Отиди на
Форум "Наука"
DimitarZh

Елементарни частици

Recommended Posts

Преди 5 минути, Exhemus said:

,,,

Ако отговорът е - нищо не разбира, значи няма мигновено действие на разстояние. И изобщо експеримента е безсмислен.

 

Това казвам, състоянията са <фиксирани> но непредвидими, неизмерими предварително от нас, дали от заложена невъзможност, или за момента недостижимо.Няма промяна на разстояние, няма и обща система от две сплетени частици.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хем фиксирани хем непредвидими ... 😂 почвам да се отказвам 😂 много ме обърквате ... Да обобщя какво разбрах

имаме двойка сплетени които стават несплетени след мерене и въщото време се разпадат ... мога да им пожелая успех с КК 😂

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, Exhemus said:

Е какво в края на краищата разбира получателя, когато предаващия си играе със състоянието на апаратурата?

Ако отговорът е - нищо не разбира, значи няма мигновено действие на разстояние. И изобщо експеримента е безсмислен.

Получателят, гледайки своите данни, нищо не разбира, те са напълно хаотични. Така както са напълно хаотични и данните на "предаващият". Единствено в съпоставянето им, в корелацията между тези данни, може да се намери смисъл.

Аз и преди давах този довод, и сега ще го дам. Разликата между квантовата и класическата физика се проявява във величината на корелацията (при непаралелни спинове), а е по причина неопределеността на състоянието в квантовата механика. Класическите частици си носят величината на спинна и я проявяват при измерваането, и се подчиняват на класическата статистика и съответно се получава величината на корелация, която трябва да се очаква според класическата физика.

Квантовите частици не носят величината на спина, те я придобиват при измерването. По тази причина те се подчиняват на квантовата статистика, която дава различен резултат.

Сега си представи: измерваме едната частица, и имаме някакво действие от разстояние, което определя величината на спина при другата частица. И след това я измерваме другата. Какво имаме: чисто класическа ситуация, същата както при частицата която си носи спина в класическата механика, за това състояние е приложима класическата статистика и получаваме величина за корелацията, съответстваща на класическата физика. Но ядец, резултатът е корелация, подчиняваща се на квантовата механика, както показват резултатите.

Затова действието на разстояние, колкото и да е привлекателно, е несериозно. Квантовата механика е нелокална теория, тя може да е нелокална и без действие от разстояние, което пасва на нашата ситуация.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 минути, DimitarZh said:

Хем фиксирани хем непредвидими ... 😂 почвам да се отказвам 😂 много ме обърквате ... Да обобщя какво разбрах

имаме двойка сплетени които стават несплетени след мерене и въщото време се разпадат ... мога да им пожелая успех с КК 😂

Квантовата механика изисква доста подготовка, усилие и специфичен начин на мислене, защото законите там се различават от ежедневните. Спокойно, не сте се провалили, това е масово състояние при пръв сблъсък с нея. Вече ако човек е настоятелен, постепенно свиква.  Самият Ричард Файнма шеговито е казал: "Мисля, че спокойно мога да кажа, че никой не разбира квантовата механика.".

А ние тук си имаме дежурни спорове по стари теми, на които познаваме контекста, и по тази причина те могат да са абсолютно непонятни за външни хора...

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, scaner said:

 

 

 

Квантовите частици не носят величината на спина, те я придобиват при измерването. По тази причина те се подчиняват на квантовата статистика, която дава различен резултат.

Сега си представи: измерваме едната частица, и имаме някакво действие от разстояние, което определя величината на спина при другата частица. И след това я измерваме другата. Какво имаме: чисто класическа ситуация, същата както при частицата която си носи спина в класическата механика, за това състояние е приложима класическата статистика и получаваме величина за корелацията, съответстваща на класическата физика. Но ядец, резултатът е корелация, подчиняваща се на квантовата механика, както показват резултатите.

Затова действието на разстояние, колкото и да е привлекателно, е несериозно. Квантовата механика е нелокална теория, тя може да е нелокална и без действие от разстояние, което пасва на нашата ситуация.

Каква статистика при измерване само на една частица или сплетени такива. Няма статистика има единичен случай , непредвидим за нас, но защо е така, не следва неопределеност за някакво състояние.След всяко измерване на единична частица , ние   внасяме нови условия/

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сканер , как може категорично да докажеш че един електрон има неопределен спин до измерването му, с каква статистика само  и единствено за конкретен електрон, т.е. да му проследим <живота> Какво ще ни даде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, laplandetza said:

Каква статистика при измерване само на една частица или сплетени такива. Няма статистика има единичен случай , непредвидим за нас, но защо е така, не следва неопределеност за някакво състояние.След всяко измерване на единична частица , ние   внасяме нови условия/

За да се установи величината на корелация, винаги е нужна статистика. При единични случаи закономерностите могат да са лъжливи, известният от психологията "закон за малките числа" при субективната статистика :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Разбирам напълно че нищо не разбирам но все пак 😂 да добавя малко конкретика в в идеята си. Представете си 3D принтер и принципа на работата му.

Одеята е да имам един кашон с прах отговарящ на 1 и един кашон с прах на 0 тук на земята. И някаде на луната един кашон с Х прах ... та възможно ли е от растояние да присвоя 1 на Х дори и за кратко което да бъде отчетено от съответна апаратура ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, scaner said:

За да се установи величината на корелация, винаги е нужна статистика. При единични случаи закономерностите могат да са лъжливи, известният от психологията "закон за малките числа" при субективната статистика :)

Хахах, подозирах подобни аргументи. Не са състоятелни,  Една частица Един Свят, възможна ли е теория , която работейки само с Една да докаже неопределеност/

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, DimitarZh said:

Одеята е да имам един кашон с прах отговарящ на 1 и един кашон с прах на 0 тук на земята. И някаде на луната един кашон с Х прах ... та възможно ли е от растояние да присвоя 1 на Х дори и за кратко което да бъде отчетено от съответна апаратура ...

Разбира се, но защо трябва да се използват такива сплетени двойки? Не е ли по-удобно д се растеризира изображението което се кове от принтера (то всъщност е в електронен вид) и да се прави с конвенционален предавател където и да било? Просто, евтино, сигурно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 минути, laplandetza said:

Хахах, подозирах подобни аргументи. Не са състоятелни,  Една частица Един Свят, възможна ли е теория , която работейки само с Една да докаже неопределеност/

Хубаво, една частица. Теорията предсказва корелация 0.66, измерваме за конкретната частица 0.60. Верна ли е корелацията или не, и какво означава тази стойност, доказва ли наличие на сплетена двойка или как?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 минути, scaner said:

Хубаво, една частица. Теорията предсказва корелация 0.66, измерваме за конкретната частица 0.60. Верна ли е корелацията или не, и какво означава тази стойност, доказва ли наличие на сплетена двойка или как?

Корелация в какво , имаме една частица , ако са сплетени , има еднократно, само еднократно възможно и или ще е според теорията или не, като резултата е възможен грешен, от несъвърш/ на измерване. С други думи нищо не се доказва.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какво казва теорията за случай с една частица, мерим спин в едни условия, при същи условия след време мерим втори път, после трети, възможно ли е и ако това примерно е електрон какво предвижда теорията. После за електрон ако на второ мерене променим ъгъл на магнитнополе, като променим с още и третия път, какво от това. Ако имаш в предвид неопределеност в простр. граници, това не е такава неопределеност за която имах идеята.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 25 минути, laplandetza said:

Корелация в какво , имаме една частица , ако са сплетени , има еднократно, само еднократно възможно и или ще е според теорията или не, като резултата е възможен грешен, от несъвърш/ на измерване.

Именно за това е нужна статистиката. И това което казвам разчита на статистиката, за да отличи квантовата от класическата величина на корелацията.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, scaner said:

Именно за това е нужна статистиката. И това което казвам разчита на статистиката, за да отличи квантовата от класическата величина на корелацията.

Е и , нищо не се променя. Ако примерно промениш ъгълът на полето до някакви стойности, отчиташ ефект на <пространс.> неопределеност, което по мое мнение е различно нещо от предполагаемата определеност или неопределеност на състоянието спин , примерно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 28 минути, scaner said:

Разбира се, но защо трябва да се използват такива сплетени двойки? Не е ли по-удобно д се растеризира изображението което се кове от принтера (то всъщност е в електронен вид) и да се прави с конвенционален предавател където и да било? Просто, евтино, сигурно.

Идеята е за мигновенно предаване на данни  а този принтер си съществува и информацията получавана към него си е обикновен конвенционален предавател. Идеята е да манипулираш частица тук и това да дава отражение мигновенно на избрано от теб място или избрана частица. Сдвоените частици биха решили загадката но както казваш те не могат да се мерят пак тъй като вече не са сдвоени след първото мерене... Аз мисля че бях до тук квантовата механика не ми е понятна но доколкото разбирам си е само теории облечени в математически формули. А като човек занимаващ се с програмиране и математика ми е ясно, че всичко може да бъде описано с формули. И тук имам един въпрос относно торията на Айнщайн за време пространството ... Защо е време пространство а не скорост пространство, като като доказани изменения мисля че са само във времето ? Ако ме разбирате какво имам впредвид.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, DimitarZh said:

Аз мисля че бях до тук квантовата механика не ми е понятна но доколкото разбирам си е само теории облечени в математически формули. А като човек занимаващ се с програмиране и математика ми е ясно, че всичко може да бъде описано с формули.

Квантовата механика е разбира се теория, но теория много стриктно проверена от практиката. Тя предсказва неща, които съвпадат 11 цифри с измерените резултати, ако имате представа какво означава такава точност. Така че е много сериозно нещо.

Цитирай

И тук имам един въпрос относно торията на Айнщайн за време пространството ... Защо е време пространство а не скорост пространство, като като доказани изменения мисля че са само във времето ? Ако ме разбирате какво имам впредвид. 

Разбирам ви какво имате пред вид. Но за да разберете нещата по-дълбоко, е нужно да имате по-дълбоки представи за теорията на относителността. В самата базова формулировка на основните закономерности на теорията, времето под определена форма участва равносилно с останалите пространствени координати. Теорията на относителността има една много проста и елегантна формулировка, дадена и от Минковски, т.н. Геометрия на Минковски. В тази геометрична интерпретация ясно се вижда равноправието на времето с другите координати и опростяването от това на теорията. Например известните Лоренцови трансформации във формулировката на Минковски представляват проста геометрическа ротация в пространство-времето на ъгъл, определен от взаимната скорост. Тази бликаща от всякъде симетрия на времевото измерение с пространствените по употреба и води до този термин пространство-време (ии време-пространство, зависи кой как представя метриката :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не виждам да има доказателства защо Минковски е добавил в стандартното уравнение С и Т. Излиза че се смята на принципа на обикновенната геометрия просто сме си добавили нови величини ... Преди доста време си спомням учихме по психология, че времето е безкрайно делимо и два охлюва никога не биха се настигнали дори и да пълзят един срещу друг. И тук пропадаш в дупката на безкрайната математика след запетаята ... 

Може ли да видя някъде конкретен експеримвнт доказващ зависимостта между време пространството или е единственно този с атомния часовник и самолета. Става ми интересно ще ме извинявате за глупавите въпроси 😁

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 7 часа, DimitarZh said:

Може ли да видя някъде конкретен експеримвнт доказващ зависимостта между време пространството или е единственно този с атомния часовник и самолета. Става ми интересно ще ме извинявате за глупавите въпроси

Ето ТУК е събран списък статии, доказващи един или друг аспект на теорията на относителността. Атомният часивник е много отдавна, има доста по-точни и разнообразни експерименти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 21.05.2019 г. at 22:51, scaner said:

Сега си представи: измерваме едната частица, и имаме някакво действие от разстояние, което определя величината на спина при другата частица. И след това я измерваме другата.

     Ами, да си представя? Но първо трябва да разчепкаме какво представлява едно измерване? Въобще имам нужда да разбера детайлите на опитната постановка. 

     Примерно - имаме поляризатор. Фотоните, които той пропуска, попадат на детектора. Т.е.  те са отбрани, не случайни. Щом попаднат на детектора се получава разплитане, което според КМ се отразява на отсрещните фотони и щото първите са отбрани, следва че и вторите са отбрани.  В такъв случай, завъртайки поляризатора при Боб, ние постигаме модулация на светлината при Алис?

     Обаче.

    Не знам какво става с фотоните, които поляризаторът не пропуска. Боб тях не ги е видял  :) значи ли че  те са си останали сплетени?

   Въобще, когато философстваме по въпроса, трябва да визираме конкретна опитна постановка, като предварително сме се съгласили как действа всеки неин детайл.

  

    

     

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 48 минути, Exhemus said:

Примерно - имаме поляризатор. Фотоните, които той пропуска, попадат на детектора. Т.е.  те са отбрани, не случайни. Щом попаднат на детектора се получава разплитане, което според КМ се отразява на отсрещните фотони и щото първите са отбрани, следва че и вторите са отбрани.  В такъв случай, завъртайки поляризатора при Боб, ние постигаме модулация на светлината при Алис?

     Обаче.

    Не знам какво става с фотоните, които поляризаторът не пропуска. Боб тях не ги е видял  :) значи ли че  те са си останали сплетени?

накрая си се спрял на важният въпрос.

В случая измерване е взаимодействието на фотоните с поляризатора. Тези дето са минали поляризатора, са се оказали измерени с подходяща поляризация. Тези дето не са го минали, са измерени с друга поляризация. Може да работиш и с едните, и с другите. Вторите са малко неудобни за използване втора ръка, защото се поглъщат от поляризатора, но с пълна сила участват в определянето на корелацията в сплетена двойка (тук в сплетената двойка се очаква след измерване двата фотона да са с взаимно напречни поляризации, така че при паралелни поляризатори единия ще мине, другия не - затова и понякога поляризаторите се слагат напречни, за да може ако единия мине, и другия да мине, така е по-очевидна корелацията).

При спина на електроните е подобно, измерването е взаимодействие, след което електрона се оказва със спин +1/2 или -1/2. Тук нито единия от тях не напуска играта, но това измерване е достатъчно за определяне на корелацията.

измерването на двете частици не е задължително да е едновременно, макар да се очаква (и е потвърдено) че интервалът между измерванията не влияе на корелацията.

Редактирано от scaner

Share this post


Link to post
Share on other sites
On ‎21‎.‎5‎.‎2019‎ г. at 21:54, Exhemus said:

Има твърдение че: Когато Боб помени нещо, то в същия момент при Алис се променя нещо. Обаче информация не можела да се предаде.

Според мен, това означава, че във Вселената непрестанно се осъществяват мигновени предавания на информация, но за нас тази информация става достъпна само ако я приемем "забавена" до скоростта на светлината или под тази скорост. Не е изключено обаче някога учените да открият начин да елиминират това ограничение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 39 минути, scaner said:

Тези дето са минали поляризатора, са се оказали измерени с подходяща поляризация. Тези дето не са го минали, са измерени с друга поляризация.

    Значи, минали неминали, все колапсират. 

    Що за роля има тогава поляризаторът?

    Но, за момент нека ида по-нататък.  Детекторът, като гайгеров брояч засича момента на всеки отделен фотон и  по жица това отива за сравнение с отсрещния детектор, дали има в същия момент сработване. Това се третира като хващане на двата сплетени фотона? Така ли е?

   Ако фотоните идват достатъчно нарядко, ще се получат чисти данни.

   При завъртане на единия поляризатор, вече броят на сплетените намалява, а опитно това се засича по намаляване на съвпаденията за единица време? Така ли е? 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 минута, Exhemus said:

Що за роля има тогава поляризаторът?

Просто измерителен уред. Дели фотоните на два потока: измерени с поляризация паралелно на оста на поляризатора (преминали) и с напречна поляризация, ако е погълнат и не е минал.

Това са най-простите поляризатори, преминава фотон/поглъща се фотон. Има и други варианти, например единия фотон минава наляво ако е с една поляризация, минава надясно ако е с друга. Така по-лесно се прави статистиката, от другата страна при измерването трябва да е наопаки съвпадението.

Цитирай

Детекторът, като гайгеров брояч засича момента на всеки отделен фотон и  по жица това отива за сравнение с отсрещния детектор, дали има в същия момент сработване. Това се третира като хващане на двата сплетени фотона? Така ли е?

Не е това. Моментите на взаимодействие на фотоните с детектора нямат значение за сплетената двойка, те може да съвпадат (изключение) или да са различни, в една или друга последователност. За да кажем, че сме измерили сплетена двойка, трябва измерените поляризации на двата фотона да са в определена зависимост, да има корелация между тях. Т.е. както по-горе, ако единият е минал през поляризатора, другият да не минава. Или ако двата поляризатора са кръстосани, и двата фотона да минават или да не минават - независимо колко е интервалът между двете измервания на всеки от тях.

Несплетени фотони също има вероятност да имат същата корелация, всеки от тях има вероятност 50% да мине през поляризатора, затова за два случайни, несплетени фотона, имаме 25% вероятност да минат и двата. Но при поток от сплетени тази вероятност е 100%.

Цитирай

Ако фотоните идват достатъчно нарядко, ще се получат чисти данни.

Има един режим на работа, режим на единични фотони, той е когато времево два фотона не се засичат в рамките на времето определено от бързодействие на уредите които ги засичат, при съвременните уреди това стига до стотици и хиляди фотони в секунда, така че не е голям проблем. Разбира се, при нормална интензивност на потоците от десетки порядъци фотони в секунда при обработката на резултатите за корелация трябват по-сложни времеви обработки.

Цитирай

При завъртане на единия поляризатор, вече броят на сплетените намалява, а опитно това се засича по намаляване на съвпаденията за единица време? Така ли е? 

Сплетените се характеризират с определено съотношение на поляризацията, и ако поляризаторите са ориентирани както трябва, ще минават на 100% и двата, или да се поглъщат на 100% и двата. Ако завъртиш единия поляризатор, отиваш в комплементарното състояние, когато единия сплетен фотон мине, другият няма да мине, и обратно. Броят на сплетените се определя от броят на падащите, след измерване те вече не са сплетени. Поляризаторите определят само начина на смятане на корелацията: дали минал-минал = 100%, или минал/глътнат = 100%. Вече, ако поляризаторите не са паралелни или взаимоперпендикулярни, а сключват някакъв ъгъл, 100-те процента стават друго число.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, scaner said:

Не е това. Моментите на взаимодействие на фотоните с детектора нямат значение за сплетената двойка, те може да съвпадат (изключение) или да са различни, в една или друга последователност. За да кажем, че сме измерили сплетена двойка, трябва измерените поляризации на двата фотона да са в определена зависимост, да има корелация между тях. Т.е. както по-горе, ако единият е минал през поляризатора, другият да не минава. Или ако двата поляризатора са кръстосани, и двата фотона да минават или да не минават - независимо колко е интервалът между двете измервания на всеки от тях.

Несплетени фотони също има вероятност да имат същата корелация, всеки от тях има вероятност 50% да мине през поляризатора, затова за два случайни, несплетени фотона, имаме 25% вероятност да минат и двата. Но при поток от сплетени тази вероятност е 100%.

   Явно сега пък трябва да се върнем на нелинейния кристал - мястото на раждане на сплетените двойки, защото споменаваш разни проценти и трябва да е ясно на какво основание ги споменаваш.  За да има смисъл експеримента, е ясно, че изначално сплетените и несплетените трябва да си вървят в някакво постоянно съотношение, а не да си го променят когато им скимне.

      

Цитирай

затова за два случайни, несплетени фотона, имаме 25% вероятност да минат и двата.

Това е тяхната взаимна вероятност и е тривиално - нищо не говори.

Така наречените "сплетени"  са всъщост  свързани заради метода на получаване фотони, без да има някакво сплитане  :)  

Подобно, в ПЕТ скенерите са получават на един акт 2 фотона, които даже се разлитат в противоположни посоки по една и съща линия. Никой не ги третира за сплетени.  Експлуатират се практически  едновременност и  посока. Две линии са достатъчни за засичане координатите на точката на раждане. Простичко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...