади. Сердика също е леснодостъпна, а Диагонала дава невероятно преимущество на римляните при дислоцирането на войски за удар по града. Не става за българска столица. Просто не става.

Фактически, етническото пространство на българите е докъм Ломовете в днешна Североизточна България. Иначе те може да имат поселения и към Янтра, и дори и към днешно Плевенско, но... за тези поселения спокойно можем да използваме думата - маргинали.

Колкото до Куверовите българи - там нещата вече се твърде неясни към първата четвърт на VIII век. Или по-скоро - ясни са. Липсата на даннни за тях...

[БатеВаньо]

Изказвани са съмнения относно владеенето "де факто" на вътрешността на балканския полуостров от ИРИ след VI век. В темата за "Византия в карти" я има нужната информация. Освен крайбрежията и "диагонала" с присъщите им градове, в останалата обширна част на балканите власта на ромeйските императори навярно е била номинална.

Процесът по образуване на Българското етническо пространство не би трябвало да се разглежда, като константа. В 800та година то е до Лом, например. 20-30 години по-късно то е до железни врата, вероятно Скопие и Солун, като всяка ромейска власт в "новоприсъединените територии" е моментално забравена, така че чак в далечния ХVIII век започва обратен процес на свиване(чрез асимилация и изселване) на българско население.

Бойното поле е било Тракия, Сердика е била точно в центъра на обширна територия, изпълнена с население съставено от български ...поданници и бъдещи български поданници.

ИРИ императора е имал реална власт, извън стените на Ссердика, единствено когато неговите войски са извършвали кампании и наказателни акции спрямо цивилното население, много вероятно.

ПП Избирането на Сердика за престолен град си има своите предимства. Както акцентира Графа, местоположението е изключително стратегическо - и във военно отношение и в културно, логистично , и т.н. Това е географския център на балканите. Всички последващи конфликти биха се водили точно по протежението на "диагонала", като участието на имперския флот би се обезсмислило.

Редактирано Декември 27, 2016 от БатеВаньо

[sharkani]

Преди 2 часа, БатеВаньо said:

 

Бойното поле е било Тракия, Сердика е била точно в центъра на обширна територия, изпълнена с население съставено от български ...поданници и бъдещи български поданници.

ПП Избирането на Сердика за престолен град си има своите предимства. Както акцентира Графа, местоположението е изключително стратегическо - и във военно отношение и в културно, логистично , и т.н. Това е географския център на балканите. Всички последващи конфликти биха се водили точно по протежението на "диагонала", като участието на имперския флот би се обезсмислило.

Абсолютно! 

Освен морето, престолна Сердика убива и 'диагонала'. Защитата на това място е лесна. Котловината е достатъчно голяма за да бъде реално и необсадима - защото съдържа ресурси от вода и земя за цял един малък народ! За да се отбрани са достатъчни шепа крепости да задънят няколкото ждрела.

От Тракия не може да се защити нападение откъм София срещу Солун... Който обезсмисли 'диагонала' ще затрие и "ингация". ... и пр. 

По-важното - 'гравитационния център' на България се измества по-назапад, което увеличава основанието за бъдеща работа с Рим по конфесионалните въпроси. 

 

 

[resavsky]

Преди 14 часа, monte christo said:

Тогава (през 810 г.) въобще не е бил разположен в "центъра на българските земи", а доста отдалечен от тези български земи.

Знаеш ли защо Крум се занимава със Сердика през 809 г? Градът сам по себе си не му трябва, но е на прекалено стратегическо място на Балканите. А Никифор с неговата преселническа (заселническа) политика се мъчи да укрепи отново Сердика като оплот (опора) на римската власт по Балканите. Там е разковничето - българите всеячески се стремят да спънат римляните при тяхната реконкиста. Ако толкова му трябваше на наш Крума римски град - ей го на, къде е Дуросторум. Ама башкъ римски град. Полуразрушен към края на VII век, който лесно е можел да бъде вдигнат отново през VIII в. и дворът да бъде преместен там. Обаче, превърне ли се в център на България, е лесно достижим за римската флота. Плюс неизживеният номадизъм на българите по тях времена - нищо, че са почти уседнали. На тях им все още им трябват пространство и ливади. Сердика също е леснодостъпна, а Диагонала дава невероятно преимущество на римляните при дислоцирането на войски за удар по града. Не става за българска столица. Просто не става.

Фактически, етническото пространство на българите е докъм Ломовете в днешна Североизточна България. Иначе те може да имат поселения и към Янтра, и дори и към днешно Плевенско, но... за тези поселения спокойно можем да използваме думата - маргинали.

Колкото до Куверовите българи - там нещата вече се твърде неясни към първата четвърт на VIII век. Или по-скоро - ясни са. Липсата на даннни за тях...

Трябва да се съглася с графа.Укрепването на Сердика/Средец е станал повод за войната.Това укрепване си има своята предистория от 8 век но именно в началото на 9 век Византия предприема решителни мерки.Ако наистина Крум е бил от Куберовите българи /има такава хипотеза/ то неговото възкачване на трона в Дунавска България създава ясна перспектива за обединението на българите.Геник трябва да вземе мерки и укрепва Сердика.Другото катко се казва е история.

[monte christo]

Тук явно има хора, които не ме разбират...

Как да им обясня, че към 810 г. (ако това не е константа - здраве му кажи) никой български владетел (дори и да иска) не може да прехвърли дворът в Сердика, поради простата причина, че няма да може да управлява българите! Неслучайно центърът си остава в Плиска, а по-късно в Преслав. А тук започнаха да говорят за непревзимаеми котловини?!?

Заради това твърдя: тази алтернативка е мъртвородена. В края на краищата, алтернативната история също се гради на (някаква) база общоизвестни факти, а не на скодоумно и причудливо мислене...

[КГ125]

On 26.12.2016 г. at 23:28, Thorn said:

Повечето от това което е написано за тази "куберова българия" е ненаучна фантастика.

Дали?  Няма отде да се вземат толкова българи в Македония след това. 

[КГ125]

Всъщност - има ли данни за масово заселване на българи в Македония и изобщо в Западна България, да кажем, около втората половина на 9 и в 10 век? 

[Thorn]

Тъкмо по това време не се сещам.

[Евристей]

Преди 4 часа, КГ125 said:

Всъщност - има ли данни за масово заселване на българи в Македония и изобщо в Западна България, да кажем, около втората половина на 9 и в 10 век? 

За заселване, че и за завладяване - нищо. Правят се догадки, че проникването в Македония е по времето на Персиан. Надписът от Филипи описващ военни действия срещу смоляните и известието на Константин Багренородни, в което косвено се разбира,че Персиан е претърпял неуспех срещу сърбите. И двете са твърде несигурни. Но, енергията, която хвърля свети княз Михаил за просветата на Югозапада, е забелязана и е предизвикала интерес сред историците. Ще цитирам мнение на Гюзелев           " Във връзка с тези действие, извършени по повеля на българския владетел княз Борис, в историческото дирене неведнъж е възниквал въпросът : защо не е бил задържан Климент, а по късно и Наум в столицата, а са били изпратени да проповядват, да просвещават и извършват усилени книжовни дейности в тъй отдалечените от нея югозападни предели ?" 

[КГ125]

Именно! Този въпрос има два отговора - или за да наложи българският на някого (да го наречем титовистки отговор )) ) или за да разпростре обучението и върху тамошните българи. И понеже няма абсолютно никакви данни за първия вариант, остава ни втория. 

И в крайна сметка тая история с Кубер защо да я пренебрегваме. Отделно и късното, но ясно: "и понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава до Драч".

[КГ125]

Преди 6 часа, Thorn said:

Тъкмо по това време не се сещам.

Тогаз ще е станало по-рано. Защото очевидно е станало...