Генетиката в помощ на историята: сарматският произход на българи и славяни

[Кухулин]

  On 4.04.2025 г. at 17:32, Евристей said:

Той е почти идентичен и за гърци и за етруски, но с условието, че ранно-етруският е по близо до финикийския от ранно гръцкият ! Постепенно етруския алфабет започва да се реформира и да се доближава до гръцкия

Expand  

Следвайки по-ранната ти забележка, няма да цитирам Уикито, а някакъв далечен задокеански музей:

Etruscan did not appear in written form until the seventh century B.C., after contact with Euboean Greek traders and colonists, and it is the Euboean Greek alphabet that the Etruscans adopted and adapted to fulfill the phonological and grammatical needs of their native tongue.

https://www.metmuseum.org/essays/etruscan-language-and-inscriptions

[sir]

  On 4.04.2025 г. at 18:44, Евристей said:

В самата Етрурия рикошират индо-европейци, защото генетично е забелязан осезаем степен компонент, но той не оказва влияние на езика.  Или поне видимо, защото все пак етруският търпи еволюция. Но ... геройски запазва неиндоевропейския си произход над ..морето от индоевропейско обкръжение

Expand  

Е какво чак толкова странно има в това? В предримския период в Южна Европа има регистрирани едно десетина езика, които не са или най-вероятно не са индоевропейски. От тях до наши дни в слав... пардон, в индоевропейското море геройски оцелява баският. И това е Южна Европа. В останалата част от континента със сигурност е имало и други езици, които също са били в индоевропейско обкръжение и не е изключено да са оцелели и до по-късно от етруския.

[Кухулин]

  On 5.04.2025 г. at 13:03, sir said:

Е какво чак толкова странно има в това? В предримския период в Южна Европа има регистрирани едно десетина езика, които не са или най-вероятно не са индоевропейски. От тях до наши дни в слав... пардон, в индоевропейското море геройски оцелява баският. И това е Южна Европа. В останалата част от континента със сигурност е имало и други езици, които също са били в индоевропейско обкръжение и не е изключено да са оцелели и до по-късно от етруския.

Expand  

И славяните сме закачили малко в "блатата":

13:15

[Евристей]

  On 5.04.2025 г. at 13:03, sir said:

Е какво чак толкова странно има в това? В предримския период в Южна Европа има регистрирани едно десетина езика, които не са или най-вероятно не са индоевропейски.

Expand  

Не визирах само езика, а цялата компонента която запазва етруските като народ при това без да доведе до някакви сериозни сътресения

Прииждащите от степите индо-европейци обкръжават отвсякъде етруските, но не ги ...геноцидират (образно казано) а заобикалят - тук специално на тази карта е показано териториалното разширение на етруските към долината на река По което е доста по късно, но за да стигнат до централна Италия - умбро-осканците са преминали покрай североизточните владения на етруските за да се ..изсипят към полу-острова. 

Дали са се опитали да ги унищожат или поне да ги подложат на системен грабеж ? Със сигурност, но както се вижда не успяват. И все пак нещо е станало защото започва да се улавя сред етруските степен сигнал, става дума разбира се за времената от преди римляните. 

Значи омесване между етруски и степняци става, но без последствия - първите не само запазват език и култура, но и започва възход на културата им която редица учени определят като цивилизация на Запада

Обаче при първите контакти между етруски и гърци от Куме (VIII BC) и на всичкото отгоре нямащи дълго време обща граница, настъпва буйна и повсемесна  елинофилия сред етруските до степен такава, че ... Пантеонът им приема гръцки хероси и сюжети от митологията изтипосани в ...гробниците им. 

Не е да кажеш, че етруските боготворят гърците, на няколко пъти опитват да заличат гръцки Куме има и записани няколко войни между етруски и италийски гърци

 

[Евристей]

  On 5.04.2025 г. at 6:30, Кухулин said:

Следвайки по-ранната ти забележка, няма да цитирам Уикито, а някакъв далечен задокеански музей:

Etruscan did not appear in written form until the seventh century B.C., after contact with Euboean Greek traders and colonists, and it is the Euboean Greek alphabet that the Etruscans adopted and adapted to fulfill the phonological and grammatical needs of their native tongue.

https://www.metmuseum.org/essays/etruscan-language-and-inscriptions

Expand  

Хареса ми и съм съгласен, по точно съгласявам се, защото смятах, че етруските взимат директно  финикийската азбука, най-вече заради така класифицираната част от историята им - навлизане на Ориентализацията сред тях

 

Отделно и пишат от дясно на лява ..типични ориенталци

[Exhemus]

  On 4.04.2025 г. at 19:17, Евристей said:

Това е така. Но ..не трябва да се подценява частичната миграция. Аз не твърдя, че всички етруски до един тръгват от дадена локация и след хиляди километри акостират в ...Северна Италия да речем. 

Визирам някаква част която ще окаже влияние върху цялостната структура на това общество, ако ли не, то тогава трябва да се конкретизира : всички ли проби в ранно-етруския период сочат за местен или алпийски произход, елитите от ранните гробници, елитите от средните, късните ?

Освен това : Все пак алфабетът е финикийски нали така ? Ти ще кажеш по точно, но пътят е от изток на запад, гърците го усвояват без да дават точна конкретика освен някакви мъгляви претупани сведения, етруските и те го усвояват.

И това не е учудващо

Учудващото за мен е друго

Защо паралелно, че и малко по стара цивилизация като Етруската възприема в своя Пантеон ...Егейския мит за Троянската война ?

И това не е във времената на Елинизма, а в епоха когато самата  Гърция е на по ниско културно-техническо ниво от Етрурия (Конфедерацията на 12-те града)

Пак да обърна внимание :  Троянски епос влиза в Религиозния Пантеон на Етруските, а не като по късните модни тенденции с демонстрация на показност сред римските новобогаташи.

Тоест едно е  изображение в Гробница, съвсем друго в Триклиниум - салон за гости с демонстрация за показност

Expand  

Тук  и  тук  казват малко повече - ами гърците създават колония Атрия в етруските земи започва як културен обмен.  Твоето чудене трябва да отпадне  

Ето още за етруските от този форум (който е доста по-добър в историческата област! .. е воложко-българските шашкънии и там са се наместили)  :

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,120.msg26227.html#msg26227

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,2132.msg33542.html#msg33542

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,2132.msg42153.html#msg42153

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,120.msg47509.html#msg47509

 

 

 

[Евристей]

  On 29.03.2025 г. at 22:51, genefan said:

Същото се отнася и за траките. Само че в елинистичния период това става неудържимо, околните народи не само се повлияват, но и създават тип гръцко изкуство, като,естествено ползват и техния пантеон. Ама някои продължават да си фантазират за самобитното изкуство на траките, например по повод Пангюрското съкровище, където на всяка фигура е написано кой гръцки бог е това.

Expand  

Траките са диаметрално противоположен пример от етруските

И те са в ...контактна зона с елинските градове, но вървят по ...низходящ ред.

Пантеона им е частично идентичен с елинския - Арес, Деметра, Дионис, Орфей и доста др., ... сега дали те са ги възприели от елините или елините от траките както твърдят Спароток и последователите му не е толкова важно. Консенсусът е, че и траки и елини са наследили част от Пантеона си от един общ по стар Егейски такъв. 

И ако податките от късния бронз са за едни не толкова далечни културни различия (за южните траки) то след излизане от Епохата на Тъмните векове траките като че ли са спрели времето

Стига се до там, че след като Рим анексира Одрисо-сапейското царство и го преобразува в провинция Тракия - траките нямат нито един ...читав град или подобие на селище което може да изпълнява функциите на провинциална столица. Налага се с това да бъде нагърбен елинистичния град Перинт който е извън границите на провинцията. Филипопол (Пулпудевата) е толкова занемарен в тракийски ръце, че не може да поеме функциите на административна столица. Налага се с оглед на стратегическото централното място в провинцията  римляните да се заемат и за няколко десетилетия да го преустроят в гръко-римски стил и да заприлича на град. След което разбира се получава "лиценз и одобрение" и е избран за столица на Тракия.

Късните траки са елинофили (елита им) но все пак в гробниците им няма култови сцени от троянската война например. А би трябвало да има. Щото са споделяли в миналото общ Пантеон и са индоевропейци

А при етруските има, а би трябвало да няма. Защото те не са споделяли нищо в миналото и не са индоевропейци !  И са  поне на същото културно цивилизационно ниво като гърците в Италия (дори повече)

 

[Евристей]

  On 6.04.2025 г. at 19:39, Exhemus said:

Тук  и  тук  казват малко повече - ами гърците създават колония Атрия в етруските земи започва як културен обмен.  Твоето чудене трябва да отпадне  

Ето още за етруските от този форум (който е доста по-добър в историческата област! .. е воложко-българските шашкънии и там са се наместили)  :

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,120.msg26227.html#msg26227

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,2132.msg33542.html#msg33542

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,2132.msg42153.html#msg42153

https://bg-nacionalisti.org/BNF/index.php/topic,120.msg47509.html#msg47509

 

Expand  

Тук и Тук казват до болка познати неща. Това ли намери за полезно ?

Виж си твоята пиклива Атрия кога и къде се пръква и дали оказва това влияние което мене ме ...чуди

Културният обмен идва от Куме, който е една от най-древните гръцки колонии на Полуострова и най близо отстоящ до  Етрурия

Чуденката ми е :

Защо е еднопосочен или по точно 95 % гръцки върху етруските

Защо след като нямат и обща граница (дълго време) елинизацията на етруските отстоящи 300 км. от Куме до Същинска Етрурия е толкова силна ?  

Това аборигенски диваци да бяха под дулата на огнестрелни оръжия пак нямаше толкова бързо да приемат вярата на новодошлите

[sir]

  On 6.04.2025 г. at 18:24, Евристей said:

Не визирах само езика, а цялата компонента която запазва етруските като народ при това без да доведе до някакви сериозни сътресения

Прииждащите от степите индо-европейци обкръжават отвсякъде етруските, но не ги ...геноцидират (образно казано) а заобикалят - тук специално на тази карта е показано териториалното разширение на етруските към долината на река По което е доста по късно, но за да стигнат до централна Италия - умбро-осканците са преминали покрай североизточните владения на етруските за да се ..изсипят към полу-острова. 

Дали са се опитали да ги унищожат или поне да ги подложат на системен грабеж ? Със сигурност, но както се вижда не успяват. И все пак нещо е станало защото започва да се улавя сред етруските степен сигнал, става дума разбира се за времената от преди римляните. 

Значи омесване между етруски и степняци става, но без последствия - първите не само запазват език и култура, но и започва възход на културата им която редица учени определят като цивилизация на Запада

Обаче при първите контакти между етруски и гърци от Куме (VIII BC) и на всичкото отгоре нямащи дълго време обща граница, настъпва буйна и повсемесна  елинофилия сред етруските до степен такава, че ... Пантеонът им приема гръцки хероси и сюжети от митологията изтипосани в ...гробниците им. 

Не е да кажеш, че етруските боготворят гърците, на няколко пъти опитват да заличат гръцки Куме има и записани няколко войни между етруски и италийски гърци

 

Expand  

Така като се напише - прииждащи индоевропейци, които по неясни причини заобиколили и оставили на мира етруските - наистина изглежда като че етруските са били нещо много специално, за да не ги закачат ордите от степняци. Само че то не е точно така. Културата Виланова започва ок. 900г. пр. Хр. По това време прииждането на индоевропейците в Италия е дълбоко минало, което никой не си е и спомнял (да не говорим, че е вероятно да се е случило и на поне две вълни). Т.е. умбро-осканците или оско-умбрийците никого не са заобикаляли, а техните индоевропейски предци са асимилирали езиково заварените. Докато индоевропейците, които са се заселили в съседния регион на северозапад, са били асимилирани езиково от заварените. Какви са били причините надали някой може да каже точно. Но това не е и толкова важно. Важното е, че това се е случило далеч преди 900г. пр. Хр., т.е. преди да може да се говори за каквито и да било етруски и етруска цивилизация. А към това време, съдейки по запазените надписи от разните италийски езици (верно, малко по-късни, но достатъчно показателни), мен лично силно ме съмнява тези езици да са имали някаква сериозна взаимноразбираемост; особено това важи за оско-умбрийските от една страна и латино-фалиските от друга - там различията са много значителни още към 7-6 век пр.Хр. и неслучайно има дори лингвисти, които ги считат за два отделни ИЕ клона. С думи прости, от гледната точка примерно на един древен латин надали е имало разлика между етруски, умбри, осканци и т.н. - всички те са били чужденци, говорещи на неразбираеми езици.

[Exhemus]

  On 6.04.2025 г. at 20:20, Евристей said:

Тук и Тук казват до болка познати неща. Това ли намери за полезно ?

Виж си твоята пиклива Атрия кога и къде се пръква и дали оказва това влияние което мене ме ...чуди

Културният обмен идва от Куме, който е една от най-древните гръцки колонии на Полуострова и най близо отстоящ до  Етрурия

Чуденката ми е :

Защо е еднопосочен или по точно 95 % гръцки върху етруските

Защо след като нямат и обща граница (дълго време) елинизацията на етруските отстоящи 300 км. от Куме до Същинска Етрурия е толкова силна ?  

Това аборигенски диваци да бяха под дулата на огнестрелни оръжия пак нямаше толкова бързо да приемат вярата на новодошлите

Expand  

Та, каква е датировката на твоите фрески?

  Цитирай

На месте нынешнего города крупный порт возник на исходе VI века до н. э. Его основателями могли быть венеты, позднее основную массу населения составляли этруски. Интерес к богатому порту проявляли также греческие колонисты из Эгины и сиракузский тиран Дионисий Старший. Позже город пострадал от нашествия галлов. В римские времена уже известен под названием Атрия (лат. Hatria или Atria).

Expand  

И защо подскачаш срещу Атрия? Тя е синхронна с Етрурия 2ра фаза (сивото).  Колонистите от Егина - мирмидонци ужасно се палят по своя Ахил и другите херои.

Те с удоволствие ще предоставят на етруските някой именит бояджия(хрестос - художник де), а той ще рисува по теркя си - само троянски сцени  .

[Евристей]

  On 7.04.2025 г. at 12:54, sir said:

Само че то не е точно така. Културата Виланова започва ок. 900г. пр. Хр. По това време прииждането на индоевропейците в Италия е дълбоко минало, което никой не си е и спомнял (да не говорим, че е вероятно да се е случило и на поне две вълни). Т.е. умбро-осканците или оско-умбрийците никого не са заобикаляли, а техните индоевропейски предци са асимилирали езиково заварените.

Expand  

Добре, приема се корекцията - етруските произлизат/наследници/ от Виланова, но самата тя е продължител на Прото-Виланова - тази от Бронзовата епоха

Така че се получава следното : Прото Виланова - предците на етруските отстояват на предците на умбро-осканците което засилва контраста - едните не са толкова силни, другите са още по диви, силни и обединени от потомците си. 

Част от индоевропейците завили към Италия се вливат в прото-етруските без обаче да променят езика на месните за разлика от останалата част на полуострова където го налагат безапелационно.

Съвсем различно е положението на изток в Континентална и островна Гърция. Там пристигащите индоевропейци налагат изцяло езика си над местните дори и на тези от Цикладите и Крит които са на много по високо съпало в цивилизационната скала. Още по интересното е, че те - индоевропейските пришълци се оказват малцинство според генетичните резултати - 4-16 % от популацията.  Натам :  макар и впечатлени от културата на Минойски Крит и бързо възприемащи я, микенците (технически термин за новите пришълци) не смятат езикът им за подходящ и въвеждат своя собствен като дори адаптират оригинала линеар А в своя версия за своя си език ..в резултат след тъмните векове Гърция осъмва с 4 основни диалекта сочещи индоевропейски произход разбира се с обилна субстратна неиндоевропейска плънка, но и недостатъчна за да се "хване" кой е минойския език

  On 7.04.2025 г. at 12:54, sir said:

С думи прости, от гледната точка примерно на един древен латин надали е имало разлика между етруски, умбри, осканци и т.н. - всички те са били чужденци, говорещи на неразбираеми езици.

Expand  

Латинският език се изменя ужасно за кратки срокове. Стига се до следния парадокс : След Първата Пуническа война Рим анексира остров Сардиния. Картагенците изпращат посолство с протестна нота...представят договори в които Рим признава за вечни времена правата на Картаген върху Сардиния когато отношенията меду тях са били приятелски.  И сега следва парадоксът ...

Оказва се, че римляните от 240 г. BC, не могат да разберат езика на предците си и не могат да изтълкуват съдържанието писано ..стотина години по рано.  Налага се да се свикат колегиум от експерти и ...най-накрая договорът е изяснен и разтълуван. Рим признава правотата на договора, но разбира се не връща Сардиния. Вместо това разрешава на Картаген да се компенсира в Испания.  ( Грешка която ще струва скъпо )

На такива аномалии разбира се слага край : Ителектуалният елит начело с Цицерон кодифицират езика и .... в резултат започва Златния век на Латинската литература, отделно и консервативизма в еволюцията му

.........................................................

Много се разлива темата, но все пак дава някакви примери които могат да се приведаат за сравнения и върху българската история

Редактирано Април 11 от Евристей

[Евристей]

  On 8.04.2025 г. at 19:11, Exhemus said:

И защо подскачаш срещу Атрия? Тя е синхронна с Етрурия 2ра фаза (сивото).  Колонистите от Егина - мирмидонци ужасно се палят по своя Ахил и другите херои.

Expand  

Защото тя е по късно основана, а вече етруските са ...захапали въдицата, затова. Пиша ги  годините, но ти не им обръщаш внимание.

Сега нещо което ...как да обясня ? 

Ако ми дойдеш на гости... в хола ще видиш  това (пействам от нета за да не снимам и прикачвам)

Куртизанката Фрине пред Ареопага на древна Атина

Тази картина съм си я поръчал и виси при мен, защото ми харесва. Като история, като изкуство като всичко ...харесва ми

Ако обаче дойдеш на гроба ми ще видиш кръст, защото съм ...християнин !  Няма да си сложа тази картина на гроба ми

Разбираш ли сега ? 

Етруските слагат мотиви от Троянската война не в триклиниумите си (холовете, салоните за гости) а в ...гробниците си ! 

Няма как иначе да го обясня.  

Значи погребаният е вярвал в това. 

Питанката е защо богат потомствен етруски нобил вярва в някакъв далечен егейски култ ? От гръцки мигранти ли ? 

Редактирано Април 11 от Евристей

[Exhemus]

  On 11.04.2025 г. at 17:30, Евристей said:

Защото тя е по късно основана, а вече етруските са ...захапали въдицата, затова. Пиша ги  годините, но ти не им обръщаш внимание.

Сега нещо което ...как да обясня ? 

Ако ми дойдеш на гости... в хола ще видиш  това (пействам от нета за да не снимам и прикачвам)

Куртизанката Фрине пред Ареопага на древна Атина

Тази картина съм си я поръчал и виси при мен, защото ми харесва. Като история, като изкуство като всичко ...харесва ми

Ако обаче дойдеш на гроба ми ще видиш кръст, защото съм ...християнин !  Няма да си сложа тази картина на гроба ми

Разбираш ли сега ? 

Етруските слагат мотиви от Троянската война не в триклиниумите си (холовете, салоните за гости) а в ...гробниците си ! 

Няма как иначе да го обясня.  

Значи погребаният е вярвал в това. 

Питанката е защо богат потомствен етруски нобил вярва в някакъв далечен егейски култ ? От гръцки мигранти ли ? 

Expand  

 

" Когато умра вий ме заровете 

  в едно мазе със готини винце

в едно мазе о да да да  

в едно мазе о не не не

  в едно мазе със готини винце

.. и с тапи на вратата напишете:

Тук почива царя на пиячите.."

Сигурно си я пял в начерпена младежка компания?

И ако в този момент дойде Кодзимасис (художникът), който ти си поръчал за своята гробница- най реномираният художник!

Понеже една гробница се строи дълго, та човек предвидливо я започва от младини. 

Та, идва Кодзимасис и пита как и що, но на тебе ти е натежала главата и му казваш: ти си най-добрият, разчитам чрез твоите картини да се сближа с боговете- сигурно. Много те хвалят? -Разчитай на мен - казва Кодзимасис (същия Козимасис хрестос, който е рисувал гробницата Голяма косматка в Тракия, но там поръчителят му е казал какво да нарисува. Т.е. не е бил в начерпено състояние  

[Exhemus]

  On 11.04.2025 г. at 16:54, Евристей said:

Добре, приема се корекцията - етруските произлизат/наследници/ от Виланова, но самата тя е продължител на Прото-Виланова - тази от Бронзовата епоха

Така че се получава следното : Прото Виланова - предците на етруските отстояват на предците на умбро-осканците което засилва контраста - едните не са толкова силни, другите са още по диви, силни и обединени от потомците си. 

Част от индоевропейците завили към Италия се вливат в прото-етруските без обаче да променят езика на месните за разлика от останалата част на полуострова където го налагат безапелационно.

Съвсем различно е положението на изток в Континентална и островна Гърция. Там пристигащите индоевропейци налагат изцяло езика си над местните дори и на тези от Цикладите и Крит които са на много по високо съпало в цивилизационната скала. Още по интересното е, че те - индоевропейските пришълци се оказват малцинство според генетичните резултати - 4-16 % от популацията.  Натам :  макар и впечатлени от културата на Минойски Крит и бързо възприемащи я, микенците (технически термин за новите пришълци) не смятат езикът им за подходящ и въвеждат своя собствен като дори адаптират оригинала линеар А в своя версия за своя си език ..в резултат след тъмните векове Гърция осъмва с 4 основни диалекта сочещи индоевропейски произход разбира се с обилна субстратна неиндоевропейска плънка, но и недостатъчна за да се "хване" кой е минойския език

Expand  

Така бива   

(Но няма да се стърпя да те надскоча за твоите еротични забежки по Фринето - Аз пък като видях за пръв път мумията на Хатшепсут получих ерекция НЪЦ   )

Та, по въпроса за нахлуване на ИЕ вълни - по всичко личи, че племената с разнообразен произход от северна до средна Италия са намерили някакъв модус вивенди да потушават конфликтите и те дълги години не надминават една селска свада по размер.  Това го нарушава чак Рим.  Нека не се забравя, че в древността земята е била широка, а човеците малко. Имало е достатъчно ресурси, та ако случайно две племена се сблъскат, просто едното се оттегля на 1-2 км и намира същите ресурси, каквито има и другото племе. Защо да воюват?  

При такова едно положение е въпрос на зарове кой на кого ще възприеме езика. Една смехория даже може да наклони голямото племе да вземе езика на малкото. 

  Много търсиш логика, там където властва случайността.  

Редактирано Април 11 от Exhemus

[Кухулин]

  On 11.04.2025 г. at 16:54, Евристей said:

Още по интересното е, че те - индоевропейските пришълци се оказват малцинство според генетичните резултати - 4-16 % от популацията.

Expand  

Тук трябва да се внимава. Имаме някакви стойности на чистия индоевропейски компонент, но индоевропейските мигранти в Италия и Гърция не са 100% генетични индоевропейци. Те самите са миксове от Шнуровата керамика и другите свързани култури. Следователно техният дял в реалния микс ще е доста по-висок. 

[Exhemus]

  On 12.04.2025 г. at 5:43, Кухулин said:

Тук трябва да се внимава. Имаме някакви стойности на чистия индоевропейски компонент, но индоевропейските мигранти в Италия и Гърция не са 100% генетични индоевропейци. Те самите са миксове от Шнуровата керамика и другите свързани култури. Следователно техният дял в реалния микс ще е доста по-висок. 

Expand  

Тук трябва да се внимава. Имаме някакакъв Лазаридис в екипа. Той бие на автохтонство, та дрънка  

[Кухулин]

  On 12.04.2025 г. at 8:01, Exhemus said:

Тук трябва да се внимава. Имаме някакакъв Лазаридис в екипа. Той бие на автохтонство, та дрънка  

Expand  

Ами... по принцип трябва да се внимава и с Лазаридис, съгласен съм.

 

[sir]

  On 11.04.2025 г. at 16:54, Евристей said:

Добре, приема се корекцията - етруските произлизат/наследници/ от Виланова, но самата тя е продължител на Прото-Виланова - тази от Бронзовата епоха

Така че се получава следното : Прото Виланова - предците на етруските отстояват на предците на умбро-осканците което засилва контраста - едните не са толкова силни, другите са още по диви, силни и обединени от потомците си. 

Част от индоевропейците завили към Италия се вливат в прото-етруските без обаче да променят езика на месните за разлика от останалата част на полуострова където го налагат безапелационно.

Съвсем различно е положението на изток в Континентална и островна Гърция. Там пристигащите индоевропейци налагат изцяло езика си над местните дори и на тези от Цикладите и Крит които са на много по високо съпало в цивилизационната скала. Още по интересното е, че те - индоевропейските пришълци се оказват малцинство според генетичните резултати - 4-16 % от популацията.  Натам :  макар и впечатлени от културата на Минойски Крит и бързо възприемащи я, микенците (технически термин за новите пришълци) не смятат езикът им за подходящ и въвеждат своя собствен като дори адаптират оригинала линеар А в своя версия за своя си език ..в резултат след тъмните векове Гърция осъмва с 4 основни диалекта сочещи индоевропейски произход разбира се с обилна субстратна неиндоевропейска плънка, но и недостатъчна за да се "хване" кой е минойския език

Expand  

Продължавам да не разбирам какъв е проблемът с това, че индоевропейците не успели да наложат езика си над прото-етруските. Ами и на други места не са успели. Дори и това за Гърция не е напълно вярно. Там имаш освен лемноския, който го коментирате и тук, също и т.нар. етеокритски, известен от надписи от 7-3 век пр.Хр. Сиреч, джобове от неиндоевропейски езици остават, някъде и до сравнително късно (а баският - и до днес). Както вече казах, такива с голяма вероятност е имало и в останалата част от континента, от която, уви, нямаме писмени данни като от Средиземноморието.

  On 11.04.2025 г. at 16:54, Евристей said:

Латинският език се изменя ужасно за кратки срокове. Стига се до следния парадокс : След Първата Пуническа война Рим анексира остров Сардиния. Картагенците изпращат посолство с протестна нота...представят договори в които Рим признава за вечни времена правата на Картаген върху Сардиния когато отношенията меду тях са били приятелски.  И сега следва парадоксът ...

Оказва се, че римляните от 240 г. BC, не могат да разберат езика на предците си и не могат да изтълкуват съдържанието писано ..стотина години по рано.  Налага се да се свикат колегиум от експерти и ...най-накрая договорът е изяснен и разтълуван. Рим признава правотата на договора, но разбира се не връща Сардиния. Вместо това разрешава на Картаген да се компенсира в Испания.  ( Грешка която ще струва скъпо )

На такива аномалии разбира се слага край : Ителектуалният елит начело с Цицерон кодифицират езика и .... в резултат започва Златния век на Латинската литература, отделно и консервативизма в еволюцията му

.........................................................

Много се разлива темата, но все пак дава някакви примери които могат да се приведаат за сравнения и върху българската история

Expand  

Латинският може и да се изменя много бързо, но аз говоря за факта, че още в най-ранната си запазена форма той показва значителни отличия от оско-умбрийските езици (които самите те също показват доста различия едни от други, съдейки по запазените надписи). Което ще рече, че тези два клона са се разделили доста назад във времето. Т.е. не може да се говори на едро, че дошли индоевропейците, завладели всичко, но само етруските подминали и оставили на мира. Просто по времето, когато идват индоевропейците, няма никакви етруски в познатата ни по-късна форма с цивилизации, писменост, троянски митове и тем подобни. А когато вече може да се говори за етруски, то пък вече отдавна няма никакви индоевропейци, а има латини, фалиски, умбри, осканци, сабини и т.н. плюс келти, гърци и вероятно и говорители и на други ИЕ езици.

Редактирано Април 12 от sir

[Евристей]

  On 12.04.2025 г. at 11:50, sir said:

Продължавам да не разбирам какъв е проблемът с това, че индоевропейците не успели да наложат езика си над прото-етруските.

Expand  

Проблем чак не е, но е учудващо, че прото-етруските стоят на входа на полуострова, а онези които идват от североизток се изсипват и заемат средната и южната му част. Теоретично могат да минат между техните землища и Адриатическо море, но защо да го правят ? Долината на река Арно е била твърде плодородна (поне в писменната Античност е такава, предполагам и по рано трябва да е била същата)  и защо индоевропейците да я заобикалят, а да не се настанят там ?  Ще изколят, изгонят или поробят местните и само за няколко десетилетия могат да променят етническия облик на областтa

  On 12.04.2025 г. at 11:50, sir said:

Т.е. не може да се говори на едро, че дошли индоевропейците, завладели всичко, но само етруските подминали и оставили на мира.

Expand  

Със сигурност са опитали, но както се вижда от последвалите процеси ..не са сполучили. Не може да не се изкушат от долината на река Арно, която пък по късно става люлка на етруската цивилизация. Ако бяха успели, то там нямаше да се пръкнат етруски с неидоевропейски език, а някакви подобни на умбро-оските

  On 12.04.2025 г. at 11:50, sir said:

джобове от неиндоевропейски езици остават, някъде и до сравнително късно (а баският - и до днес)

Expand  

Да, остават, но не е като етруския случай. Баският даже е учудващо че е останал на такъв ограничен ареал.  Той може и да е остатък или подобен на древните иберийски езици които са носители на поне половината полуостров разделен на келти и ибери. Тук келтите просто не са достатъчно многобройни да изместят старите ибери и се задоволяват с част от полуострова и то по бедната му западна страна

  On 12.04.2025 г. at 11:50, sir said:

Там имаш освен лемноския, който го коментирате и тук, също и т.нар. етеокритски, известен от надписи от 7-3 век пр.Хр. Сиреч, джобове от неиндоевропейски езици остават

Expand  

Така е, но както сам казваш - джобове. Това  вече са остатъци, не официален държавен на който пишат тези от дворцовата администрация. До даден момент в дворците в Крит пишат на линеар А (критски) след археологически видими палежи и разрушения и микенска реконструкция на дворците - започва дуалистичен линеар и малко по сетне само на линеар B - тоест преминава се на гръцки. Разбира се, че разните Ковач, Овчар, Тъкачка и Смокиня  продължават да говорят на родния критски, но те са вече в позиция на забравата. За да изплуват и да земат някаква позиция те волю неволю трябва да знаят езика на господарите си, а не обратното. Да, има и обратни примери - господстващият елемент приема езика на подвластното си население, но само когато съотношението е в пъти по голяма в полза на последните.

Редактирано Април 12 от Евристей

[Димитър Йорданов]

  On 12.04.2025 г. at 16:10, Евристей said:

Проблем чак не е, но е учудващо, че прото-етруските стоят на входа на полуострова, а онези които идват от североизток се изсипват и заемат средната и южната му част. Теоретично могат да минат между техните землища и Адриатическо море, но защо да го правят ? Долината на река Арно е била твърде плодородна (поне в писменната Античност е такава, предполагам и по рано трябва да е била същата)  и защо индоевропейците да я заобикалят, а да не се настанят там ?  Ще изколят, изгонят или поробят местните и само за няколко десетилетия могат да променят етническия облик на областтa

Със сигурност са опитали, но както се вижда от последвалите процеси ..не са сполучили. Не може да не се изкушат от долината на река Арно, която пък по късно става люлка на етруската цивилизация. Ако бяха успели, то там нямаше да се пръкнат етруски с неидоевропейски език, а някакви подобни на умбро-оските

Да, остават, но не е като етруския случай. Баският даже е учудващо че е останал на такъв ограничен ареал.  Той може и да е остатък или подобен на древните иберийски езици които са носители на поне половината полуостров разделен на келти и ибери. Тук келтите просто не са достатъчно многобройни да изместят старите ибери и се задоволяват с част от полуострова и то по бедната му западна страна

Така е, но както сам казваш - джобове. Това  вече са остатъци, не официален държавен на който пишат тези от дворцовата администрация. До даден момент в дворците в Крит пишат на линеар А (критски) след археологически видими палежи и разрушения и микенска реконструкция на дворците - започва дуалистичен линеар и малко по сетне само на линеар B - тоест преминава се на гръцки. Разбира се, че разните Ковач, Овчар, Тъкачка и Смокиня  продължават да говорят на родния критски, но те са вече в позиция на забравата. За да изплуват и да земат някаква позиция те волю неволю трябва да знаят езика на господарите си, а не обратното. Да, има и обратни примери - господстващият елемент приема езика на подвластното си население, но само когато съотношението е в пъти по голяма в полза на последните.

Expand  

Малко офф топик. 

Доколко е сигурно какви територии са заемали етруските и заобикалящите ги индоевропейски групи? Сам пишеш че след време долината на река Арно става люлка на етруската цивилизация. А сигурно ли е, че етруските са владеели тази територия през цялото време на преселването на различните групи индоевропейско говорящи? Дори в късно време големи територии може днес да се владеят от една група/племе/народ след 10 години от втора, след това от трета а после пак от първата. Има ли някакви данни археологически или много вековни некрополи, където да може да се проследи кои групи кои области от полуострова са обитавали и във времето - десетилетия или столетия как са се променяли тези области? 

Пиша всичко това защото е възможно дори и да има засвидетелствано, че етруските са обитавали този район, който прегражда пътя на юг това да не е било през цялото време или да е било сравнително слабо или на периоди и да е имало възможност безпрепятствено да се прониква на юг или етруските в последствие да са се установили по на изток и така да да "запушили" полуострова от север и днес да се чудим как аджеба на юг има индоевропейски "прескочили" неиндоевропейските етруски.

[sir]

Само една вметка по горната карта, а по-късно, ако имам време, ще пиша повече. Хубаво я погледнете и вижте - във връзка с твърдението, че етруските преграждали входа на Апенинския полуостров - къде са позиционирани не-индоевропейските аквитански (не е пряко засвидетелстван, но е практически сигурно, че е родствен на баския) и иберийски език. А не е ли именно на входа на Пиренейския полуостров? Това обаче очевидно не е попречило на индоевропейците келти някакси да ги "заобиколят" и да се настанят южно и западно от тях.

Редактирано Април 12 от sir

[Евристей]

  On 12.04.2025 г. at 16:31, Димитър Йорданов said:

А сигурно ли е, че етруските са владеели тази територия през цялото време на преселването на различните групи индоевропейско говорящи?

Expand  

Не. Не са етруските владели този район по това време. Както и @sir  коригира,  етруските се пръкват по късно, когато вече индоевропейците са се разселили върху полуострова. 

Обаче това е апетитна хапка - плодорна долина около река Арно отворена откъм морето и затворена отзад от Апенините и е била заселена от архаични времена. Още от прото-Виланова. Ще последва Виланова, че чак тогава етруските...но самото развитие, надграждането и раждането на етруската цивилизация е благодарение на ..неиндоевропейци. 

За да се развият до степен цивилизация те са устояли на миграционнните процеси, които няма как да не са предизвикали катаклизми.

Тоест прото-етруските яростно (образно казано) се отбраняват и запазват езика си. И него го вкарват като писмен, с него работят !

И ...изведнъж ....егейски култове в Пантеона им. 

Остави ме мене че се чудя, ама чуди се и Херодот и затова приема и ...лансира : Егейски произход на етруските станал в Бронзовите времена.

Сега, разбира се, че не всички етруски от най-стария до последното пеленаче са тръгнали от Егея към Италия, но...някаква част която ще се инкорпорира в местния елит и впоследствие ще приеме Троянски цикъл с ...отворени обятия.

Защо това не става в Египет където има гръцка диаспора от векове ? Защо това не става по Черноморското крайбрежие при скитите например ?  Марсилия при келтите ?  Сагунт при иберите ? 

 

Редактирано Април 12 от Евристей

[Евристей]

  On 12.04.2025 г. at 17:09, sir said:

Само една вметка по горната карта, а по-късно, ако имам време, ще пиша повече. Хубаво я погледнете и вижте - във връзка с твърдението, че етруските преграждали входа на Апенинския полуостров - къде са позиционирани не-индоевропейските аквитански (не е пряко засвидетелстван, но е практически сигурно, че е родствен на баския) и иберийски език. А не е ли именно на входа на Пиренейския полуостров? Това обаче очевидно не е попречило на индоевропейците келти някакси да ги "заобиколят" и да се настанят южно и западно от тях.

Expand  

Не е точен примерът.  Келтите идват (разселват) от Южна Германия, а не от днешна Западна Франция, че да цепят през Западните Пиренеи. Отделно Аквитания се запазва доста дълго ....не келтска. Обелязва Юлий Цезар в записките за Галската война. Галия се дели на три : Аквитания, Същинска Галия и Белгика. Между тях римлянинът намира разлики до степен, че след завладяването на огромната територия се създават три провинции : Аквитания, Галия и Белгика

И не на последно място баските (носителите на този език) са по Пиренеите, далече от плодорните равнини. Не са в поречието на Ебро, Тахо или Гуалдакивир

Отделно както отбелязах - келтите не са доминанти и не са мнозинство в Иберийския полуостров, дори експанзията им спира до Аквитания,  докато индоевропейските прародители на умбро-оските са такива в Средна и Южна Италия

Редактирано Април 12 от Евристей

[Евристей]

  On 12.04.2025 г. at 8:01, Exhemus said:

Тук трябва да се внимава. Имаме някакакъв Лазаридис в екипа. Той бие на автохтонство, та дрънка

Expand  

Проблемът е друг. Гърците се страхуват като дявол от тамян да не ги изкарат славяни. Затова се преминава към ...еталона на мургав тип. Колкото по мургав толкова по местен. А нещата не са точно така. 

Античността пращи с примери за светли хора

[Евристей]

  On 11.04.2025 г. at 19:25, Exhemus said:

(Но няма да се стърпя да те надскоча за твоите еротични забежки по Фринето - Аз пък като видях за пръв път мумията на Хатшепсут получих ерекция НЪЦ   )

Expand  

Не си единствен, затова не се притеснявай, спокойно си ....

Интервю с доктор Захи Хауас - египетския Индиана Джоунс 

 -Коя е най-романтичната ви история като археолог?
- О, имам толкова много романтични истории, но тази, която е може би най-романтичната от всички за мен, е историята ми с Хатшепсут. Аз наистина невероятно я обичам и имам дори любовна история с нея. Ние непрекъснато си разменяме любовни писма. Всъщност аз съм влюбен в Хатшепсут и затова трябваше да открия нейната мумия.  
  http://www2.borbabg.com/?action=news&news=5406

 

 

 

Дори и работниците на Хатшепсут работещи в погребалния ѝ храм в Дейл-ил Бахри не са безпристрастни към царицата си. Ревнуват я !

Ревнуват я от първия архитект - сановник Сененмунт

И я рисуват в неприлична поза. А наказанието е повече от сурово : за оскверняване на Божество (а царицата е такава) наказанието е живо мумифициране. Ужас...

 

Въпреки това, суровите мъжаги не ги е ...страх и изографитстват царицата си в неприлична поза със сановник Сененмунт 

 

Причината е ревност разбира се

..........................................................

 

Мале...ужасно разлях темата. Южняк ако се мерне ще ме скалпира. Молбата ми до модератор е да изтрие последните ми постове

Редактирано Април 12 от Евристей