Отиди на
Форум "Наука"

Влашката низина - Чистилище на Балканските цивилизации


Recommended Posts

  • Потребител

Влашката низина по време на Великото преселение на народите има една главна геополитическа функция. Тя се явява последната спирка на степните народи идващи от изток. С престоя си там и контактите с държавността южно от Дунав те започват културно да възприемат белезите на държавата на юг от Дунав - България или Византия. И вече притиснати от следващият степен народ от изток са готови за заселване и асимилация на юг от Дунав. Затова отвъдунавските земи остават под културно и религиозно и квазиполитическо влияние на българската държава, но със слаба централна българска власт. Слабо населени и съответно и икономически слаби земи. Края на миграциите от североизток съвпада с падането на България под Османско иго. Загубата на българска държавност в следващите пет века унищожава възможността за заселването на тези земи с българи и инкорпорирането им към нашата народност. Влашката низина и Предкарпатието стават буферна зона между Осм. империя и Унгария/Австрия и съответно е презаселена със слезли от Карпатите власи и постепенна асимилация на българите мигриращи от юг.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Дали власите са "слезли" от Карпатите толкова късно или винаги са били там едва ли някой може да каже. Те по принцип са народ-загадка, за етногенезиса и мястото на формирането им, историците и досега спорят. Да, топонимията и хидронимията не са влашки, но... В България битуват две доста хипотези, според мен несъстоятелни, особено първата, които са получили сериозна гражданственост. Първата е, че едва ли не няма власи, влашки език, те са си били българи, обаче около ХVІІІ в. лошите австрийци се заемат да "изобретят" румънската нация, като заменят славянските думи с изкуствени романски, но върху българската граматика. Т.е. нещо като македонски, но вместо сръбско, с френско-италианско влияние. Малко по-късно, около средата на ХІХ в. французите се заемат и доразвиват идеята. Всичко това е пълна глупост, просто защото румънската граматика, ако и да споделя ред общи за балканския езиков съюз особености, е напълно различна от българската, а в лексиката се пазят такива латински архаизми, които са отдавна загубени в западнороманските езици. Втората теза не изключва наличието на самостоятелен влашко-молдавски етнос, но го запраща някъде по карпатските чукари поне до ХІV-ХV в., когато "слиза" от планините и видиш ли "залива" влашката низина и долината на Прут и Днестър до степен да наложи пълна доминация в следващите векове. Странното тук е, че това се случва в условията на чужди управляващи фамилии, от български произход, с български имена, с държавен среднобългарски език, с църковен старобългарски език, с аристокрация до голяма степен пак от чужд на румънците произход (български, кумански), а по-късно и от гръцки произход. Някак си ми е странно и алогично, те да си наложат езика, освен ако не са имали голяма числена доминация. А ако са имали числена доминация, следва въпросът как са я придобили? Няма данни другите етноси да са били сполетени от някакъв масов мор, от който власите по чудо да са се спасили. Планината пък не е най-добрия начин да се ръзвъдиш неимоверно много, това става в равнините. Допускам, че власите са били мнозинство, но казано на съвременен политически език "тихо мнозинство" - без държавна традиция, без писмен език, без институции. Може би процесът е бил подобен на случилото се във Франция между управляващите франки и мнозинството от романизирани гали.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Михов, как да няма данни? Знаем, че по рано тези земи са наричани Кумания и са част от местообитанието на огромния и силен кумански народ. Впоследствие идват татарите и измитат куманите. Включително и от Влашко.

За по ранната история на Влашко. Безспорно е, че до цар Симеон тези земи са населени от българи. Впоследствие идва голямото поражение от печенегите. Какво се е случило не знаем. Но възможностите са две;

1 Печенегите още тогава заемат влашката равнина

2 Българите все пак я задържат макар и с оредяло население

Сигурно е обаче едно; след 1020 печенегите унищожават и асимилират всичко живо живеещо там и заемат влашката равнина. Впоследствие идват и узите, а след тях куманите. Силно се съмнявам, че е възможно печенегите и куманите да са търпяли каквото и да е "мнозинство" или "малцинство", независимо дали е тихо или шумно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Политическото владеене на една територия, особено от варвари, въобще не означава, че същите тези варвари доминират числено. Да, изворите говорят за много кумани, но средновековните хронисти постоянно хиперболизират, а и реално не разполагат с точни данни. Факт, че в днешно време кумани няма, къде асимилирани от унгарци, къде от българи, вероятно и от румънците. Румънците пък, са един от големите европейски народи, значително (от два до три пъти!) по-голям от народи с голяма средновековна държавнотворна традиция като унгарци, сърби, българи или гърци. Откъде по дяволите, са се взели тия хора? Раждаемостта и смъртността на всички балкански народи са приблизително еднакви през цялото това време, те не са експлоадирали демографски. Да асимилират население, освен ако не са абсолютно мнозинство, също няма как, при положение, че само допреди 200 години, нито аристокрацията, нито държавният език, нито църковният език са били техни, т.е. асимилицията е ставала отдолу-нагоре, а не отгоре-надолу (чрез политическа и духовна доминация на държавата).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Цитирай

No detailed analyses exist from the Roman and early medieval periods. Genome-wide analyses of extant populations show that intra-European diversity is a continuum (with the exception of groups like Finns, Sami, Basques and Sardinians). Romanians cluster amidst their Balkan and East European neighbours. However, they generally lie significantly closer to Balkan groups (Serbs, Macedonians, Bulgarians) than to central and eastern Europeans like Hungarians, Czechs, Poles and Ukrainians, and many lie in the center of the Balkan cluster, near Albanians, Greeks, and Bulgarians, while many former Yugoslav populations like Serbs, Croats, and Slovenes may draw closer to central European West Slavs. On autosomal studies, genetic distance of some Romanian samples to some Italians, such as Tuscans, is greater than that of the distance to neighboring Balkan peoples, but can in some cases still be relatively close when considering the overall European population structure; this likely reflects mainly ancient or prehistoric population patterns rather than more recent ties due to linguistic relationships. Geography plays one of the most important roles in determining European population structure.[

Ако правилно разбирам цитата, може да се окаже, че от древността има неголяма латиноезична популация, която се е смесила с различни новодошли популации, но е наложила езика.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, Пандора said:

Ако правилно разбирам цитата, може да се окаже, че от древността има неголяма латиноезична популация, която се е смесила с различни новодошли популации, но е наложила езика.

Казва балканско и то от държавното балканско - България и Византия. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 24 минути, Пандора said:

Ако правилно разбирам цитата, може да се окаже, че от древността има неголяма латиноезична популация, която се е смесила с различни новодошли популации, но е наложила езика.

Айде започнха сладките приказки, вечер пред огнището. :ag:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 16 часа, Михов said:

Дали власите са "слезли" от Карпатите толкова късно или винаги са били там едва ли някой може да каже. Те по принцип са народ-загадка, за етногенезиса и мястото на формирането им, историците и досега спорят. Да, топонимията и хидронимията не са влашки, но... В България битуват две доста хипотези, според мен несъстоятелни, особено първата, които са получили сериозна гражданственост. Първата е, че едва ли не няма власи, влашки език, те са си били българи, обаче около ХVІІІ в. лошите австрийци се заемат да "изобретят" румънската нация, като заменят славянските думи с изкуствени романски, но върху българската граматика. Т.е. нещо като македонски, но вместо сръбско, с френско-италианско влияние. Малко по-късно, около средата на ХІХ в. французите се заемат и доразвиват идеята. Всичко това е пълна глупост, просто защото румънската граматика, ако и да споделя ред общи за балканския езиков съюз особености, е напълно различна от българската, а в лексиката се пазят такива латински архаизми, които са отдавна загубени в западнороманските езици. Втората теза не изключва наличието на самостоятелен влашко-молдавски етнос, но го запраща някъде по карпатските чукари поне до ХІV-ХV в., когато "слиза" от планините и видиш ли "залива" влашката низина и долината на Прут и Днестър до степен да наложи пълна доминация в следващите векове. Странното тук е, че това се случва в условията на чужди управляващи фамилии, от български произход, с български имена, с държавен среднобългарски език, с църковен старобългарски език, с аристокрация до голяма степен пак от чужд на румънците произход (български, кумански), а по-късно и от гръцки произход. Някак си ми е странно и алогично, те да си наложат езика, освен ако не са имали голяма числена доминация. А ако са имали числена доминация, следва въпросът как са я придобили? Няма данни другите етноси да са били сполетени от някакъв масов мор, от който власите по чудо да са се спасили. Планината пък не е най-добрия начин да се ръзвъдиш неимоверно много, това става в равнините. Допускам, че власите са били мнозинство, но казано на съвременен политически език "тихо мнозинство" - без държавна традиция, без писмен език, без институции. Може би процесът е бил подобен на случилото се във Франция между управляващите франки и мнозинството от романизирани гали.

Власи през средновековието в Влахия няма. Пробвай с нещо друго. Това вече се изтърка.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Михов said:

Политическото владеене на една територия, особено от варвари, въобще не означава, че същите тези варвари доминират числено. Да, изворите говорят за много кумани, но средновековните хронисти постоянно хиперболизират, а и реално не разполагат с точни данни. Факт, че в днешно време кумани няма, къде асимилирани от унгарци, къде от българи, вероятно и от румънците. Румънците пък, са един от големите европейски народи, значително (от два до три пъти!) по-голям от народи с голяма средновековна държавнотворна традиция като унгарци, сърби, българи или гърци. Откъде по дяволите, са се взели тия хора? Раждаемостта и смъртността на всички балкански народи са приблизително еднакви през цялото това време, те не са експлоадирали демографски. Да асимилират население, освен ако не са абсолютно мнозинство, също няма как, при положение, че само допреди 200 години, нито аристокрацията, нито държавният език, нито църковният език са били техни, т.е. асимилицията е ставала отдолу-нагоре, а не отгоре-надолу (чрез политическа и духовна доминация на държавата).

Това е сега, преди не е било. И не австрийците измислят власите. Тука не позна. В общи линий няма нищо вярно в разсъжденията. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 17 часа, Михов said:

Дали власите са "слезли" от Карпатите толкова късно или винаги са били там едва ли някой може да каже. Те по принцип са народ-загадка, за етногенезиса и мястото на формирането им, историците и досега спорят. Да, топонимията и хидронимията не са влашки, но... В България битуват две доста хипотези, според мен несъстоятелни, особено първата, които са получили сериозна гражданственост. Първата е, че едва ли не няма власи, влашки език, те са си били българи, обаче около ХVІІІ в. лошите австрийци се заемат да "изобретят" румънската нация, като заменят славянските думи с изкуствени романски, но върху българската граматика. Т.е. нещо като македонски, но вместо сръбско, с френско-италианско влияние. Малко по-късно, около средата на ХІХ в. французите се заемат и доразвиват идеята. Всичко това е пълна глупост, просто защото румънската граматика, ако и да споделя ред общи за балканския езиков съюз особености, е напълно различна от българската, а в лексиката се пазят такива латински архаизми, които са отдавна загубени в западнороманските езици. Втората теза не изключва наличието на самостоятелен влашко-молдавски етнос, но го запраща някъде по карпатските чукари поне до ХІV-ХV в., когато "слиза" от планините и видиш ли "залива" влашката низина и долината на Прут и Днестър до степен да наложи пълна доминация в следващите векове. Странното тук е, че това се случва в условията на чужди управляващи фамилии, от български произход, с български имена, с държавен среднобългарски език, с църковен старобългарски език, с аристокрация до голяма степен пак от чужд на румънците произход (български, кумански), а по-късно и от гръцки произход. Някак си ми е странно и алогично, те да си наложат езика, освен ако не са имали голяма числена доминация. А ако са имали числена доминация, следва въпросът как са я придобили? Няма данни другите етноси да са били сполетени от някакъв масов мор, от който власите по чудо да са се спасили. Планината пък не е най-добрия начин да се ръзвъдиш неимоверно много, това става в равнините. Допускам, че власите са били мнозинство, но казано на съвременен политически език "тихо мнозинство" - без държавна традиция, без писмен език, без институции. Може би процесът е бил подобен на случилото се във Франция между управляващите франки и мнозинството от романизирани гали.

Нямам това предвид. Изобщо не разглеждам последните 6-7 века(освен слизането им в равнините).

Това латинскоговорящо население, което наричаме власи си е балканско до мозъка на костите. Никви римски колонисти(от Апенините) ала бала. Това население без никакъв държавен афинитет почти хиляда години. Живее в средновековието под шапката на България. Във тази средновековна България, която в същото време смила почти всичкото си население в една народност с един език. Защо тогава ги има днешните румънци?

Моето обяснение е следното. Първо приема, че са депортирани по северната граница (Карпаттите)още в ПБЦ, защото най-вероятно са колаборирали доста с Византия. Проблема идва със степните инвазии на Печенеги, Кумани, Маджари, Татари. Те нахлуват във Влашката низина задържат и се дълго. Така отделят това население изтеглило се в долините на Карпатите от ядрото на България на юг от Дунава. Връзки има, но не са интензивни. Те не могат да бъдат въвлечени в процеса на народообразуване. Степните миграции спират с идването на османците, това е и краят на българската държавност. Влашката низина е празна, рядко заселена, защото много лесно се бастисва от поредния степен народ, който идва. С края на степната миграция, те вече слизат в последните векове на осм. владичество и масово населват ниските части в Молдова, Влашко и Трансилвания(след края на австро-осм войни в областта). Междувременно асимилират всичко нелатино говорящо, което е малко, рядко и т.н.

Има разлика в демографията на балканските народи, тя се предопределя от свободните за заселване земи. Колкото повече са тези земи, толкова повече се разраства този народ след 16-17 век. От всички земи на Балканите(под Балкани включвам и цяла днешна Румъния), Карпатите са заобиколени с най-много равнини във всички посоки - Затова стават най-големият балкански народ(изключваме Мала Азия). Затова в миналото не са българизирани.

Самите народи завладяли Влашката низина, в средновековието, престояват там няколко поколения започват поетапно заради контактите си с България да се доближават културно и впоследствие притиснати от следващия, който идва зад тях от стептта, приемат единственото си спасение да приемат българска или по-късно маджарска асимилация и да бъдат приети съответно от България или Унгария. България ги заселва на запад, Унгария в централната част на  владенията си около среден Дунав.

Изключение са маджарите, които не се заселват във Влашката низина(Долнодунавската низина), а прехвърлят Карпатите и създават държава в Среднодунавската низина. Местното славянско население, както се знае е с много ниската обществено-социално развитие и за държава въобще не мисли. Маджарите си ги управляват и имат време да ги асимилират. 19-20 век вече е съвременна геополитика и затова го имаме този маджаро-латински пояс днес от Виена до Черно море. Затова не българизираме през ПБЦ пък и ВБЦ това латиноговорящо население в българската народност, както почти всичкото друго на юг от Дунава. Степните инвазии след Симон Велики, които свършват във Влашката низина, прекъсват интензивните връзки с българското ядро на юг от Дунава. Връзките не са прекъснати напълно, но са недостатъчни да бъдат увлечени в процеса на създаване на българската народност, както тези на юг от Дунава.  

Редактирано от stinka (Rom)
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, bulgaroid said:

Власи през средновековието в Влахия няма. Пробвай с нещо друго. Това вече се изтърка.

Така е, измислиха ги лошите извънземни, за да ни пречат. Нищо че хронистите говорят и за многобройни власи на юг от Дунава, а според кръстоносците Калоян е "крал на Влахия". Те не са разбрали. :ag:

Редактирано от Михов
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, stinka (Rom) said:

Първо приема, че са депортирани по северната граница (Карпаттите)още в ПБЦ, защото най-вероятно са колаборирали доста с Византия. 

ОК, със сигурност такива преселения има, обаче има и такива преселения на гръкоговорящи. Не виждам да са оставили следа... :animatedwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Михов said:

ОК, със сигурност такива преселения има, обаче има и такива преселения на гръкоговорящи. Не виждам да са оставили следа... :animatedwink:

Елиноговорящи са значително по-малко. Има ги само в Тракия от българските земи. И още от предишните на българите нахлувания си се изтеглят към Константинопол и Източна Тракия. Остатъка по Черноморското крайбрежие движат износа към Константинопол. Докато латиноговорящото население главно в Централните и Западните Балкани се оттегля към планините, които впоследствие също стават част от България. Очевидно присъствието им там е значително. Затова според мен се хвърлят толкова усилия към Охрид и е превърнат в център на културата и езиковата  славянизация, когато тръгва да се прави българската народност. От Западните земи са и повечето депортирани власи според мен, там връзката с албанския и влашкия езици, днешните остатъци от армъни в Епир и т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Михов said:

Така е, измислиха ги лошите извънземни, за да ни пречат. Нищо че хронистите говорят и за многобройни власи на юг от Дунава, а според кръстоносците Калоян е "крал на Влахия". Те не са разбрали. :ag:

Графа поне имаше какво да каже в спора. Тука пак караме на лозунги !:ag: Има цели теми по-въпроса, попрочети малко. Общия извод е преди 12-13в. няма кьорав  влах никъде. Другото са измислици.

Редактирано от bulgaroid
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 18 часа, Михов said:

Политическото владеене на една територия, особено от варвари, въобще не означава, че същите тези варвари доминират числено. Да, изворите говорят за много кумани, но средновековните хронисти постоянно хиперболизират, а и реално не разполагат с точни данни. Факт, че в днешно време кумани няма, къде асимилирани от унгарци, къде от българи, вероятно и от румънците. Румънците пък, са един от големите европейски народи, значително (от два до три пъти!) по-голям от народи с голяма средновековна държавнотворна традиция като унгарци, сърби, българи или гърци. Откъде по дяволите, са се взели тия хора? Раждаемостта и смъртността на всички балкански народи са приблизително еднакви през цялото това време, те не са експлоадирали демографски. Да асимилират население, освен ако не са абсолютно мнозинство, също няма как, при положение, че само допреди 200 години, нито аристокрацията, нито държавният език, нито църковният език са били техни, т.е. асимилицията е ставала отдолу-нагоре, а не отгоре-надолу (чрез политическа и духовна доминация на държавата).

Михов, точно печенегите и куманите не са тия хора които могат да бъдат обявени за толерантни. Сещам се, за куманските зверства в Тракия против ромеите които са описани. Не виждам причина да са такива зверове с гърците и добрички и хрисими с власите.

Причината поради която унгарци, сърби, гърци и българи са малобройни е една- Османската империя. Да, знам, чувал съм аргумента "турците не са такива хора", но ето ти сам го каза, във Влашко, Молдова и Трансилвания населението е многобройно. Турците просто са асимилирали и избили толкова толкова много балкански християни, че на техен фон власите изглеждат много.

Аристокрацията, държавния език и църковния език не били техни. А чии са да попитам? На българите? А кои са по това време българите? Не бяха ли една рая оставена без аристокрация, притискани от турците жестоко, без никаква висока култура. И като как точно българските диви и неграмотни селяни, които турците бият като тъпан на сватба когато си поискат ще противостоят на власите, които си имат княз, държава, църква, култура?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, bulgaroid said:

Графа поне имаше какво да каже в спора. Тука пак караме на лозунги !:ag: Има цели теми по-въпроса, попрочети малко. Общия извод е преди 12-13в. няма кьорав  влах никъде. Другото са измислици.

Така е - измислихме едни трийсетина милиона души... :ag: Чел съм темите, буквализма не ме впечатлява.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, Frujin Assen said:

Михов, точно печенегите и куманите не са тия хора които могат да бъдат обявени за толерантни. Сещам се, за куманските зверства в Тракия против ромеите които са описани. Не виждам причина да са такива зверове с гърците и добрички и хрисими с власите.

Причината поради която унгарци, сърби, гърци и българи са малобройни е една- Османската империя. Да, знам, чувал съм аргумента "турците не са такива хора", но ето ти сам го каза, във Влашко, Молдова и Трансилвания населението е многобройно. Турците просто са асимилирали и избили толкова толкова много балкански християни, че на техен фон власите изглеждат много.

Аристокрацията, държавния език и църковния език не били техни. А чии са да попитам? На българите? А кои са по това време българите? Не бяха ли една рая оставена без аристокрация, притискани от турците жестоко, без никаква висока култура. И като как точно българските диви и неграмотни селяни, които турците бият като тъпан на сватба когато си поискат ще противостоят на власите, които си имат княз, държава, църква, култура?

Не са толерантни, но в човешката история не знам да има пример за някой, който е колил съвсем поголовно и най-важното да е успял да изтреби една популация напълно до крак. И от земите на хуните останаха хора, от земите на татарите - също, на арабите - също, на испанците в Южна Америка - също, на САЩ в Средния запад - също. Дори при геноцида на Сталин срещу не толкова големите популации на чеченци, кримски татари или волжки немци - също. Хитлер срещу евреите - пак, ама остави евреите - германски цигани синти има останали, дето са били една шепа хора. Така че, аз не виждам причина да не е останало никакво друго население, разбира се, с демографски загуби. Обикновено народите изчезват поради културна асимилация, не от кланета.

Османската империя, ще ме прощаваш, ама колкото и да е правила геноцид срещу балканците, толкова и някои фактори от историята й са играли положителна роля - неучастието на населението във войни, отдалечението на военните граници със стотици км и прочие. Ами тя една Германия е тотално обезлюдена след Трийсетгодишната война, както може би никоя балканска държава не е била обезлюдена и без Османска империя по същото време. 

И забележете парадокса, дами и господа - Унгария през средновековието е една от най-силните европейски държави, истинска мини-империя, на територия няколко пъти по-голяма от тази на Второто българско царство, чието западна част никога не пада под турско, след 1868 г. владеят почти абсолютно 330 000 кв. км и въпреки всичко днес, унгарците, заедно с диаспората си в Словакия, Австрия, Сърбия, Украйна и Румъния, са точно два пъти по-малко от румънците с диаспората им в Молдова, Украйна и Сърбия - народ, който според Булгароида до ХІІ-ХІІІ в. изобщо не е съществувал...:af:

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Михов, ако предположим, че власите слизат във влашката влашката  равнина от карпатските чукари и от Трансилвания, то печенеги и кумани напълно спокойно и без остатък може да са изтребили всякакво население във Влашко. Куманите не са владеели Трансилвания, нито ха ходели по чукарите, така че, ако е имало оживели власи- те са там. Нещата се връзват и няма защо да правим от печенегите и куманите хуманисти).

Колкото до унгарците. Преди много години четох летописи за пътешественици по българските земи. Спомням си, че ставаше въпрос за 17 век и поне двама разказваха, как Унгария е пустиня практически без население. Някакъв англичанин обясняваше, как за това били виновни честите войни между австрийци и турци, а турците се отнасяли лошо с унгарците, защото помагали на австрийците. Другото което помня смътно е, че тези пътешественици забелязваха голямата бедност на балканските жители.

Така че, специално за Унгария са виновни турците и никой друг. По аналогия, за същата ситуация със сърби, гърци и българи пак те следва да са виновни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 10/23/2017 at 8:09, stinka (Rom) said:

Това латинскоговорящо население, което наричаме власи си е балканско до мозъка на костите. Никви римски колонисти(от Апенините) ала бала. Това население без никакъв държавен афинитет почти хиляда години. Живее в средновековието под шапката на България. Във тази средновековна България, която в същото време смила почти всичкото си население в една народност с един език. Защо тогава ги има днешните румънци?

Моето обяснение е следното. Първо приема, че са депортирани по северната граница (Карпаттите)още в ПБЦ, защото най-вероятно са колаборирали доста с Византия. Проблема идва със степните инвазии на Печенеги, Кумани, Маджари, Татари. Те нахлуват във Влашката низина задържат и се дълго. Така отделят това население изтеглило се в долините на Карпатите от ядрото на България на юг от Дунава. Връзки има, но не са интензивни. Те не могат да бъдат въвлечени в процеса на народообразуване. Степните миграции спират с идването на османците, това е и краят на българската държавност. Влашката низина е празна, рядко заселена, защото много лесно се бастисва от поредния степен народ, който идва. С края на степната миграция, те вече слизат в последните векове на осм. владичество и масово населват ниските части в Молдова, Влашко и Трансилвания(след края на австро-осм войни в областта). Междувременно асимилират всичко нелатино говорящо, което е малко, рядко и т.н.

Приемам такава възможност. Балкански езиков съюз съществува, а също и някаква близост между албанските и румънски популации. Но само румънците са подчертано латиноговорящи. Така,  трябва да приемем, че по някакъв начин едно балканско население е проговорило на език на който нито един балкански народ не говори, но пък има следи в езиците на други балкански народи. Точно за това и беше идеята, че това население е достатъчно дълго на Балканите, може би преди колонизацията.

Цитирай

Латины принадлежали к группе индоевропейских племен, условно известных как италийские племена, которые населяли центральную и южную Италию в железном веке (примерно с 900 года до н. э.). Наиболее распространённой гипотезой является то, что предки тех, кто образовал позднее италийские племена, мигрировали на Апеннинский полуостров во время италийского бронзового века (1800—900 до н. э.)[2]. Наиболее вероятный маршрут миграции был с Балканского полуострова вдоль Адриатического побережья[3].

 

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

According to David W. Anthony proto-Latins originated in today's eastern Hungary, kurganized around 3100 BC by the Yamna culture,[7][8] while Kristian Kristiansen associated the proto-villanovans with the Velatice-Baierdorf culture of Moravia and Austria.[9] This is further confirmed by the fact that the subsequent Villanovan culture of Central and Southern Italy, which introduced iron-working to the Italian peninsula, was so closely related to the Central European Urnfield culture (c. 1300–750 BC), and Hallstatt culture (which succeeded the Urnfield culture), that it is not possible to tell them apart in their earlier stages.[10][11] Furthermore the contemporary Canegrate culture of Northern Italy represented a typical western example of the western Hallstatt culture, whose diffusion most probably took place in a Celtic-speaking context.[12][13][14][15]

Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор
On 23.10.2017 г. at 18:09, stinka (Rom) said:

Това латинскоговорящо население, което наричаме власи си е балканско до мозъка на костите. Никви римски колонисти(от Апенините) ала бала. Това население без никакъв държавен афинитет почти хиляда години. Живее в средновековието под шапката на България. Във тази средновековна България, която в същото време смила почти всичкото си население в една народност с един език. Защо тогава ги има днешните румънци?

Моето обяснение е следното. Първо приема, че са депортирани по северната граница (Карпаттите)още в ПБЦ, защото най-вероятно са колаборирали доста с Византия.

А как ще се обясни едновременното съществуване на власи оттам и отсам Дунава? Доколкото разбирам идеята ти, смяташ ли, че отсамдунавските власи са непреселени от владетелите на ПБЦ романизовани балканци? Защото аз друго обяснение на това съсъществуване не виждам.

И още един немолаважен въпрос. Тези изселени латиноезични следва да са от двете Мизии (дн. Северна България и Сърбия). Смята се по презумпция, че на територията на старата римска провинция Македония населението е било гръкоговорящо. Това означава, че най-вероятно твоето хипотетично депортиране по карпатската граница е станало още през 8 век. Нищо чудно в епохата на нашествията на Константин Копроним.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 24.10.2017 г. at 9:46, Пандора said:

Приемам такава възможност. Балкански езиков съюз съществува, а също и някаква близост между албанските и румънски популации. Но само румънците са подчертано латиноговорящи. Така,  трябва да приемем, че по някакъв начин едно балканско население е проговорило на език на който нито един балкански народ не говори, но пък има следи в езиците на други балкански народи. Точно за това и беше идеята, че това население е достатъчно дълго на Балканите, може би преди колонизацията.

 

Я виж за сходството между албанския и румънския.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, Aspandiat said:

А как ще се обясни едновременното съществуване на власи оттам и отсам Дунава? Доколкото разбирам идеята ти, смяташ ли, че отсамдунавските власи са непреселени от владетелите на ПБЦ романизовани балканци? Защото аз друго обяснение на това съсъществуване не виждам.

И още един немолаважен въпрос. Тези изселени латиноезични следва да са от двете Мизии (дн. Северна България и Сърбия). Смята се по презумпция, че на територията на старата римска провинция Македония населението е било гръкоговорящо. Това означава, че най-вероятно твоето хипотетично депортиране по карпатската граница е станало още през 8 век. Нищо чудно в епохата на нашествията на Константин Копроним.

Да, останали са не преселени власи и на юг. Колкото до Иречековата линия, аз не съм съгласен с нея точно в Македония. Просто като гледам как езиковата елинизация чак в днешно време успява да елинизира население в днешна Северозападна Гърция. И то с масовото обраование и медии през 20 век. А да са успели преди 1500 години в Северна Македония(днешна Р.Македония).... не ми се вярва. В крайбрежието със сигурност са успели и там езиковата елинизация започва още преди римляните, но в планинските долини, лично не смятам. Най-много да са стигнали до Гевгели-Струмица-Гоце Делчев.

Но повече ме интересуваше в темата, защо власите в Карпатите не са българизирани вече след създаването на българската държава. И това определено е заради влашката низина и установяващите се там степни народи.

Карпатите за ПБЦ и ВБЦ се явяват като Ирландия за Англичаните - твърде близко, за да са независими твърде далеч, за да са асимилирани.

Редактирано от stinka (Rom)
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1 hour ago, stinka (Rom) said:

Да, останали са не преселени власи и на юг. Колкото до Иречековата линия, аз не съм съгласен с нея точно в Македония. Просто като гледам как езиковата елинизация чак в днешно време успява да елинизира население в днешна Северозападна Гърция. И то с масовото обраование и медии през 20 век. А да са успели преди 1500 години в Северна Македония(днешна Р.Македония).... не ми се вярва. В крайбрежието със сигурност са успели и там езиковата елинизация започва още преди римляните, но в планинските долини, лично не смятам. Най-много да са стигнали до Гевгели-Струмица-Гоце Делчев.

Но повече ме интересуваше в темата, защо власите в Карпатите не са българизирани вече след създаването на българската държава. И това определено е заради влашката низина и установяващите се там степни народи.

Карпатите за ПБЦ и ВБЦ се явяват като Ирландия за Англичаните - твърде близко, за да са независими твърде далеч, за да са асимилирани.

А има ли изобщо власи в Карпатите ? Изобщо имало ли е власи? Или те са продукт на стечение на обстоятелствата ? Я разгледай малко историята и доказатеелствата

http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело
Преди 5 минути, bulgaroid said:

А има ли изобщо власи в Карпатите ? Изобщо имало ли е власи? Или те са продукт на стечение на обстоятелствата ? Я разгледай малко историята и доказатеелствата

http://www.imninalu.net/myths-Vlach.htm

Много сложни въпроси задаваш. Аз лично не бих се наел да отговоря на тях.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...