Отиди на
Форум "Наука"
Aspandiat

Византийската експанзия X–XI век. Логика и приоритети

Recommended Posts

ВИЗАНТИЙСКАТА ЕКСПАНЗИЯ X–XI ВЕК. ЛОГИКА И ПРИОРИТЕТИ

 

Христоматийна истина е, че разположената между два огъня – арабския и българския – в течение на 3 века Ромейската или Източната римска империя (по нататък ИРИ) действа на принципа на затишие на единия фронт води до активизиране на другия и активизиране на единия води до отбой на другия. Привидно на същата логика се развиват и военните операции и приоритети на ИРИ в периода от 40-те години на X век до 1025 г., когато умира прочутият Василий Българоубиец.

 

Ето и хронологичната справка:

 

943–944 г. – генерал Йоан Куркуа започва кампания против Хамданидите на изток и нахлува в СЗ Месопотамия и обсажда град Едеса (Урфа).

949 г. – неуспешна ромейска кампания за отвоюване на Крит и изчистването му от мюсюлманските пирати, които със своите действия нарушавали морския търговски трафик между Константинопол и Италия.

949 г. – паралелна ромейска сухопътна операция в Киликия, довела до отвоюването на Германикия (дн. Мараш). През 953 г. обаче хамданидският емир Сейф ал-Даула си връща града.

957 г. – ромейските войски начело с генерал Никифор Фока повторно завземат Германикия, както и град Хадад в Северна Сирия.

959 г. ромейските войски начело с генерал Йоан Цимисхий завземат град Самосата в СЗ Месопотамия.

961 г. – след грижливо подготвена, мащабна и скъпоструваща военно-морска операция най-сетне Крит е отвоюван след 140 години мюсюлманско господство и са обезпечени морските търговски комуникации с Италия.

962 г. – ромейските войски начело с генерал Никифор Фока превземат град Алепо (Халеб) в Сирия, нанасяйки тежък удар на хамданидския емир Сейф ал-Даула.

964–965 г. – ромеите изчистват окончателно Киликия от арабите, като кампанията се увенчава с превземането на град Тарс на 16 август 965 г., а месец по-рано във византийски ръце пада и град Моспуестия в Киликия.

968 г. – локален военен конфликт с България. Никифор Фока вербува русите на Светослав да ударят България в тила.  

969 г. – след дълга обсада ИРИ си връща перлата на Предна Азия – богатия мегаполис Антиохия. Хамданидите с техния Алепски емират са сведени до васал и протекторат на ИРИ.

970–971 г. – новият ромейски император Йоан Цимисхий е ангажиран на Балканите против русите и българите. Кампанията приключва с официалното закриване на Българската империя и отвеждането на цар Борис II и брат му Роман като почетни пленници в Константинопол. Никой по това време не предполага, че това е само началото на десетилетна кървата и ожесточена война.

972 г. – Йоан Цимисхий предприема мащабна офанзива на изток. Първоначално ромеите настъпва в СЗ Месопотамия и се насочват към Мосул, хвърляйки в паника остатъчния Абасидски халифат, но по-късно операциите са пренасочени на запад. Ромейското настъпление от 975 г. завършва с овладяването на Емеса (Хомс), Баалбек, Дамаск, Тивериада, Сидон, Бейрут и родното място на Исус Христос – Назарет. Смъртта (убийството с отрова?) на Цимисхий му попречва да отвоюва свещения Йерусалим и да се увенчае с ореола на нов Ираклий.  

976–986 г. – ИРИ е хвърлена в междуособици и новият император Василий не е в състояние да води активна външна политика. Българите, водени от комитопулите, се възползват от ситуацията и освобождават Северна България, както и предприемат серия от нахлувания на ромейска територия.

986 г. – опитът на Василий с един удар да реши „Българския въпрос“ приключва с военна катастрофа при връщането от неуспешната обсада на Средец. В резултат избухват нови междуособици в империята, а българите се оказват с развързани ръце за настъпление в Тесалия и Западните Балкани.

992 г. – нарушавайки 7-годишното примирие, Фатимидите атакуват Алепския емират, протекторат на империята. Фатимидите са принудени да вдигнат обсадата на Алепо.

994 г. – нова фатимидска офанзива в Сирия. В битка при река Оронт ромейските войски са разбити.

995 г. – след скоростен 60-дневен марш Василий се появява в Сирия и спасява положението. Паникьосаните фатимидски войски се изтеглят, без конфликтът да е разрешен. Като наказателна мярка ромеите обсаждат неуспешно Триполи, но успяват да превземат Тартус.

996 г. – българският цар Самуил е разбит от Никифор Уран при река Сперхей в Тесалия.

998 г. – ромеите начело с Дамян Даласенос атакуват Апамея, но на 19 юли са разбити от Фатимидите.

999 г. – Василий отново пристига в Сирия, за да поеме лично кампанията против мюсюлманите. Следват локални ромейски операции без особено значение.

1000 г. – сключено е 10-годишно примирие между ИРИ и Фатимидите.

1001–1004 г. – империята завзема повторно и този път окончателно Северна България.

1005 г. – империята си връща град Дирахион/Драч в днешна Албания.

1006–1007 г. – серия от опустошителни кампании срещу България.

1009 г. – българите са разбити при Крета.

1014 г. – Василий нанася решаващо поражение на българите при Беласица, което предопределя и последвалото рухване на държавата им.

1014 г. – един ромейски отряд е унищожен от българите при Струмица.

1015–1016 г. – тежки и дълбоки ромейски рейдове в остатъчните територии на България.

1018 г. – България официално капитулира.

1019 г. – последният свободен български град Срем (Сирмиум) се подчинява на ИРИ.

1021 г. – Василий слага ръка на арменското Васпураканско царство.

1025 г. – Василий умира в разгара на подготовката на голяма морска експедиция, която да отвоюва Сицилия от арабите.

 

Това са накратко и без претенция за изчерпателност моментите във византийската експанзия през X–XI век. Те, и особено етапът 968–1018 г., позволяват да се очертаят поне 4 модела на тази експанзия.

 

1. Империята няма генерална дългосрочна стратегия и действа според ситуацията. Когато на Балканите има мир с България, тя провежда реконкиста против мюсюлманите, но когато е въвлечена в балканските събития, й се налага да преустанови отвоюването на старите си земи на изток. Тоест ИРИ не създава и направлява събитията, а ги следва.

 

2. Империята при Василий няма стратегия, а политиката му е резултат на индивидуалните му психологически характеристики и представлява най-вече стремеж за отмъщение за позорния разгром при Средец. Като този мотив е дообогатен от желанието веднъж завинаги да се цапне с вестника досадната българска муха, която постоянно жужи, каца и хапе снагата на империята.

 

3. Империята при Василий има дългосрочна и добре планирана стратегия на балансиране на завоеванията си в Азия и Европа по подобие на стратегията на османците 400 години по-късно. Василий преценява, че не трябва да оставя всички яйца в една кошница и преустановява експанзията на изток, за да закръгли имперските владения на Запад.

 

4. Сблъсъкът между България и ИРИ между 968 и 1018 г. със всичките му ефекти на Изток и на Запад, както и върху самата империя е резултат от злощастна и трагична грешка, допусната през 968 г. от Никифор Фока. Реално големите пари и градски центрове са на изток и от Северна и Западна България кой знае каква полза византийският фиск не би имал. Фока обаче решава да „сложи на място“ „самозабравилите се българи“, искащи данък, договорен в съвсем различна ситуаци и условия. Извършва военна демонстрация в българска Тракия, която обаче му се струва недостатъчен „урок“. Затова решава да „донарита задниците“ на българите, като им праща в тила русите на Светослав. Тази недомислица довежда агресивните варяго-руси кажи-речи пред самата столица на ИРИ и я принуждава, противно на приоритетите й на Изток, без желание да се ангажира на Балканите. Развивайки успеха си против русите в Тракия, Цимисхий (вероятно той самият е бил изненадан от леко постигнатия успех) официално слага край на Българската империя. Последвалите събития вече са по схемата на пинг-понг ефект: на българите е нанесен тежък удар, те търсят реванш, който довежда до ромейски опит за реванш при Средец; разгромът там вече нажежава и накървява ситуацията и засяга честолюбието на Василий, който има манталитет на питбул, тоест запапе ли, не пуска докато не му откъснат главата или противникът му умре от загуба на кръв. Както и става в края на краищата със Самуилова България.   

  

Аз лично съм склонен да гледам нещата през призмата на модел № 4.

 

Да видим каква дискусия ще се получи. Надявам се, че тя няма да се изроди в дребни бакалски сметки и перчене кой колко повече е чел по военна история на Византия.

И малко карти на източния ромейски фронт.

11206945_1097318906964192_1562294688472200907_n.png

12068939_1162785657084183_1933509963427619322_o.jpg

13133267_1302283549801059_8319370413321326652_n.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Aspandiat said:

Да видим каква дискусия ще се получи. Надявам се, че тя няма да се изроди в дребни бакалски сметки и перчене кой колко повече е чел по военна история на Византия.

 Дано не кривна от това което очакваш като дискусия.  При Василий II така наречената византийска реконкиста достига своя апогей. От там нататък пътят е само надолу. То и цялата история на ИРИ е кратки възходи и големи падения. Аз не виждам никакви дългосрочни перспективи. Въпреки, че се смята и то с основание за един от най-способните владетели на ИРИ, Василий прави един непростим пропуск,  грешка, която ще струва много скъпо на империята. Не определя/подготвя наследник !  Той умира на възраст 67 години ! Над средната за епохата. Бездетен, съвсем резонно е поне десетина години преди това да подготвя бъдещ наследник на империята. Едва ли е разчитал на способността на брат си Константин, който е и само 2 години по-млад , а и без мъжки наследници. Съдбата на Визанса отива в ръцете на зетьове, които са доста далече от представите на Василий - суров аскет презиращ лукса. Та в това отношение Булгарооктон се оказва крайно недалновиден ( с това може и да си навлеча гнева на Графа)  В чии ръце оставя така обичната му империя ?  Иначе интересното е, че никой никога не успява да всее подозрение и недоверие между братята (известена е мнителността на Василий) и те остават лоялни един към друг. Нещо съвсем различно в по-късен период с Комнините , Ангелите и Палеолозите.  Случайно ли е, че РИМ е в непрекъснат възход при така наречените "Петимата добри императори"  Всеки император определя най-способния в обкръжението си и го подготвя постепенно. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Говорели сме и преди за особеностите на "Византийския модел" - той е обречен. Имам предвид начина на унаследяване. Вместо кадърни генерали като Фока и Склир да се разбунтуват срещу централната власт с аспирации към трона (нещо немислимо в Западна Европа) съвместно с например Никифор Уран под авторитарно-авторитетното управление на Василия биха могли да допринесат много за дълготраен външнополитически успех на ИРИ. Вместо това се получава едно дебнене, едно недоверие между император и способни военни. . Всеки момент някой генерал извоювал победа може да се провъзгласи/провъзгласен от войската за император. Особено и с оглед на географското и положение. Това като цяло парализира потенциала на империята. Самият Василий наясно със ситуацията (изпитвал я) е принуден да се влачи с армията в безкрайните походи и на изток и на запад, страхувайки се да я остави без контрол. Поверява само не многобройни части на доверени хора  (Никифор Уран) 

Цитирай

1025 г. – Василий умира в разгара на подготовката на голяма морска експедиция, която да отвоюва Сицилия от арабите.

Булгарооктон е на 67 години !!! Как се вижда клатушкайки се по море до далечна Сицилия ? Или не е имал намерение той  лично да оглавява похода ? Въобще в дългосрочен план стратегията му е никаква. И не само, а направо престъпна небрежност !  Оставя империята на некадърния си брат . Впрочем една вметка : въпреки, че Василий е въздържател, аскет, презира лукса и т. н, а брат му Константин е пиянка , развратник, човек на удоволствията , сладострастник и двамата достигат почти една и съща възраст - Василий 67,  Константин 68. На всичкото отгоре Василий е малко под средния ръст, а Коце е стряскащо огромен мъж ! А и двамата са най-дълго управлявалите общо-римски императори. Рекордът е на Константин VIII - 66 години на теория е римски император !  Пий , яж , люби и чупи рекорди !  Спирам , че Аспандиат, ще се кара ! 

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites

Съгласен съм и с тримата писали. Интересна тема интересна епоха. Упадаъка започва в деня на смърта на Василий 2. 

Мисля си че ИРИ -Византия би трябвало да реши къде е нейната истинска територия и да се концентрира там да владее и да сформира единна нация на осоновата на 

1 ) Гръцката култура

2 ) Римското право - администрация, армия, управление

3 ) Християнскта ( в конкретния случай православна) религия.

Към тия земи на ИРИ според мене на изток би трябвало да влизат цяла Мала Азия + Антиохия + Армения и като сателит Грузия. 

По нататък  Южните Балкани с ядро - Константиопол, Солун, Драч и поне най- малко до Пловдив и Скопие. На север да се опитат да създадът сателитни държави както България, Сърбия , Хърватия. При успех като оптимален вариант до Дунава Силистра - Видин - Белград. 

На запад южна Италия и Сицилия. 

В тези области гръцкият и елинистически елемент е много силен. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хм...дали не трябва да се ревизира образът на Константинос VIII представен ни в такава негативна светлина от Михаил Псел ?  Наистина Василий е решен лично да оглави грандиозна експедиция до...Сицилия !  За целта освен, че се е чувствал в отлично здраве/кондиция той както обикновено е сигурен и в чии ръце оставя Константинопол - на брат си, който никога не го предава. (Ще се върна по-късно към него и дъщерите му) Инак какви перспективи, какви стратегии в тази тотално разкапана система ? На върха на могъществото си , по законно божие право - багренороден , с особени лични заслуги за достигнатия апогей на империята, любимец на армията , през 1021г. се стига до.....бунт на Никофор Ксифий ! Това е военен, който е участвал и ръководел кампании срещу България, както и самостоятелни, така и под прякото командване на императора. Заради заслуги е издигнат от Василий в чин стратег. Въпреки това години по-късно в централна Анатолия се провъзгласява за император именно срещу ментора си, който е на върха !  Метежът е потушен от местни лоялни към Василий сили. Фактът обаче е красноречив - няма как така да се гради Реконкиста !  Щом срещу абсолютен авторитет като Василия II, на върха на могъществото си, някакво генералче се осмелява не само да се разбунтува, но и да се провъзгласи за Василевс !!  Е ...как да продължава развитието си тази система ?  Какво е бъдещето и, освен стремглаво надолу.  Веднага аналог с Франция на Луи XIV - има ли личност или сила  след 1665г. която да иска или да си въобрази, че може да го детронира ? Да се прехвърлим към испанската реконкиста . Когато Ветровете на пустинята (Алморавидите) контраатакуват и смазват кастилците на Алфонсо VI , превземат Валенсия и изгонват португалците от Лисабон, никой не се разбунтува, не тръгва да сваля Алфонсо или не напада в гръб (северно от Пиренеите) Има консолидация срещу Забулените хора от Сахара. Такива филми  във Визанса няма. Съвсем друг сценарий се разиграва след поражението на Роман Диоген при Манцикерт и последвалите събития. Подходящото определение е трагедия или фразата " Господи какво направи ти от древната слава на Рим"  Връщам се към Константин VIII.  Винаги лоялен към могъщия си брат, има сведения и че лично е участвал в смазване на бунтове срещу династията, след смъртта на Василий поема тежкия товар на плещите си. Усещайки наближаването на своята кончина, пияницата и пройдоха, лекомисления и вятърничав Константин изпада в трескава загриженост за бъдещето на империята. Нещо за което на брат му въобще не му е еня. Колкото повече са почукванията на Смъртта на вратата на Константин, толкова по трескави и интензивни са действията му. Явно е стопирал чашата и заровете и е хвърлил последната си не удавена в алкохола енергия в търсене на подходящ наследник на Империята. Нещо наистина достойно в този иначе уж безличен император.  Без да се спирам на подробности да не разводнявам темата, както в приказките - могъщия цар има три дъщери . Ще се намери ли юнак в царщината достоен за ръката на една от щерките му и способен да управлява ? Първата му дъщеря Евдокия е в манастир, налага се да бъде омъжена втората му щерка Зоя. Която до този момент е мома, а възрастта и е гони.....50-така !!! Първо изборът на Константин пада върху катепана на Антиохия Константин Даласин, но времето/разстоянието което е необходимо да дойде е твърде много, а здравословното състояние на императора не позволява да се изчаква. Трябва да се действа бързо и изборът пада върху кмета /префекта на Константинопол Роман Аргир !  Женен, на възраст 60 години, заповедта на императора - незабавен развод и изпращане на съпругата му Елена в манастир. При не подчинение следва ослепяване. Аргир е принуден да се подчини. Не само Любов в бъдещия брак няма, а се пръква жестока омраза  и това ще доведе до фатални последици. Константин бърза и то не без основание - 3 дни след сватбата, изпълнил дълга си към империята, последният представител на славната Македонска династия склопява очи !  / ГРАФЕ КАЖИ НЕЩО ДЕ !!! /  Натам :  над 60 годишна възраст блондинката Зоя е с неувяхващ сексуален глад и това става причина за убийството на Аргир и на ромейския престол да се възкачи красавеца Михаил - неин любовник ....32 години !!! по млад от нея !  Империята поема безпилотно право надолу ! Въпреки това ! Въпреки аморалните изблици на старата мръсница, народът си я люби !  Дъщеря е на Константин VIII (който явно си го обичат) представителка на династията, па и ....блондинка (мое си виждане)   След бунт константинополчани я изваждат от манастир и я поставят на трона заедно със сестра и Теодора . Щерки са на династията !  Една вметка от мен - и двете доживяват еднаква възраст - 72 години ! И двете са бездетни !  Бездетен е Василий, бездетна е сестра му Анна ! 


Share this post


Link to post
Share on other sites

Хубаво, Евристее, но не ми става ясно какво общо с темата имат тези биографични очерци. Още повече, че темата е за модела и логиката на случилата се експанзия, а не за това какво евентуално би се случило след смъртта на Василий. Защото при втората постановка темата трябва да отиде в раздела "историческо моделиране".

Редактирано от Aspandiat

Share this post


Link to post
Share on other sites

Е как няма да го обичат Константин VІІІ?Животът му е един безкраен купон от банкет на банкет.Светски лъв с представителна външност любител на жените,лова и пиршествата - пълна противоположност на брат си.Политическият елит на Виозантия между другото никога не го е приемал насериозно и по всичко изглежда че и брат му Василий ІІ не е разчитал особено много  на него.Ама никак даже.Затова през 1025 година водещия се на книга от половин век император Констаттин изпада в паника от властта която получава.По същия начин по който нашия Борис ІІІ не е разчитал за нищо на брат си принц Кирил.И по същия начин през 1943 година когато внезапно става регент принц Кирил /също голям любител на жените и вариетата/ просто не знае какво да прави с властта.Губи я и нея и живота си.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 45 минути, новорегистриран said:

Дали Византия е имала потенцияла да продължи с отвоюването на загубените си земи в Близкия изток?

Разбира се.До 1071 година военната мощ на Византия е извън съмнение.Но както е казал Ленин кадрите решават всичко.Няма енергично ръководство и желание за Реконкиста в източна посока.То и катастрофата при Манцикерт се дължи до голяма степен на кадрите и разногласията между тях.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 22 минути, resavsky said:

Разбира се.До 1071 година военната мощ на Византия е извън съмнение.Но както е казал Ленин кадрите решават всичко.Няма енергично ръководство и желание за Реконкиста в източна посока.То и катастрофата при Манцикерт се дължи до голяма степен на кадрите и разногласията между тях.

Благодаря за пояснението.

Говорейки за Манцикерт, ето едно хубаво клипче за битката.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/7/2017 at 17:25, Aspandiat said:

Сблъсъкът между България и ИРИ между 968 и 1018 г. със всичките му ефекти на Изток и на Запад, както и върху самата империя е резултат от злощастна и трагична грешка, допусната през 968 г. от Никифор Фока. Реално големите пари и градски центрове са на изток и от Северна и Западна България кой знае каква полза византийският фиск не би имал. Фока обаче решава да „сложи на място“ „самозабравилите се българи“, искащи данък, договорен в съвсем различна ситуаци и условия. Извършва военна демонстрация в българска Тракия, която обаче му се струва недостатъчен „урок“. Затова решава да „донарита задниците“ на българите, като им праща в тила русите на Светослав. Тази недомислица довежда агресивните варяго-руси кажи-речи пред самата столица на ИРИ и я принуждава, противно на приоритетите й на Изток, без желание да се ангажира на Балканите. Развивайки успеха си против русите в Тракия, Цимисхий (вероятно той самият е бил изненадан от леко постигнатия успех) официално слага край на Българската империя. Последвалите събития вече са по схемата на пинг-понг ефект: на българите е нанесен тежък удар, те търсят реванш, който довежда до ромейски опит за реванш при Средец; разгромът там вече нажежава и накървява ситуацията и засяга честолюбието на Василий, който има манталитет на питбул, тоест запапе ли, не пуска докато не му откъснат главата или противникът му умре от загуба на кръв. Както и става в края на краищата със Самуилова България.   

Идеално описание на случилото между ИРИ и България.Май по-скоро всичко опира до субективизъм.Все си мисля, че ако Василий II не бе ял шамарите при Траянови врата, България можеше и да продължи да съществува.На първо време в тогавашните и граници(тези след Цимисхий), а впоследствие при по-некадърен римски император и с мисъл за реванш.

Редактирано от niki1973

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Aspandiat said:

Хубаво, Евристее, но не ми става ясно какво общо с темата имат тези биографични очерци. Още повече, че темата е за модела и логиката на случилата се експанзия, а не за това какво евентуално би се случило след смъртта на Василий. Защото при втората постановка темата трябва да отиде в раздела "историческо моделиране".

Ами налага се, за да се види точно логиката (както ти я наричаш) на експанзията. И точно тук се вижда прекалено силната връзка (зависимостта на държавата от личността на императора.) При испанската реконкиста още от XI век става ясно, че маврите са пътници и е въпрос на време да бъдат изхвърлени от полуострова. Процесът е стартиран и си върви, успехите се редуват с поражения, кризисни моменти, забавяне, дори в едни момент има и мавританска ре/реконкиста. Но въпреки всичко и най-важното- въпреки , че на престола на християнските кралства има и слаби/некадърни владетели, експанзията бавно, но неумолимо като съдба напредва. При Византия  същата зависи само и единствено от качествата и авторитета на императора. И разбира се от желанието му. Той задължително трябва да е воин, да е лично начело на армията в кампаниите, в противен случай  рискува вечно неспокойната войска да провъзгласи прекия си главнокомандващ. Тази система е обречена и за никаква перспектива или стратегия не може да се говори. Действа се на парче, защото военния метеж е постоянна заплаха , дори и слуховете за такъв, реални или преувеличени са достатъчни да бъдат прекратявани и отлагани успешни начинания.  Затова и акцентирах върху Василий , Константин и следващите (така наречените слаби императори.) При Василий това е максимумът който може да бъде постигнат. И както се вижда постигнат с кански усилия, нетраен и лесно загубен

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 8 часа, resavsky said:

.Политическият елит на Виозантия между другото никога не го е приемал насериозно и по всичко изглежда че и брат му Василий ІІ не е разчитал особено много  на него.Ама никак даже.Затова през 1025 година водещия се на книга от половин век император Констаттин изпада в паника от властта която получава.

Поне Василий е бил спокоен, че Константин не заговорничи/ не се подава ! Но, ако не го е приемал на сериозно, на кой е мислил да остави империята ? Та това е задължение на всеки владетел да осигури наследник ! Задължително. След като е бездетен, има начини - осиновяването не е без традиции в империята. Има три племеннички - дъщери на брат му и забележи - не задомява нито една ! Нито една. Когато умира през 1025г. и трите са ...не стари моми, а направо лелки.  Хайде голямата Евдокия е в манастир, ама другите две ? Зоя гони - 50 години и стои неомъжена ! Теодора е над 40 !  Вместо да ги "разиграе" и да си избере зетьове според негова преценка, (едва ли ще има мъж в империята, а и в Европа, който да не иска да стане зет на Василия) той ги държи моми. Как е мислил Василий въпроса за бъдещето на империята ? Не са ли му досаждали с това разни съветници, приближени ? Ако нещата отиват към престъпна небрежност по проблема, значи една част от великолепната оценка която получава като способен владетел отива по дяволите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 10/7/2017 at 7:25, Aspandiat said:

Реално големите пари и градски центрове са на изток и от Северна и Западна България кой знае каква полза византийският фиск не би имал.Фока обаче решава да „сложи на място“ „самозабравилите се българи“, искащи данък, договорен в съвсем различна ситуаци и условия. Извършва военна демонстрация в българска Тракия, която обаче му се струва недостатъчен „урок“. Затова решава да „донарита задниците“ на българите, като им праща в тила русите на Светослав. Тази недомислица довежда агресивните варяго-руси кажи-речи пред самата столица на ИРИ и я принуждава, противно на приоритетите й на Изток, без желание да се ангажира на Балканите. Развивайки успеха си против русите в Тракия, Цимисхий (вероятно той самият е бил изненадан от леко постигнатия успех) официално слага край на Българската империя.

Всъщност Византия има два проблема, ако може да ги определим като икономически и идеологически. Икономическият е ясен- загуба на територии и търговски центрове. Идеологическият проблем го създават българите, които посягат на правото да имат независима църква, което защитават с всички средства, дори и да издигнат василевс "варварин". За тогавашната политика на Византия това е било предполагам голям проблем. Разбира се във времето, така или иначе, тази идеология си намира края. Можем да дискутираме съдбата на Византия с един "варварин" император или пък дали българите е трябвало да намалят претенциите си и да оцеляват. Управляващите винаги избират да защитават идеологията си докрай, независимо колко глупаво изглежда това от далечината на времето.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 часа, Пандора said:

Управляващите винаги избират да защитават идеологията си докрай, независимо колко глупаво изглежда това от далечината на времето.

Когато България успорва вече установения ред, това означава, че България успорва превъзходството на Византия. Така че в случая ромеите нямат голям избор - трябва или да признаят българите за равни (или нещо повече) или да се борят с претендента. Донякъде същото е в бокса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 07/10/2017 at 17:25, Aspandiat said:

 

4. Сблъсъкът между България и ИРИ между 968 и 1018 г. със всичките му ефекти на Изток и на Запад, както и върху самата империя е резултат от злощастна и трагична грешка, допусната през 968 г. от Никифор Фока.

 

Нещо не те разбрах. Каква грешка? Век по-късно балканските владения са всичко, останало на Константинопол. Ако не беше "грешката", и това нямаше да го има. Напротив, стратегията на Василий е далновидна. И спасява византия от изчезване, или поне го отлага. Само век по-късно завладените земи на балканите е всичко, което византия има. Без радикалната атака на Василий константинополската империя щеше да изчезне 3 века по-рано. 

Още нещо- всичко било добре, ама дп 1071-а; и само ако...ех-ах. Това е все едно дакажем в ПБЦ всичко било добре ама, до 938-ма (примерно.) Нали така - симеон велики, максимално разширение, кадри решают всьо и т.н., защото само генерация по-късно идва краят - ПБЦ е неузнаваемо, петър е кротък, наследниците му - некадърни. Дали? А, да ви прави впечатление, че Византия повтаря съдбата на ПБЦ? Само дето циклите им не съвпадат, византийския се движи с 50-на г. по късно. Величие и разширение при симеон, последвано от бърз упадък - ПБЦ; малко по-късно - величие и разширение за византия, (Василий) последвано от бърз упадък. И на двете империи им се случва едно и също нещо, с малко разминаване във времето; странно, византия се държи като по-младата империя от двете. Вероятно е?

Сега някой да ми обясни как така един и същи феномен се случва и на двата противника в рамките на един и същ период и защо започва първо у българите - а, и защо не закъснява у византийците. Съвпадение, предполагам. И като такова, останало незабелязано. А за "грешката" - вече казах, не, не съм съгласен. Грешката е спасителна. По аналогия, ако ПБЦ искаше да се спаси, трябваше да се трансферира примерно в прикарпатието и трансилвания - от Симеон, а не да се сили срещу лъва от юг; Василий е по-добър стратег от нашия, изглежда - вместо да воюва с агресивния и надъхан съперник от юг - и да се радва на временни победи - подсигурява авариен изход за византия и воюва не като питбул - да бе, да - той воюва по линията на най-малкото съпротивление, там, където може да спечели. И да, воюва упорито, защото знае, че тази земя ще е необходима на византия. Изключителна далновидност.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 46 минути, Южняк said:

Нещо не те разбрах. Каква грешка? Век по-късно балканските владения са всичко, останало на Константинопол. Ако не беше "грешката", и това нямаше да го има. Напротив, стратегията на Василий е далновидна. И спасява византия от изчезване, или поне го отлага. Само век по-късно завладените земи на балканите е всичко, което византия има. Без радикалната атака на Василий константинополската империя щеше да изчезне 3 века по-рано.

Не съм използвал правилната дума. Не "грешка", а "недоразумение". Инак никой през 968 г., когато ИРИ върви напред и нагоре, не може да предвиди, че 100 години по-късно целия Изток ще рухне в резултат на катастрофата при Манцикерт и че българските територии за един период от 20 и повече години ще останат като основен източник на храни, добитък и военни набори.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, Евристей said:

Ами налага се, за да се види точно логиката (както ти я наричаш) на експанзията. И точно тук се вижда прекалено силната връзка (зависимостта на държавата от личността на императора.) При испанската реконкиста още от XI век става ясно, че маврите са пътници и е въпрос на време да бъдат изхвърлени от полуострова. Процесът е стартиран и си върви, успехите се редуват с поражения, кризисни моменти, забавяне, дори в едни момент има и мавританска ре/реконкиста. Но въпреки всичко и най-важното- въпреки , че на престола на християнските кралства има и слаби/некадърни владетели, експанзията бавно, но неумолимо като съдба напредва. При Византия  същата зависи само и единствено от качествата и авторитета на императора. И разбира се от желанието му. Той задължително трябва да е воин, да е лично начело на армията в кампаниите, в противен случай  рискува вечно неспокойната войска да провъзгласи прекия си главнокомандващ. Тази система е обречена и за никаква перспектива или стратегия не може да се говори. Действа се на парче, защото военния метеж е постоянна заплаха , дори и слуховете за такъв, реални или преувеличени са достатъчни да бъдат прекратявани и отлагани успешни начинания.  Затова и акцентирах върху Василий , Константин и следващите (така наречените слаби императори.) При Василий това е максимумът който може да бъде постигнат. И както се вижда постигнат с кански усилия, нетраен и лесно загубен

И така е и не е съвсем така.

Ромейската реконкиста започна още през 40-те години на Х век при Константин VII Багренородни. Който е тотално кабинетен тип и владетел. Реконкистата при Багренородни я водят основно двама кападокийски арменци - Йоан Куркуа (Йовхан Гурген) и Мелий (Млех). После е продължена пак от хора от тоя географски район и етнически произход - Никифор Фока и Цимисхий. Както и от Варда Фока и Варда Склир (Склерос). За генералите на Василий не открих данни откъде е Никифор Уран, както и за Никифор Ксифий, но за Евстатий Дафомил се оказа, че също е от анатолийската поземлена динатска аристокрация.

Освен това ромейската експанзия на Изток не секва със смъртта на Василий или дори на Цимисхий, а продължава чак до 1042 г., когато империята окупира по-голямата част от Багратидска Армения. Преди това е завзета и Едеса в СЗ Месопотамия.

Правя тези уточнения, за да посоча, че основният проблем за секването на експанзията е завземането на властта в Константинопол от служебната и столична аристокрация и изтикването на заден план на анатолийската военна аристокрация, която е движещата сила на ромейската агресивност през X-XI век. А не че Василий и брат му не оставили наследници. Впрочем има един момент, в който тенденцията на военен упадък вероятно е щяла да бъде пресечена и обърната. Става дума за краткото управление на Исаак I Комнин (1057-1059 г.). Исаак произлиза от анатолийската военна аристокрация и като става император, веднага се заема да потегне войската, но столичната аристокрация му намира цаката и го принуждава да абдикира. И чак когато столичните мърди и корумпета осират нещата при Манцикерт и губят Анатолия чак до Халкедон и Кизик, се налага пак едни военен анатолиец - Алексий Комнин (и наследниците му) - да оправя свинщините на столичните загубеняци.

Инак това, което пишеш, че ако императорът не е военен, а цивилен, това автоматично поражда риск от бунт на способен генерал, е хроничен и принципен дефект на римския държавен модел, който поначало е антидинастичен и залага на принципа, че император може да стане и трябва да бъде най-добрият. Оттам империята преживява куп тежки граждански войни, като се почне още от времето между Нерон и Веспасиан, минеш през кръвопусканията при Септимий Север и Песцесий Нигер и стигнеш до последната и фатална междуособица, разпалена от Йоан Кантакузин. За мен този модел е гибелен и рушащ стабилността, особено на фона на династизма във "варварските държави" в Европа, в т.ч. и България. Но това е друга тема.

 

Редактирано от Aspandiat

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Last roman said:

ето - виждаш ли: арменците са виновни за всичко :animatedwink:

п-д-р-с :ae::ae::ae:

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 5 часа, Южняк said:

ПБЦ искаше да се спаси, трябваше да се трансферира примерно в прикарпатието и трансилвания - от Симеон

Където по това време унгарците го бият като маче у дирек.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, Thorn said:

Където по това време унгарците го бият като маче у дирек.

Доста вероятно. След това превзема старата елада,мести столицата от преслав в лариса или в пелопонес и товари местните ромеи в бурета, сякаш са портокали. Карго константинопол. После люпи семки и гледа как византия се гърчи под колективния удар на киевска рус, унгария и печенезите - все опасности, които е трябвало да посреща първо българия. Но, спирам, че ще ни се сърди Аспандиат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Колко е силна във военно отношение ИРИ през така наречената Реконкиста ? Контра офанзивата на изток започва с ....упадъка и разпокъсването на Абасадите. На практика ромеите воюват с локални мюсюлмански сили в Сирия и Северозападна Месопотамия. Непопулярноста на египетските Фатимиди в Сирия също допринася и за не дотам мащабната съпротива. На Запад близо 4 десетилетия са необходими да се смаже остатъчна България водена от енергичния, но не особено талантлив във военно поприще Самуил.  Това разбира се е относително , а и недостатъчно, затова   продължавам :  годината е 989 г. Целия ромейски Изток е под властта на прославения пълководец Варда Фока, обявил се за василевс. Най-способния военнен на империята, разбил големия си противник Варда Склир (отгоре на това го е и напердашил в дуел, след това и измамил) Столицата е блокирана, надвисва реална опасност от глад и това да принуди града да капитулира.  Положението за младия Василий наистина става катастрофално. В този момент пристига така чаканата помощ от Владимир Киевски - 6 000 руси/варяги.!  Едвам стъпили в Азия - помитат ромейските части в Хрисопол, а в Абидос където са основните сили на Фока, предизвикват такава паника сред ромеите, като подпалват флота им, че нищо не е в състояние да ги спре. Фока опитва с останалите му.....грузински контигенти  да даде някакъв що годе отпор, но за капак умира. Шест хиляди варяги са предостатъчни да смажат армията на Фока !  Непосредстевено преди метежа - договаряне за разделяне на империята - Запада с Константинопол за Фока, Изтокът за Склир. Твърде опасен замисъл, макар и неосъществен. Още нещо изключително тревожно - 1021г. Василий II е на върха на могъществото си ! Багренореден, представител на династия която е на власт повече от век, любимец на войската и докато провежда кампания в Кавказ, ........в Анатоликон........поредния самообявил се за император генерал Никифор Ксифий !   Който самият Василий е издигнал. Подкрепен от синчето на Варда Фока, което е било пощадено след метежа на баща си. Наистина има нещо извратено..   Първо се вижда, че ИРИ го играе силна сред слаби. Второ - след поражение веднага се стига до вътрешнополитическа нестабилност, опити за преврат, бунтове и загуби на територии. Визирам Траянови врата и Манцикерт. Особенно с такива "патриоти" като фамилията Дука !  Трето - На върха на могъществото си, най-великия средновековен римски император ( сравняван  с Ираклий ) е изправен пред пореден узурпатор - средняшки генерал, втълпил си, че може с малочислени сили да го детронира и да заеме мястото му. Не проумявам на каква база ? Дали някой би се осмелил да тръгне срещу Октавиан Август или Траян ? 

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 09.10.2017 at 21:12, Евристей said:

Ами налага се, за да се види точно логиката (както ти я наричаш) на експанзията. И точно тук се вижда прекалено силната връзка (зависимостта на държавата от личността на императора.) При испанската реконкиста още от XI век става ясно, че маврите са пътници и е въпрос на време да бъдат изхвърлени от полуострова. Процесът е стартиран и си върви, успехите се редуват с поражения, кризисни моменти, забавяне, дори в едни момент има и мавританска ре/реконкиста. Но въпреки всичко и най-важното- въпреки , че на престола на християнските кралства има и слаби/некадърни владетели, експанзията бавно, но неумолимо като съдба напредва. При Византия  същата зависи само и единствено от качествата и авторитета на императора. И разбира се от желанието му. Той задължително трябва да е воин, да е лично начело на армията в кампаниите, в противен случай  рискува вечно неспокойната войска да провъзгласи прекия си главнокомандващ. Тази система е обречена и за никаква перспектива или стратегия не може да се говори. Действа се на парче, защото военния метеж е постоянна заплаха , дори и слуховете за такъв, реални или преувеличени са достатъчни да бъдат прекратявани и отлагани успешни начинания.  Затова и акцентирах върху Василий , Константин и следващите (така наречените слаби императори.) При Василий това е максимумът който може да бъде постигнат. И както се вижда постигнат с кански усилия, нетраен и лесно загубен

Зад християнска Испания активно или пасивно е била цяла католческа Европа от Рим и Италия до Англия. Даже при поражения на християнските сили от Европа са идвали рицари и авантюристи , понякога и крале както ричард Л. Сърце например. Испанските мюсулмани понякога получават помощ отвъд Гибралтар но не в такъв мащаб както испанските християни. РЕСУРСИТЕ решават изхода от двубоя.

Византия колкото и да е громяла мюсулманите в Мала Азия , Кавказ, Сирия или Месопотамия зад разгромения противник идва нов противник. Накрая наследниците на някакъв си Осман , тръгнали от средна Азия през Ирак, Сирия, и цяла М Азия ликвидират империята. РЕСУРСИТЕ решават изхода от двубоя. Даже ако Византия с помоще на каталунците :animatedwink: или Зеления граф Евгений би разгромила Османците , то следващата мюсулманска вълна би помела империята.

Византия се опитва да получи помощ от Запада но резултата е фатален. По добре да не бе получавала такава "помощ".

Русия разбира грешката на Византия и я избягва успешно в късното средновековие. 

Редактирано от Du6ko

Share this post


Link to post
Share on other sites

Лично аз доста се дразня, когато чета някъде за древногръцки генерали или за римски генерали. Същото е и за византийските... Според мен е неподходящо да се използва това звание поне до края на развитото средновековие.

Що се отнася до мюсюлманите на Иберийския п-ов., те на моменти получават много голяма помощ от Сев. Африка.

 

Редактирано от Black Wolf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...