Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

[Южняк]

Преди 1 час, tantin said:

Данните могат да се визуализират в 3-дименсионно пространство.

 

Могат. Могат и в 4 измерно да се визуализират, в куб. Могат и в 6-измерно (суперкуб, където след трансформации се ползват 6 компонента и успешно се визуализират не 3, а 6 компонента). Могат да се направят евклидови или МД трансформации, които също изстискват доста неща. Всичко това се прави, по-рядко се публикува или става част от официална публикация, но се прави. Ти обаче ни се водиш, ни се караш и тук в тоя форум демонстрираш основно обструкционизъм и инат, както и удивително лошо, ужасно възпитание - ако искаш ми се сърди за последното, а ако искаш, се опитай да се погледнеш отстрани, все едно твоите постинги друг ги е писал - ако го можеш това и мисля ще видиш поразителни, крайни нарушения на добрия тон, по-специално в миналото ти, които нямат място в едно междучовешко общуване. А можеш и по-добре, сигурен съм; но ти тук пишеш без заръжки, а няма общество, общност, без индивидите да прояваяват някакви задръжки и то така комуникацията е неприятна и безсмислена. Извинения за поученията и отношението към нещо, което не е моя работа, хубави дни, най-искрено и да, ти си знаеш и не го приемай като тролене, така те възприемам и аз, и, опасявам се, мнозина други, по причини нямащи нищо общо с нивото ти, а с пълната липса на възпитание, която често демонстрираше. Отново, това си е твоя работа и не го приемай като лична нападка, а като впечатление, може и погрешно, но такова ми е впечатлението.

[genefan]

Преди 2 часа, Южняк said:

Могат. Могат и в 4 измерно да се визуализират, в куб. Могат и в 6-измерно (суперкуб, където след трансформации се ползват 6 компонента и успешно се визуализират не 3, а 6 компонента). Могат да се направят евклидови или МД трансформации, които също изстискват доста неща. Всичко това се прави, по-рядко се публикува или става част от официална публикация, но се прави. Ти обаче ни се водиш, ни се караш и тук в тоя форум демонстрираш основно обструкционизъм и инат, както и удивително лошо, ужасно възпитание - ако искаш ми се сърди за последното, а ако искаш, се опитай да се погледнеш отстрани, все едно твоите постинги друг ги е писал - ако го можеш това и мисля ще видиш поразителни, крайни нарушения на добрия тон, по-специално в миналото ти, които нямат място в едно междучовешко общуване. А можеш и по-добре, сигурен съм; но ти тук пишеш без заръжки, а няма общество, общност, без индивидите да прояваяват някакви задръжки и то така комуникацията е неприятна и безсмислена. Извинения за поученията и отношението към нещо, което не е моя работа, хубави дни, най-искрено и да, ти си знаеш и не го приемай като тролене, така те възприемам и аз, и, опасявам се, мнозина други, по причини нямащи нищо общо с нивото ти, а с пълната липса на възпитание, която често демонстрираше. Отново, това си е твоя работа и не го приемай като лична нападка, а като впечатление, може и погрешно, но такова ми е впечатлението.

Южняк, точно ти не трябва да поучаваш другите за добрия тон и възпитание. Я се върни малко назад да видиш ти какъв тон с държал и какви вулгарни обиди си сипал, защото собствениците на този форум не взеха никакви мерки да ги изтрият, въпреки, че се водят интелектуалци, а не каруцари.

[Кухулин]

Преди 16 часа, dario said:

аз не мисля, че имаме и капка кръв от това население от Бронза живяло по нашите земи

Знае ли човек. Навремето Автохтон разправяше, че има общи сегменти с Логкас. И повечето му познати имали бронзови сегменти. След това го баннаха от форума. Ако уважаемият Александър е склонен към такива рисковани авантюри, може да сподели какво е положението с неговите сегменти  Или да провери двете средновековни проби:

I17980

I10548

[Кухулин]

Гледам, че Александър вече е проверил Самоводенеца (I2525). Логкас му е роднина:

Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Log04_wgs_trim5bp
Shared DNA: (Sample Quality: 94)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 13.98 cM
Largest chain: 132 SNPs / 13.98 cM

Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC
Log04_wgs
Shared DNA: (Sample Quality: 95)
1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 12.86 cM
Largest chain: 114 SNPs / 12.86 cM

https://www.thornforum.net/viewtopic.php?p=5170#p5170

[Александър 333]

Ще дам извадка за двете проби.

 

Първо да подчертая, че ползвам МТА, което не е професионален софтуер, а комерсиален сайт. Разликата в качеството на анализа се видя на практика в темата за етруските, където господин Стамов демонстрира много по-дълбоко ниво на анализа. 

 

На следващо място двете български проби - I17980 и I10548 - са от византийско време, първата половина на XII век, Търново. Възможно е двете жени, освен че са българки, да имат и нещо византийско в тях. 

 

Извадил съм само бронзови проби от Балканите и Унгария. И двете жени имат много роднини от VII - VIII век сл. Хр. от Унгария, Хърватия и Австрия. 

 

—

 

Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets (I10548)

  

 

SZ1, Bronze Age Szolad Hungary, 1000 BC

mtDNA: J1b

Y-DNA: R1a1a1b2a2a1 (Z2123)

Shared DNA: (Sample Quality: 100)

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 86.29 cM

Largest chain: 161 SNPs / 50.24 cM

 

 

I4331, Illyrian / Dalmatian, 1600 BC

mtDNA: I1a1-a

Y-DNA: J2b2a1a1a1b (CTS3617)

Shared DNA: (Sample Quality: 36) 

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.56 cM

Largest chain: 160 SNPs / 3.56 cM

 

 

I18719, Late Bronze Age Bezdanjaca Cave Croatia, 1250 BC

mtDNA: HV0a1a1b

Y-DNA: I2a1a2b1a1 (CTS5966)

Shared DNA: (Sample Quality: 43)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 22.36 cM

Largest chain: 153 SNPs / 22.36 cM

 

 

Log04_wgs, Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece, 1861 BC

Shared DNA: (Sample Quality: 95)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 14.37 cM

Largest chain: 134 SNPs / 14.37 cM

 

 

—

 

Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets (I17980)

   

 

I3313B, Illyrian / Dalmatian, 1200 BC

Shared DNA: (Sample Quality: 42)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.56 cM

Largest chain: 182 SNPs / 3.56 cM

 

 

SZ1, Bronze Age Szolad Hungary, 1000 BC

mtDNA: J1b

Y-DNA: R1a1a1b2a2a1 (Z2123)

Shared DNA: (Sample Quality: 100)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 8.76 cM

Largest chain: 175 SNPs / 8.76 cM

 

 

HGC001, Minoan Hagios Charalambos Cave Crete, 1900 BC

Shared DNA: (Sample Quality: 52)

3 SNP chains (min. 60 SNPs) / 27.44 cM

Largest chain: 169 SNPs / 10.58 cM

 

 

I0071, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: U5a1

Shared DNA: (Sample Quality: 44)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.34 cM

Largest chain: 131 SNPs / 4.34 cM

 

 

I9041, Mycenaean Peloponnese, 1350 BC

mtDNA: X2d1

Y-DNA: J2a1a2b2 (FGC8506)

Shared DNA: (Sample Quality: 15)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.01 cM

Largest chain: 129 SNPs / 2.01 cM

 

 

I9005, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: H2c1

Shared DNA: (Sample Quality: 14)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 2.14 cM

Largest chain: 117 SNPs / 2.14 cM

 

 

I0073, Minoan Lasithi, 2000 BC

mtDNA: H1bm

Y-DNA: J2a1a1a2b1b (M319)

Shared DNA: (Sample Quality: 28)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 4.97 cM

Largest chain: 115 SNPs / 4.97 cM

 

 

Log02_wgs, Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece 1861 BC

Shared DNA: (Sample Quality: 96)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 17.02 cM

Largest chain: 113 SNPs / 17.02 cM

 

 

Pta08_wgs, Ancient Petras Siteias Crete, 2735 BC

Shared DNA: (Sample Quality: 92)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 13.31 cM

Largest chain: 105 SNPs / 13.31 cM

 

 

—

 

Хърватия, Гърция, Крит.

 

— 

 

По отношение на живи българи, не знам дали има значение, но да, всички проби, с които разполагам, имат по някоя проба от балканския бронз, с която имат общи снипове. 

 

Конкретно аз споделям снипове с:

 

I16814, Ostojicevo, 2100 BC

mtDNA: H1e

Y-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)

Shared DNA: (Sample Quality: 37)

4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 23.05 cM

Largest chain: 117 SNPs / 10.66 cM

 

 

I3313B, Illyrian / Dalmatian, 1200 BC

Shared DNA: (Sample Quality: 42)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.56 cM

Largest chain: 182 SNPs / 3.56 cM

 

 

I4331, Illyrian / Dalmatian, 1600 BC

mtDNA: I1a1-a

Y-DNA: J2b2a1a1a1b (CTS3617)

Shared DNA: (Sample Quality: 36) 

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 3.56 cM

Largest chain: 160 SNPs / 3.56 cM

 

 

Имам общи снипове и с едната българска проба.

 

I17980, Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets, 1135 AD

mtDNA: U2e2a1a

Shared DNA: (Sample Quality: 38)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 7.22 cM

Largest chain: 126 SNPs / 7.22 cM

 

—

 

В крайна сметка, от това, което чух на една публична лекция на господин Стамов в края на миналата година, а и от най-новите данни около очакваната публикация, съвременните, а и средновековните българи, са имали както по-северен (български), така и по-южен (балкански) компонент. Така че не би трябвало да е изненада, че имат общи гени с балканския бронз. Но както каза Кухулин, хубаво ще е да видим още проби от българския бронз.

[dario]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Знае ли човек. Навремето Автохтон разправяше, че има общи сегменти с Логкас. И повечето му познати имали бронзови сегменти. След това го баннаха от форума. Ако уважаемият Александър е склонен към такива рисковани авантюри, може да сподели какво е положението с неговите сегменти  Или да провери двете средновековни проби:

I17980

I10548

Ако е правено с MTA значи не важи, тези хора, предполагам, свалят min threshold-a до 1 за сентиморганите, при което се събират изкуствено много общи сегменти, които по дължина са 1-2 и само по себе си нищо не значат - даже по-лошо - повечето са случайни комбинации и не отразяват нищо. Аз например имах в МТА един бомбастичен матч, 27 сМ с един скит, нещо очевидно невъзможно. Намерих пробата и я проверих, иии нямаше нищо такова. Навремето се твърдеше, че под 10-12 сМ всичко са случайни комбинации, така че МТА занижават вероятно прага, което води до откровена заблуда за клиента.

[Александър 333]

Много интересно. Под 10-12 сМ са ненадеждни данни, 27 сМ е подозрително голямо. Може ли да споделите чрез какъв метод направихте проверката с този скит? Ако е достъпен софтуер, може да го ползваме за проверки.  

Ясно е, че МТА не може да се ползва за сериозна наука. Както впрочем и Г25. Но въпреки това за онагледяване на голямата картина мисля, че може да дадат представа. Например през IBD на МТА се вижда много ясно връзката между "сарматите" от Транстиса от IV век, "аварите" от Унгария и Австрия от VII век, пробите от Кулине от X век, двете българки от търновско от XII век и съвременни българи. Това на този етап не противоречи на позицията на сериозните учени 

Редактирано Август 1 от Александър 333

[dario]

Преди 12 минути, Александър 333 said:

Много интересно. Под 10-12 сМ са ненадеждни данни, 27 сМ е подозрително голямо. Може ли да споделите чрез какъв метод направихте проверката с този скит? Ако е достъпен софтуер, може да го ползваме за проверки.  

Ясно е, че МТА не може да се ползва за сериозна наука. Както впрочем и Г25. Но въпреки това за онагледяване на голямата картина мисля, че може да дадат представа. Например през IBD на МТА се вижда много ясно връзката между "сарматите" от Транстиса от IV век, "аварите" от Унгария и Австрия от VII век, пробите от Кулине от X век, двете българки от търновско от XII век и съвременни българи. Това на този етап не противоречи на позицията на сериозните учени 

Ползвах сМ проверката на Gedmatch. Според техния сървиз, 7 е минимума за достоверна информация, т.е. под 7 започват случайни комбинации. Но дори и на най-ниските стойности, май до 2 можеше да се свали, пак нямах толкова със скита, което може би значи, че или ползват 1 стойност или нещо си измислят.

[Кухулин]

Преди 8 часа, dario said:

Ако е правено с MTA значи не важи

Е, за мен важи. Резултатите от МТА многократно са ми вършили чудесна работа. Ако някой има усещането, че посочените проби са на случаен принцип - "флаг ему в руки".

[Кухулин]

Преди 11 часа, Александър 333 said:

Но както каза Кухулин, хубаво ще е да видим още проби от българския бронз.

Като гледам как всички проби обикалят по комшийския бронз, представям си да имахме и ние нещо от периода. Но ще видим.

Тук, разбира се, изплува със страшна сила въпросът за българския ранен бронз. Езеро не се явява никъде по никакъв повод. Все едно не съществува. С последното си изследване Лазаридис на практика отрече каквато и да е връзка с хетите. Какво се случва? Южняк, имаш ли някакво мнение по въпроса?

Според мен това ще излезе най-голямата загадка в българската генетика.

[Александър 333]

Преди 8 часа, dario said:

Ползвах сМ проверката на Gedmatch. Според техния сървиз, 7 е минимума за достоверна информация, т.е. под 7 започват случайни комбинации. Но дори и на най-ниските стойности, май до 2 можеше да се свали, пак нямах толкова със скита, което може би значи, че или ползват 1 стойност или нещо си измислят.

Проверих каква е методологията на МТА. Пишат следното:

"Deep Dive comparisons are calculated using consecutive SNP (dna marker) lengths where the alleles match between your kit and the sample. cM values are a by-product of that based on the chromosome length and various factors related to age and sample quality. We provide values very similiar to Gedmatch for example when you do a direct comparison with any ancient sample. Our slider bars enable you to adjust the minimum SNP length and cM value in real time to the setting you feel is best for the sample. Also note the default values are very liberal (SNP length 60 and 1.5 cM) in order to accommodate lower quality / more ancient samples."

 

По отношение на българското изследване, господин Стамов спомена, че по негово предложение екипът на лабораторията в Харвард е включил специалисти по IBD, които са направили анализа в тази част. За прабългарските проби ще имаме данни, отговарящи на най-високите научни стандарти към днешна дата. Когато резултатите са достъпни, аз ще видя какво показва МТА в сравнение с официалния научен анализ, а ти ако имаш желание и възможност, може да провериш през Gedmatch. И ще видим за конкретни проби има ли липси, съвпадения, измисляния и т.н. 

[Александър 333]

Преди 2 часа, Кухулин said:

Езеро не се явява никъде по никакъв повод. 

Понеже темата е за алани и прабългари, ще пиша много накратко. Ако някой има интерес, може в друга тема по-подробно.

Има 5 проби от Езеро, които могат да се заредят в МТА. При спазваме на изискването за над 10сМ общи сегменти, някои проби ми изглеждат като ямненци, други като микс от тях и местни балканци. 

I19457 - пробите с най-много съвпадения са на ранносредновековни бургундци, лонгобарди и тюринги. 

I19458 - ранносредновековна Бургундия, скитска Молдова, Логкас.

I19459 - медна Бавария, Йоци, желязна Италия, средновековна Италия.

I19460 - Йоци, бронзова Гърция (Делфи), скитска Молдова, средовековна Италия.

I19461 - скити сака, както и франки, тюринги и готи.

Редактирано Август 2 от Александър 333

[KT-YF19510]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Езеро не се явява никъде по никакъв повод. Все едно не съществува.

За този период МТА ми дава Езеро, Юнаците, Медникарово, Нова Загора и Смядово:

22. Bronze Age Bulgaria Tell Ezero
2275 BC - Genetic Distance: 10.75 - I19458
mtDNA: W    Y-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)
Shared DNA: (Sample Quality: 9)
1 SNP chain (min 60 SNPs) / 2.88 cM
Largest chain 125 SNPs / 2.88 cM

126. Bronze Age Bulgaria
3000 BC - Genetic Distance: 15.23 - I2165
mtDNA: T2f    Y-DNA: I2a2a1b1b (CTS4092)
Shared DNA: (Sample Quality: 44)
4 SNP chains (min 60 SNPs) / 63.7 cM
Largest chain 198 SNPs / 26.38 cM

412. Bronze Age Bulgaria Tell Ezero
2275 BC - Genetic Distance: 19.6 - I19460

416. Early Bronze Age Bulgaria Yunatsite
2800 BC - Genetic Distance: 19.64 - YUN035

567. Early Bronze Age Mednikarovo Bulgaria
2960 BC - Genetic Distance: 21.2 - Bul4
 
639. Bronze Age Bulgaria Tell Ezero
2275 BC - Genetic Distance: 21.81 - I19457

762. Early Bronze Age Bulgaria Nova Zagora Necopolis
3000 BC - Genetic Distance: 22.62 - I19462

781. Early Bronze Age Bulgaria Smyadovo Necopolis
3000 BC - Genetic Distance: 22.75 - I2180

Ето и Логкас в моя Deep Dive на MTA:
129. Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece
1861 BC - Genetic Distance: 15.29 - Log02_wgs
Shared DNA: (Sample Quality: 96)
7 SNP chains (min 60 SNPs) / 159.08 cM
Largest chain 708 SNPs / 58.3 cM

А двете проби от Ряховец ми излизат както следва:
8. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets
1125 AD - Genetic Distance: 8.855 - I10548
mtDNA: U5b1b
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
3 SNP chains (min 60 SNPs) / 20.37 cM
Largest chain 135 SNPs / 7.68 cM

34. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets
1135 AD - Genetic Distance: 11.36 - I17980    
mtDNA: U2e2a1a
Shared DNA: (Sample Quality: 38)
3 SNP chains (min 60 SNPs) / 28.0 cM
Largest chain 154 SNPs / 17.2s8 cM

[dario]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Е, за мен важи. Резултатите от МТА многократно са ми вършили чудесна работа. Ако някой има усещането, че посочените проби са на случаен принцип - "флаг ему в руки".

Предлагам ти да си избереш една проба, с която имаш много сМ, намери си файла и го качи в гедматч и сравни резултатите и да видим после. 

[Южняк]

Преди 4 часа, Кухулин said:

Като гледам как всички проби обикалят по комшийския бронз, представям си да имахме и ние нещо от периода. Но ще видим.

Тук, разбира се, изплува със страшна сила въпросът за българския ранен бронз. Езеро не се явява никъде по никакъв повод. Все едно не съществува. С последното си изследване Лазаридис на практика отрече каквато и да е връзка с хетите. Какво се случва? Южняк, имаш ли някакво мнение по въпроса?

Според мен това ще излезе най-голямата загадка в българската генетика.

Не искам да съм шоу стопър на ентусиазма тук относно ранния  български бронз, но, никаквз загадка не са. Причината никой да не се занимава с ранния бронз тип крън-караново-езеро е че са ясни и са dead end. Занимавал съм се с тях и съм занимавал и колеги на много високо ниво с тях. Проблемът е, че са популация без наследници през бронза (те самите са ранен бронз) и желязото, нито "големите" теми за палеогенетиката от периода - разселение на индоевропейските групи на балканите и анатолия и т.н. Просто си остават осиротяла популация.

А те са много странни - има образци с по 30% зап. европейски ловци събирачи/балкански ловци събирачи. Средно компонентът им е 15-20%, ако помня правилно. Това ги поставя at odds  с всиччи други европейски групи, без 1-2 от румъния, от същата епоха. И със сигурност, по горната причина, нямат връзка ни с ямна, ни с хети, ни с траки, ни с микенци - последните нямат никакъв компонент зап. ловци събирачи, особено хетите/анатолийските образци. БГ и Гърция също нямат. според различни модели имат 1-4%. Дали бг ранен бронз може да бъде моделиран изобщо без ямна - може, удовлетворително, но хора на повисоко ниво от мен казват, че всъщност имат и ямна,под 10%, но имат (останалото, без да помня добре, е балкански халколит. То този невиждан балканско-зап.европейски мезолитен компонент ги прави различни от всички други известни популации - и по-древни от тях, и по-млади; това е култура, в която водещия елемент е зап.евр. ловци събирачи или нещо като железни врата, не ямна и не неолит, което аз намирам за интересно, но други не го намират. Има две култури в румъния, които са като тях, от същия период, едната беше Арман, другата не я помня, но тя беше още по странна, никаква ямна, тия поне имат, май някаква, нашите. Т.е. в ранния бронз в бг има три групи (поне) - едната наследници на бг халколита, другата с ясен профил на голям лс компонент, който не е ямна и пълна ямна, ямненски номади, живеещи в добруджа, туднджа и марица. Тия езеро-крън-казанлък са предпланините. Като се има предвид ловно-събираческа им компонент, връзка с последващите групи, вкл хети или бг желязна епоха, е изключена. П.С. - свидетел съм колко трудно и каква рядкост е идентификацията на сегменти между образци от миналото и настоящето. Тия центиморгани дето ги размятате сякаш са нищо не са това, не са ИБД, дали са блъв, дали са ИБС Иайдентити бъ стейт) но не са общи сегменти. Такива между древни групи и съвременни почти няма, палеогенетиците като намерят нещо с триста зора от 5 цм спират да работят и пият по един месец, преди да продължат, комерсиалните търсчки ги откриват под път и над път като дръж ми шапката, т.е. дръж ми шапката. Сигурно ще почнат да се откриват наистина общи сегменти, но като умножим сегашните налични образци по сто - съгурно ще стане това, а може и по хиляда. Иначе разни центиморгани отпрди 3-4 хиляди години с някакви фамозни дължини, слад като литературата ти казва че тая методика е надеждна само 4 генерации (сто години) напред или назад от образеца, хайде да ги направим 8 генерации, после тестето карти е напълно омесено - не знам, не ми е на нивото да коментирам какво правят комерсиалните търсачки. Не казвам, че си измислят, казвам, ч това, което демонстрират, не е ИБД сегемнти стриктно, а нещо друго. Ранния бг бронз е интересен именно щото е различен и заради връзката  румънскя аррман, т.е. освен ямна на балканите е имало още един играч, друга група.Откриха още една такава, сега си мисля, в района на картал/усатово, но не помня коя и къде. Можем да си го представим и като бойна брадва - навлизат ямненци, но горната ръка на някои места я вземат неямненски ловци събирачи, и ямненски жени покрай това; но вви предупреждавам, че това, макар и вярно за бойна брадва, след доста работа се оказа че не е случчая с Езеро.

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

Не искам да съм шоу стопър на ентусиазма тук относно ранния  български бронз, но, никаквз загадка не са. Причината никой да не се занимава с ранния бронз тип крън-караново-езеро е че са ясни и са dead end.

Точно това е загадката - как и защо са dead end. Не може просто така да се изпарят. Изнесли са се някъде.

[Кухулин]

Преди 1 час, dario said:

Предлагам ти да си избереш една проба, с която имаш много сМ, намери си файла и го качи в гедматч и сравни резултатите и да видим после. 

Различните комерсиални сайтове най-вероятно ползват различни алгоритми за изчисляването на сегментите в сантиморгани. Затова или трябва да сравняваш цялата структура на роднините, или да гледаш дължината в снипове за всяка проба.

Редактирано Август 2 от Кухулин

[Кухулин]

Преди 8 часа, KT-YF19510 said:

За този период МТА ми дава Езеро, Юнаците, Медникарово, Нова Загора и Смядово:

22. Bronze Age Bulgaria Tell Ezero
2275 BC - Genetic Distance: 10.75 - I19458
mtDNA: W    Y-DNA: R1b1a1b1a1 (P310/PF6546/S129)
Shared DNA: (Sample Quality: 9)
1 SNP chain (min 60 SNPs) / 2.88 cM
Largest chain 125 SNPs / 2.88 cM

126. Bronze Age Bulgaria
3000 BC - Genetic Distance: 15.23 - I2165
mtDNA: T2f    Y-DNA: I2a2a1b1b (CTS4092)
Shared DNA: (Sample Quality: 44)
4 SNP chains (min 60 SNPs) / 63.7 cM
Largest chain 198 SNPs / 26.38 cM

412. Bronze Age Bulgaria Tell Ezero
2275 BC - Genetic Distance: 19.6 - I19460

416. Early Bronze Age Bulgaria Yunatsite
2800 BC - Genetic Distance: 19.64 - YUN035

567. Early Bronze Age Mednikarovo Bulgaria
2960 BC - Genetic Distance: 21.2 - Bul4
 
639. Bronze Age Bulgaria Tell Ezero
2275 BC - Genetic Distance: 21.81 - I19457

762. Early Bronze Age Bulgaria Nova Zagora Necopolis
3000 BC - Genetic Distance: 22.62 - I19462

781. Early Bronze Age Bulgaria Smyadovo Necopolis
3000 BC - Genetic Distance: 22.75 - I2180

Ето и Логкас в моя Deep Dive на MTA:
129. Ancient Middle Helladic Elati-Logkas Greece
1861 BC - Genetic Distance: 15.29 - Log02_wgs
Shared DNA: (Sample Quality: 96)
7 SNP chains (min 60 SNPs) / 159.08 cM
Largest chain 708 SNPs / 58.3 cM

А двете проби от Ряховец ми излизат както следва:
8. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets
1125 AD - Genetic Distance: 8.855 - I10548
mtDNA: U5b1b
Shared DNA: (Sample Quality: 43)
3 SNP chains (min 60 SNPs) / 20.37 cM
Largest chain 135 SNPs / 7.68 cM

34. Medieval Bulgaria Veliko Tarnovo Ryahovets
1135 AD - Genetic Distance: 11.36 - I17980    
mtDNA: U2e2a1a
Shared DNA: (Sample Quality: 38)
3 SNP chains (min 60 SNPs) / 28.0 cM
Largest chain 154 SNPs / 17.2s8 cM

Първите две проби, с които имаш общи сегменти (I19458 и I2165), са аутлаери за българския ранен бронз. Имигранти някъде отвън - едната от запад, другата от изток.

А виж, Логкас... всички имат някакви брутални сегменти от него.

[Кухулин]

Преди 9 часа, Александър 333 said:

Понеже темата е за алани и прабългари, ще пиша много накратко. Ако някой има интерес, може в друга тема по-подробно.

Има 5 проби от Езеро, които могат да се заредят в МТА. При спазваме на изискването за над 10сМ общи сегменти, някои проби ми изглеждат като ямненци, други като микс от тях и местни балканци. 

I19457 - пробите с най-много съвпадения са на ранносредновековни бургундци, лонгобарди и тюринги. 

I19458 - ранносредновековна Бургундия, скитска Молдова, Логкас.

I19459 - медна Бавария, Йоци, желязна Италия, средновековна Италия.

I19460 - Йоци, бронзова Гърция (Делфи), скитска Молдова, средовековна Италия.

I19461 - скити сака, както и франки, тюринги и готи.

457 и 458 са западни аутлаери. 461 е замърсена. 459 и 460 са интересни. Имат ли някакви по-късни роднини с много сегменти спрямо останалите?

[Александър 333]

Преди 1 час, Кухулин said:

457 и 458 са западни аутлаери. 461 е замърсена. 459 и 460 са интересни. Имат ли някакви по-късни роднини с много сегменти спрямо останалите?

Освен споменатите дотук уговорки относно презцизността на анализа, в случая всички проби, с които I19459 има големи съвпадения, и половината от тези на I19460 са проби с много ниско качество. 

Качвам и по един плот от МТА с позицията на двете проби спрямо съвременните популации. Първата от едната страна граничи с бездната, от другата в далечината се мержелеят баски, малтийци и иберийци. Втората е между Балканите и Иберия, най-близо до Северна Италия.

 

 

 

I19459, Bronze Age Bulgaria Tell Ezero

 

Пол: Жена

mtDNA: T

 

 

 

AHPS211W, Early Medieval Hungary Transdanubia Bodajk Homoki,  800 AD

mtDNA: H

Shared DNA:  (Sample Quality: 18)

4 SNP chains (min. 60 SNPs) / 50.84 cM

Largest chain: 136 SNPs / 15.48 cM

 

AEH_1, Ostrogoth Mix, 495 AD

mtDNA: H5

Shared DNA:  (Sample Quality: 8 )

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 34.84 cM

Largest chain: 127 SNPs / 34.84 cM

 

G12_01d, Imperial Roman Ovilava Germanic Grave Double Burial Wels Austria, 350 AD

Shared DNA:  (Sample Quality: 5)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 62.08 cM

Largest chain: 121 SNPs / 36.92 cM

 

I15534, Imperial Roman Viminacium Serbia Pecine Necropolis, 250 AD

mtDNA: H5

Shared DNA:  (Sample Quality: 3)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 27.97 cM

Largest chain: 115 SNPs / 27.97 cM

 

R1294, Medieval Palazzo della Cancelleria Italy, 1000 AD

mtDNA: UncertainY-DNA: Uncertain

Shared DNA:  (Sample Quality: 3)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 33.92 cM

Largest chain: 109 SNPs / 33.92 cM

 

PN91, Piceni Italic Tribe Novilara Iron Age Adriatic Coast Italy, 650 BC

mtDNA: H1eY-DNA: J2b (M12)

Shared DNA:  (Sample Quality: 14)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 19.8 cM

Largest chain: 107 SNPs / 16.17 cM

 

---

 

I19460, Bronze Age Bulgaria Tell Ezero, 2275 BC

 

Пол: Жена

mtDNA: U5a1+16192

 

 

 

 

 

SGBN17, Medieval Sicily Teatro di Segesta, 1220 AD

Shared DNA:  (Sample Quality: 19)

12 SNP chains (min. 60 SNPs) / 193.48 cM

Largest chain: 192 SNPs / 27.29 cM

 

 

AHPS203W, Medieval Hungary Carolingian Border Bodajk Homoki dulo, 800 AD

mtDNA: U4b1a1

Shared DNA:  (Sample Quality: 31)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 17.88 cM

Largest chain: 156 SNPs / 17.88 cM

 

 

R835, Imperial Rome Cluana Ancona, 165 AD

mtDNA: H2a5

Y-DNA: J1a2a1a2d2b2b2c (PF4845/YSC0000234/Z2329)

Shared DNA:  (Sample Quality: 37)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 35.33 cM

Largest chain: 131 SNPs / 20.89 cM

 

 

scy197b, Scythian Southern Moldova, 290 BC

mtDNA: U5a1a1

Y-DNA: R1b1a1a2 (BY15590)

Shared DNA:  (Sample Quality: 24)

2 SNP chains (min. 60 SNPs) / 22.29 cM

Largest chain: 117 SNPs / 12.91 cM

 

 

R1294, Medieval Palazzo della Cancelleria Italy, 1000 AD

mtDNA: Uncertain

Y-DNA: Uncertain

Shared DNA:  (Sample Quality: 3)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 65.99 cM

Largest chain: 104 SNPs / 65.99 cM

 

 

I13428, Illyrian Mycenaean Phokis Delphi Greece, 1310 BC

mtDNA: H2

Y-DNA: G2a2b (L30/PF3267/S126)

Shared DNA:  (Sample Quality: 3)

1 SNP chain (min. 60 SNPs) / 51.36 cM

Largest chain: 101 SNPs / 51.36 cM

 

Редактирано Август 2 от Александър 333

[Южняк]

Преди 1 час, Кухулин said:

Първите две проби, с които имаш общи сегменти (I19458 и I2165), са аутлаери за българския ранен бронз. Имигранти някъде отвън - едната от запад, другата от изток.

А виж, Логкас... всички имат някакви брутални сегменти от него.

 

Преди 1 час, Кухулин said:

457 и 458 са западни аутлаери. 461 е замърсена. 459 и 460 са интересни. Имат ли някакви по-късни роднини с много сегменти спрямо останалите?

Кухулин....ако тия са българия ( бронз, езеро), говориш за образци, някои от които са датирани на 2900 ггодини преди новата ера. Какъв запад, какъв изток? Кой живее на запад 2900 години преди новата ера? Ямна още не е там, тя не е тръгнала да мигрира, човек, "запад" по това време са европейските неолитни фермери, стоухендж даже още не е построен, той е от 2200 превди н.е., там са здрави неолитни фамилии. А "изток"? Какъв изток, откъде - и изтока не съществува още, това е времето преди степните миграции. Тия реалии, дето ги приписваш на образците, запад, изток, пришълци, западни аутлерйъри не съществуват още, те не са се случили. Няма кой да дойде от запад освен неолитни фермери - то може и така да е станало, но, мисля, не и в тоя случай. това е времето на най-ранните, бих казал, предямненски, миграции на пасторалисти, те са само на балканите и по долен дунав по това време.Т.е. ако няой ти изглежда със "западен" компонент, той не може да идва от запад, защото, запад няма по това време.Западът е на изток, да го кажем така, и не прилича ни на по-късния запад, ни на тия образци, по-друг е; има една зона североизточно от делтата на дунав, където се вихрят разни неща и е разнообразие - прото-усатово, усатово, картал, зоната между усатово и кукутени триполие. Нещо, ако не е неолитно за балканите, то е ново, нова миграция, т.е. всичкия ранен броз, са някаква нова миграция, не само отделни образци. Няма значение как ти ги четат алгоритмите и какво им приписват - единия запад, другия изток, третия от не знам къде, но тези гурпи не са се появили още и ще минат доста векове и събития да се появят, те не могат тия образци да идват от бъдещето. Т.е. колкото и разнородни да са, това е една група и разнородността се дължи на пресните смесвания, на които са продукт, още не са хомогенизирани. Това едно. С горното не ти се меся, ти си имаш пълно право да ги кръщаваш както си искаш, но ти обръщам внимание на това, нататък - ти си знаеш, не е моя работа. Аз имам идея откъде са се взелли, но не съм сигурен; Интересно мми е и къде са отишли, това не знам. БГ желязна епоха допуска 10% от ранния бронз при моделиране, но може да е и по друг начин. Колегите археолози казват, че т. нар. езеро са 5 къщи, 5 жилища, буквално, това нито е град, нито селище, нещо микроскопично. То и караново са няколко къщи, имам предвид бронзово, виждал съм го. езеро не, но така ми казаха. Това по повод къде са отишли. Където и да са отишли, с такава микроскопична популация, те са се разтворили за нула бройка. А и, мисля разбираш, колкото е по-слаба демографията на една популация, толкова е по-лесно да и се случи нещо и да не остави потомство. И двете са ми интересни, откъде дошли, къде отишли, защо са с такъв компонент ЗЛС и/или железни врата, има аналогична популация на североизток, по-голяма, но с нея не е ясно какво е станало и как се е формирала.

О.Т. -Щеше да е много хубаво ако го нямаше това "ви воз кангс ен'шеет" у автохтонците, "ви воз трашанс", "еврибоди трашан", "еври трашан гангста" - ранния ни броз, че и целият, че и желязото, е уникална, потресаваща епоха и ако я разследваме обективно е по интересна от всякакви измишльотини, които редуцират всичко до "всинца са траки" и "аха, траките". Имаме и нови образци от малко по-късно, разни родопски пещери от късния брон, които се надявах даа отговорят какво се е случило с тия не-ямненски групи от ранния бронз - а и с ямненските, които също са изчезнали. Само това да си помислим - как така? Къде са се дянали и тия? в средния бронз и късния имаме единични образци, вече публикувани, които намекват за връзка с мулти-кордонна култура, която е нещо като южно крило на бойна брадва. единици са. но това са нови хора не са ямненците от балканите, от от най-ранните миграции. Как така? А ямненците къде са? Палеобалканци, протоалбанци, какво се е случило, там ли са оцелели (албания) или не са? Имам предвид ямненци. Но прмерно в родопите късен бронз открихме трета популация, тя не е потомци на ранния бронз, както се надявах, нещо друго, нещо трето и бронзовите популации в бг станаха доста, всичките с различен произход, може и различни езици, интересно, много по-слаби демографски от степта, източна и западна европа, абе какво е пречело и върлувало тука, чума ли, ам пък толкова дълго? Той и неолита ние по-слаб от германския или кукутени триполие, примерно, в последното, триполие имаш неолитнии градища от по 15- 25 хиляди души потенциално, с огромни къщи, хиляди къщи, тука няма нищо - микроскопични единични селища, повече в западна българия и много малко до никакви в източна. и халколита ни е кекав; но бронза е рядък случай на колапс, дори ямненци ги няма? В никакъв случай не те карам да се съгласяваш с мен, нито го очаквам, всеки е за себе си. Но последния ти постинг ме прави да се чудя сбр това същия овек ли го пише дето пишеше под ник кухулин примерно 2012-а-2014-а тук или ти си друг, но си му взел ник-а? Искрен въпрос и не е нужно дая отговаряш, то и няма значение. бъди здрав.

[Кухулин]

Преди 8 часа, Южняк said:

Не казвам, че си измислят, казвам, ч това, което демонстрират, не е ИБД сегемнти стриктно, а нещо друго.

Не е стриктно ИБД сегменти, защото стриктните сегменти не вършат работа в палеогенетиката. Навремето Автохтон разправяше, че не може да намери осем сантиморгана между българите и Ряховец. Точно тогава излизаха първите масови софтуери за ИБД и беше интересно. А не може да ги намери, защото старите проби имат непълно покритие, т. е. дупки.

Значи какво трябва да направят комерсиалните сайтове?

1) Трябва да открият физическите, "стриктните" сегменти.

2) Трябва да ги екстраполират върху наложените "дупки" на двете проби (примерно ако дупките са заобиколени от физически сегменти).

3) Трябва да ги екстраполират върху пълния човешки геном, а не само върху 1240к снипа от пробата, за да ги сравняват с живите хора.

И правят всичко това по някакви свои алгоритми, за да кажат накрая, че ти имаш 20 сантиморгана с Логкас. Тоест щеше да имаш, ако беше секвениран пълният му геном.

Гледам разни експерти - за МТА дават всичко над 10 сМ съвсем надеждно.

 

 

[Кухулин]

Преди 39 минути, Александър 333 said:

Освен споменатите дотук уговорки относно презцизността на анализа, в случая всички проби, с които I19459 има големи съвпадения, и половината от тези на I19460 са проби с много ниско качество. 

Мда. Но от няколкото ясни проби може да се допусне много предпазливо, че са се поизнесли в западна посока. Което е интересно, защото археолозите ги свързват с Троя.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Езеро_(култура)

[Южняк]

Един скрипт, който подчерта необикновеността на езеро и ранния бг бронз - ф3 аутгруп под формата мбути/х,у, където х са набор от популациии, срещу които тестваме други популации - у, за да установим не друго, а връзката на Х-популациите помежду им, чрез ползването на у популациите като тестери; скриптът мери споделения дрифт/поп история между х популациите, които в нашия случай са езеро, траки желязна епоха, микенци, минойци и т.н. Огромната разлика между езеро и другите балкански популации се явява в десния край на гафиката, или, в отношението им към балтийските ловци събирачи и ловците от железни врата. 

Популация с толкова доминиращ балтийски компонент като тия никога не е съществувала на балканите, ни преди това, ни след това. В останалото българия еба е близко до бъдещите микенци и траки, но в отн. към не-ямненските ловци събирачи е много, много различна, системно различна. Тук можем да видим и колко близки са микенски и тракийски образци, както и изненадващо, колко плитно следват не-индоевропейските минойци, т.е. не само в микененците, но и в траките присъства, макар и по-малък, нещо като "минойски" компонент. Но българия- еба са много различни от всичко в отношението си към прибалтиика и зоната на смесени западни-източни ловци, при тях тоя дрифт е много ярък, поради което помислиш че нямат ямна, но всъщност имат и ямна, от порядъка на микенската и тракийската и сега виждам, че в изследването от края на 20244-а кристиянсен/сикора и т.н. са проследили ямненски сегменти в българското еба и през ибд. Но, видимо от графиката, ямненския компонент в тази много необикновена група бледнее пред мезолитния ловен компонент. Графиката е доста добър ориентир и за други балкански групи и показва разни изннадващи връзки между траки и микенци, както помежду им, така и с групи от анатолийския бронз, и то от доста далечко.

 

Тая разлика е

[Кухулин]

Преди 5 часа, Южняк said:

Но българия- еба са много различни от всичко в отношението си към прибалтиика и зоната на смесени западни-източни ловци, при тях тоя дрифт е много ярък, поради което помислиш че нямат ямна, но всъщност имат и ямна, от порядъка на микенската и тракийската и сега виждам, че в изследването от края на 20244-а кристиянсен/сикора и т.н. са проследили ямненски сегменти в българското еба и през ибд.

Българският ранен бронз може да се моделира с ямненски компонент, но в реалността някаква значителна част от него идва през Средни стог. Особено Езеро. А накъде дрифти Средни стог - това си е отделна мистерия. Шнурова керамика ли е, що е. Може би това влияе върху последната част от графиката.