Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

[Южняк]

Един разговор с участието и контрибуцията на десетки хора от този форум,  разговор, започнал тук преди близо година, с активното участие, вкл. спорове, крамоли и други контрибуции на мнозина тук :), но с поне пет годишна предистория от обмен на мнения и хипотези, пак тук, малко по малко се превърна в изследване, което представям по искане на уважаемия Последен Римлянин. В последните два дни се поизморих от дрънкане, представяния на резултатите и т.н. във фейсбук, поради което с удоволствие прехвърлям огъня тук  но няма да мога да участвам поне два дни, за да си почина от досегашното трополене по клавиатурата. Както и да е, каня всички, на които им е интересно, да си дадат мнението, за хубаво, за лошо, за всякакво, когато мога, бих отговорил на всичко поставено. 

"

Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.

Вчера в biorxive – научният сървър за предпечатни изследвания в областта на популационната генетика, излезе окончателния вариант на изследването ни върху върху генетичните връзки между съвременните българи и античните популации на Евразия и Балканите. (Genetic evidence suggests relationship between contemporary Bulgarian population and Iron Age steppe dwellers from Pontic-Caspian steppe.,https://www.biorxiv.org/content/10.1101/687384v3, Google scholarhttps://scholar.google.bg/scholar…
Предпечатната версия е със свободен достъп и може да бъде свалена през горните хиперлинкове.
Резултати от изследването:
1. Има ли наследствена връзка между съвременните българи и прабългарите на Аспарух? Ако под Аспарухови прабългари разбираме популацията от прикавказката степ от 6-9 в. – да, има. Анализирахме аутозомното днк на около 200 образци от евразийската степ и балканите от периода 5000 г. пр. Х- 1000 г. сл. Х в контекста на съвременната българска популация.( https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F4.large.jpg) Съвременните българи показаха отчетлива генетична връзка с 2 групи – едната е сармато-аланската салтово-маяцката култура от 6-10 в, а втората е с образците от така наречените антични скити от (5 в. пр. Х) от територията на Унгария. Тези две групи от своя страна показаха масивен каквазки ансестрален компонент, който съществува и у съвременните българи; този каквказки компонент е основната ни разлика с останалите европейски народи и се е появил на балканите през ранното средновековие, защото отсъства в образците от предишните епохи. (https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F1.large.jpg)
2. Разкритите генетични връзки поставят прабългарите в контекста на сармато-аланските племена на късната античност и ранното средновековие и подсказват сармато-ирански произход на Аспаруховите прабългари, които, от генетична гледна точка, са още едно късно антично сармато-аланско племе от понтийската степ. (https://www.biorxiv.org/…/e…/2019/07/05/687384/F2.large.jpg…)Съвременните българи показаха недвусмислена и нетривиална ансестрална връзка с тях. (https://www.biorxiv.org/…/e…/2019/07/05/687384/F3.large.jpg… )Последното пък подсказва, че броят на Апаруховите прабългари е по-голям от досегашните оценки, защото прабългарския генетичен компонент у съвременните българи относително голям.
3. Всички причерноморски скито-сарматски групи от желязната епоха показват някакъв кавказки компонент в геномите си; най-силен обаче е кавказкият сигнал в късните групи - Прабългари и Алани, които проявяват ясна връзка с популациите на централен Кавказ от бронзовата епоха, което подсказва Кавказ като регион, в който е протекъл етногенезиса на прабългарите
4. Генетичният принос на античните хунски и сибирски образци от античността и средновековието към прабългари и съвременни българи е близко до нула, което поставя под съмнение хипотезата за тюркския произход на прабългарите. Анализирахме близо 20 образци от тюркско и хунско днк от 2-7 в. сл. Х. и нито един от образците не показа връзка с прабългарското днк от причерноморската степ. (https://www.biorxiv.org/…/e…/2019/07/05/687384/F5.large.jpg…).
5. Прабългарите обаче, освен с Кавказ, показаха връзка с една от ирано-говорящите групи от Средна Азия от късната античност. Връзката не е силна, тъй като каквазкият компонент е по-голям, но съществува.
6. Няма директна връзка между съвременни българи и „траки”. Включихме „тракийски” образци от бронзовата епоха и единствения от ранножелязната. „Траките” от бронзовата епоха се групират със съвременните народи от централна европа и западна европа, а на балканите са най-близо до хърватите. (https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F1.large.jpg , https://www.biorxiv.org/…/ea…/2019/07/05/687384/F3.large.jpg )„Траките” от класическата античност се групират със съвременните пелопонесци. Ако изобщо може да се говори за тракийски компонент у съвременните българи, той се е появил не директно, а с посредничеството на византийци от балканите и на славянските племена от западните балкани.
7. Анализирахме и образците от неолитната епоха в контекста на съвременните българи, вкл. на „вожда” от варненския некропол с първото злато и т.н. Отсъства *директна* връзка между съвременни българи и неолитното население на балканите, като специално хората от варненския некропол показаха афинитет със съвременните сардинци, античните минойци от крит и съвременните пелопонесци, което не е за чудене, като съвременните пелопонесци –или народ, подобен на тях (т.е. най-вероятно византийците) са медиаторът за разпространение на неолитно днк у българите и останалите балканци.
8. Най-общо казано съвременните българи показват директна връзка с античните популации на Кавказ и унгарската пуста, съвременните гърци от южна Гърция и островите показват директна връзка с траки и гърци от микенската епоха и минойците от бронзовата епоха, съвременните хървати, също като нас, показват връзка с античните обитатели на унгарската пуста и в по-малка степен с обитателите на балканите от микенската епоха. С неолитните балкански фермери директна връзка показват само и единствено съвременните обитатели на Сардиния. Никой друг от изследваните.

[БатеВаньо]

В този контекст:

"" Има ли наследствена връзка между съвременните българи и прабългарите на Аспарух? Ако под Аспарухови прабългари разбираме популацията от прикавказката степ от 6-9 в. – да, има. Анализирахме аутозомното днк на около 200 образци от евразийската степ и балканите от периода 5000 г. пр. "" 

ми изникна въпрос:

Има ли отчетлива връзка, както беше споменато, между аспаруховите българи от 6-7 век от Кавказ и споменатите българи в източниците, обитаващи Панония и Карпатите от 5-6 век? И ако има, в какво отношение ги има генетичните връзки м/у популациите от Панония в днешните хървати? 

Като пояснение, въпросът ми е свързан с хипотетичния път на протославяните. 

[makebulgar]

Ще е интересно да видим мнението на Десислава Нешева относто проучването. И въпросът е къде е мястото в графиките на изследването на онези 13 проби от прабългари от нейното изследване.

[sir]

Няма какво да гледаме повече, всичко е ясно. Малко по-рано го погледнах изследването, довечера ще попрочета по-детайлно и може да коментирам повече.

Поздравления за работата!

[Южняк]

On 26.07.2019 г. at 16:43, БатеВаньо said:

В този контекст:

"" Има ли наследствена връзка между съвременните българи и прабългарите на Аспарух? Ако под Аспарухови прабългари разбираме популацията от прикавказката степ от 6-9 в. – да, има. Анализирахме аутозомното днк на около 200 образци от евразийската степ и балканите от периода 5000 г. пр. "" 

ми изникна въпрос:

Има ли отчетлива връзка, както беше споменато, между аспаруховите българи от 6-7 век от Кавказ и споменатите българи в източниците, обитаващи Панония и Карпатите от 5-6 век? И ако има, в какво отношение ги има генетичните връзки м/у популациите от Панония в днешните хървати? 

Като пояснение, въпросът ми е свързан с хипотетичния път на протославяните. 

Добър въпрос. Има много тясна връзка. Плотът за връзката не по пуснах в изследването, по много съображения, но категорично ти казвам че връзката изглежда много силна - когато пусна всички възможни образци, които ползваме, от всички възможни епохи аспаруховите българи се групират тясно с всевъзможни сарматски групи и популацията на панония; трябва да почнем да вадим популациите една по една, за да се раздвижи групата на прабългарите на плота и да тръгне към съвременните българи. иначе не се групира с тях, а с панонци и всевъзможни сармати, които иначе са разхвърляни по целия плот, когато обаче почнем да правим ндт, сарматските групи при определени условия внезапно се сбиват една в друга, като там е и панонската група. тези групи все пак са на първо място най-свързани една с друга, а не с някой от съвременните народи. И да, очевидно това има връзка с генезиса на славяните и въобще има отношение към славяните, многопосочно, вкл. хърватите, които изглежда да играят много важна роля, но нарочно оставихме настрана (засега) резултатите.

 

On 26.07.2019 г. at 18:48, makebulgar said:

Ще е интересно да видим мнението на Десислава Нешева относто проучването. И въпросът е къде е мястото в графиките на изследването на онези 13 проби от прабългари от нейното изследване.

Предполагам, че ще го видим. На Нешева и предстои голямо бъдеще в археогенетиката, стига да и се занимава, разбира се, но напредва много бързо. Може и до световно ниво да стигне някой ден, времето е пред нея. Изследването от 2015-та го дискутирахме ожесточено тук още като излезе, но именно то ми отвори очите за понтийския характер на прабългарите. Понтийски  малко като в климата - версия на средиземноморския, само малко по-северна. И в изследването на Нешева мт днк-то на прабългарите изглеждаше така - версия на средиземноморското, само малко по северно...Използвали сме данните на Нешева, специално в суплемента, но не само там. Резултатите ни са същите като нейните, на практика - само дето нейните следват мт днк-то, а не аутозомното като нас. Но изводите и резултатите се покриват. Както и да е, който и да тръгне да обяснява произхода на българите, първо ще  трябва да обясни увеличения каквазки компонент у тях. Без това да се обясни, нищо не може да се обясни. Непрескочим е и е засечен в десетки изследвания. Някой е стажувал в кавказ, т.е. възможно е Голийски да се окаже прав...СМК са интересно прокси, защото са нетипични сармати. а нетипичността им се изразява точно в каквото ни трябва - увеличен кавказки компонент, в степен, каквато другите скито-сарматски групи нямат. 

[Южняк]

Има обаче поне още две неща, които трябва да се кажат за кавказкия компонент у българите. 

1. Не бива да си правим илюзии за размера му - съвременните българи не са кавказки народ. Генетичната дистанция между нас и най-отдалечения ни генетично съвременен европейски народ - англичаните, е 0.03 (по Д. Райх). Генетичната дистанция между нас и съвременните арменци е 0.33 - пак по райх. Тоест, ние сме десет пъти по плизо до съвременните англичани, отколкото до съвременните арменци и останалите кавказци. много, много далеч сме от кавказците. Десет пъти по далеч от тях, отколкото от англичаните, с които на теория никога не сме си мешали капите популационно. 

2. Наличието на кавказки компонент у балканите е лесно обяснимо. В европа има три медитерански полуострова, подредени в една линия на запад от кавказ, най близкия до кавказ са балканите, следват апенините и най далече иберия. Първата спирка на всяка кавказка миграция винаги са балканите - и понякога тази спирка си остава и последната, но рядко. Ако си представим кавказкия компонент като кавяв цвят, кавказ ще е тъмокафяв; балканите ще се няколко бои по леки - кафяв, апенините още няколко бои по леки - светло кафяв, а по иберия ще има само резеда. География. За да стигне едно племе от кавказ до балканите, трябва да милне една равна,лека за пътуване и полуненаселена степ иедно щракване и са тука; с апенините е по сложно, озъбени племена, динарски планини, карпати и алпи, една северна дъга, трудна за минаване, но дори и българите следват тоя патерн - все нещо се е промъкнало и на апенините - алцековите българи, но по-малко от на балканите. а в иберия съвсем нищо или по-скоро само единици. И с всяка кавказка миграция е така - първо на балканите и там ефекта е най-силен; още от протоиндоевропейските миграции е така, посля от тази, дала на света минойския крит - и тя е кавказка, алани и готи и те оставят кървава диря по полуостровите докато стигнат иберия, но първата им спирка са балканите. И тука има едно наслагване на кавказки миграции от различни епохи които е трудно да се отделят една от друга, а се трупат и оформят тоя компонент у всички балканци. Кавказците обичат да мигрират на балканите - близко, подобен климат, подобен релеф. Патернът продължава и в съвременни времена - черкезите пои османско, после арменците - арменците стигат и до иберия, следвайки същия миграционен патерн, но най-много от тях стигат до българия, където и остават. Така че ние кавказки компонент щяхме да имаме и без прабългарите, както го имат и всички останали съвременни балкански народи. Но, в същото време - погледнете пак т. 1 от постинга...

Редактирано Юли 29, 2019 от Южняк

[Karan]

A кой компонент е най-силен у българите?

Редактирано Юли 29, 2019 от Karan

[Южняк]

Не знам. Проблема е, че от няколко хиляди години тука се върят едни и същи компоненти. И не спират. Сега чета една книжка за италианските колонии по черноморието през османския период; непрекъснато у нас влизат - и излизат по посока европа- европейски гени които си менкаме с всички европейски етноси и така хиляди години, по всяко време. От 5 хил.г. насам пък тези народи, които идват, са почти същите като тези които заварват...Генетично европа е затворен клуб -хм... вече 5 хиляди години - не че няма миграции и новодошли, непрекъснато има, но се въртят едни и същи групи - за това и толкова сме си заприличали с времето - имам предвид европейците. нищо ново не е имало от миграцията на ямна насам, но в България дори тогава всъщност междувременно има ямненски селища, в североизтока...но, докато не се докаже нещо друго, ще си мисля, че славянския компонент е най-големия, без изобщо да съм сигурен - анализирано антично славянско днк няма, прабългарите обаче са повече медитеранци, отколкото си представяме обикновено.... не казвам нищо ново, но анализите от унгарската пуста и черноморската степ от 4-6 век показват днк, което днес идентифицираме като балканско, т.е. все едно, че през 4-6 век балканите не са били, където са сега, а са в пустата или причерноморието, и после слизат - ами на балканите. Мисълта ми е, че сегашните хора от причерноморието и пустата са по-различни от нас; но тези отпреди 1500 г. обаче са като нас...не знам? И не само като нас, но и като гърци и румънци. Може и да се тълкува наопаки - през 4-6 век балканите са били по-големи от сега, и са включвали пустата и причерноморието чак до кавказ...но, все пак има доказателство , че сме смесица от прабългари и славяни, осъществила се през 10-ти век, само че това е доказателство базирано на съвременно днк, което използва съвременните балтийци като прокси на славяните и съвременните прикавказки хора като прокси на някакви хипотетични кавказо-иранци, т.е. прабългарите, но отново, това са с/ки без връзка с античното днк..

Така, ако трябва да отговоря честно, без да мрънкам и на база изследването и резултатите, у нас, съвременните българи, най-голям е компонента от унгарските скити от класическата античност, от 5 -в. пр. н.е. С тях генетичните ни дистанции са най-малки, близо са до нулата.,

 

[makebulgar]

Тези унгарски скити са доста слабо познати у нас. Унгарците пишат за тях, но при нас няма много публикации. В унгарските равнини се заселват и преселенци от Ямна...

 

 

[Karan]

Все повече започвам да се губя в смисъла на всичките тези ДНК иследвания. 
В началото мислех, че най-после се появи "точна наука" която работи с категорични доказателства, но май единственото което доказва е - че всеки народ е миш-маш от други народи( нещо което е ясно и на първолаците).  А не само не изяснява нещатата, а и още повече ги обърква, защото всеки си щипва, цитира и наглася само частта която е от полза нему...

[Южняк]

Не знам нищо за тях и мисля не съм единственият. добре, 4-5 в. пр. Х., да кажем - скити; а през 1 в. пр. Х? Кой живее там? А през 2-ри в. ? Кои са народите, как се казват? Мисля, че май няма много сведения, като антични източници, не и ясни сведения; щото, образците от около новата ера и малко след също съвпадат със съвременните балканци. Но кой живее в унгарската пуста по това време като исторически народ, мисля, че е пълна мъгла.

[Южняк]

Преди 1 минута, Karan said:

Все повече започвам да се губя в смисъла на всичките тези ДНК иследвания. 
В началото мислех, че най-после се появи "точна наука" която работи с категорични доказателства, но май единственото което доказва е - че всеки народ е миш-маш от други народи( нещо което е ясно и на първолаците).  А не само не изяснява нещатата, а и още повече ги обърква, защото всеки си щипва, цитира и наглася само частта която е от полза нему...

И това го има; но има и някои постижения в историческата наука, които се дължат изцяло на археогенетиката. примерно за движението на народите от дописмената епоха, миграцията на неолитните фермери, миграцията на ямна и ямна като прародина на индоевропейците. археогенетиката допринесе нещичко за разнищването на разни вековни спорове. но не си мисли, че някой който си е градил цялата научна кариера върху хикс, там си е получавал титлите и заплатите и си е писал книгите, и когато археогенетиката каже - не , не хикс, а игрек - и тоя някой тутакси ще се откаже от хикса си или ще се зарадва. напротив, ще воюва със зъби и нокти за обратното; в тоя смисъл - не археогенетиката нищо не променя. сейм олд, сейм олд, както казват. не чакай чудеса. хиляди гласове ще заглушат всеки ясен глас и в тоя смисъл археогенетиката единствено увеличава какафонията в обществените дисциплини, без да успее да наложи нито тезите си, нито откритията си, подлагана е на натиск, дърпана, изкушавана, заплашвана, ласкана и т.н. извън откритията на райх и паабо няма няма много; и да има, повечето потъва в шум и изопачени интерпретации. но има и някои малки ползи. има.

[Южняк]

Ако обаче махнеш натоварването от историческите очаквания - предимно автохтонски, не се отнася само за България, напротив, всички страни в Европа дърпат натам, и ако махнеш и политическата коректност, която тежи като гюлле на крака на всяко генетично изследване, от популационната генетика има огромна медицинска полза. Това е дял, който буквално лети, не знам дали друг дял на науката се развива с тази светкавична скорост в наши дни.

В момента разработвам един сайт за медицински приложения на популационната генетика - база от данни с релевантни мутации, които са типични само за българите; ще ми отнеме месеци, ако изобщо, но от една стотна от генома ти мога да ти кажа какъв е ръста ти, какъв е цвета на очите ти, колко ти е айкю-то, колко години си учил или колко години ти предстои да учиш - въпреки че самият ти още не го знаеш -  -от какво ще боледуваш през следващите 20 г. и от какво са боледували майка ти и баща ти. Мога да ти кажа на кои лекарства отговаряш добре, кои изобщо няма да ти помогнат а кои трябва да вземаш в двойни дози. И хиляди други неща, вкл. пиеш ли кафе сутрин и с цигара ли го пиеш, или без. Мога да ти кажа абсурдни неща като това на коя партия симпатизираш, ако изобщо, и как се държиш по време на партита и купони. Всичко това на база 1/100 от генома ти и с инструментите на същата популационна генетика, която намираш за неточна...тя внезапно става много точна, стане ли дума за персонализирана медицина; но стане ли въпрос за история - майко мила, само че, проблемът не е в генетиката.....

[Karan]

Освен в бъдеще всеки човек да има и генетичен паспорт, да речем с две приложения - генноомедицинско и генеалогично...  И от там чисто статистически (%) да се сглобява генетичната картина на народите...  

Редактирано Юли 29, 2019 от Karan

[Андрей Куртенков]

Стига де, почнаха вече писания в стил "Гатака", това са откровени глупости, съжалявам.

Имам спомен, че съм писал тук нещо в този дух - че големият проблем на тези изследвания е че трябва да се вземе някаква отправна точка - и оттам нататък да започнат сметките - заради което е необходимо абсолютно всички етноси (народности или какъвто и друг термин да употребите) да са се пръкнали в един-единствен момент. Доколкото това очевидно не е така, няма как така лековато да се борави с термини като "скитски", "тракийски", "прабългарски", и пр. гени (в сравнение; защото очевидно едно е било "тракийски гени" през гръкоперсийските войни, съвсем друго - към началото на Кубратовото господство). А разни заглавия от типа "Ние сме 40 % траки, 35 % прабългари и само 5 % славяни !!!!" , са връх на глупостта - без преувеличение.

Не поставям под съмнение ползата от тези изследвания - но тия гръмки заглавия на всеки два-три месеца са несериозни. Малко като историята с ЦЕРН - и ония на всеки два-три месеца пускаха прессъобщение, че са направили откритие, което ще промени представите ни за света. После мирясаха, явно се усетиха, че е смешно. Не че изследванията им не са ценни - ама аре малко по-полека с крещящите заглавия - както в случая.

А за чисто практическата медицинска полза за човека не ми говорете въобще - аз живе в държава, където лекарите вкарват на болните физраствор и продават безплатните им лекарства на черно. Всеки месец ми удържат осем процента от доходите, без да получавам нищо в замяна - и това години наред. Щото не мога да се вреда при джипито си от тълпа злобни бабички. (Сменях го няколко пъти и се отказах - все едно и също е.) Така че ми е през оная работа каква ще е ползата за човешкото здраве - нито аз, нито моите близки някога ще се възползваме от тази полза - тя завинаги ще е само за богатите.

Формирането, както на етносите, така и (особено!) на нациите е сложен процес, в който генетиката присъства само като някакъв съвсем незначителен фон. И това не подлежи на спор.

Да напомня, че когато Гълъбов почна да раздава наляво-надясно интервюта под лозунга "Не сме славяни!", северномакедонците (тогава ве още фиромци) се изкефиха страхотно. Но дори и те се зачудиха, как може въз основа на едно изследване правено при военнослужещи да ссе правят такива изводи, особено на базата на сравнения с изследвания правени по съвссем други методики (включително и с данни, резултат на доброволно изпращане на материал за изследване - т.е., при тях няма и най-малка идея за коректност или представителност). Впрочем, изобщо самата идея, въз основа на тези изследвания да обявиш "Не сме славяни!" е неразбираема.

Та, отговарям на въпроса на Karan, какъв е смиъла от тези изследвания - ссмисъла е като на вссяко друго научно изсследване - бичене на публикации. Съвременният всестранен технологичен прогрес на човечеството в много много много малка степен се дължи на хората с много буквички преди и след името, уви.

Абе, задайте си такива простички въпроси - като, да речем - какво значи, примерно "гагаузки гени"?

[makebulgar]

Преди 32 минути, Андрей Куртенков said:

Та, отговарям на въпроса на Karan, какъв е смиъла от тези изследвания - ссмисъла е като на вссяко друго научно изсследване - бичене на публикации.

Ако биченето на публикации внася нови неща в науката колкото и да са дребни, и особено ако развенчава автохтонните спекулации, то това има полза.

 

Преди 32 минути, Андрей Куртенков said:

Абе, задайте си такива простички въпроси - като, да речем - какво значи, примерно "гагаузки гени"?

Гагаузките гени са гените на тези които днес се определят като гагаузи. От тук насетне произхода на гените им е съвсем различна тема.

Редактирано Юли 29, 2019 от makebulgar

[Андрей Куртенков]

Точно така - и по същата логика би било логично да определим и понятието "български гени", нали така?

 

[Южняк]

Привет Куртенков, изследванията по археогенетика са бележка под линия, истинската революция е в персонализираната медицинска генетика - Гатака не върви. Като ОТ прочетох нещо странно за тебе в друга тема и да знаеш, че ако е вярно, естествено те подкрепям. По оня другия въпрос, не по тоя с гените. Но си подходил крайно негативно и дори няма за какво да се хвана в думите ти, за да се аргументирам. Да, "български геном" е генома, който е характерен за хората, които се самоопределят като българи, живеят с другите българи и другите българи ги възприемат като българи - и да знаеш, че българския геном е достатъчно ясен, за да го отделим от геномите на останалите европейци. Ако един народ живее в рамките на една държава десетина века и нагоре, няма социални бариери за бракове вътре в него, и особено ако има социална бариера за бракове с хора от съседни държави, етноса малко по малко заприличва на..себе си, т .е. обособява се от останалите поради това, че едни и същи комбинации непрекъснато се въртят и трупат в него.. всички стари народи са отчетливо ряазличими генетично, като популаяции,н е каято индивиди, един от друг.

[ilianm]

Илиане, изтрих ти спама. Ако имаш някакви забележки по отношение на калификацията ми - моля, обърни се към преподавателите ми по популационна генетика и ги дискутирай с тях. Ако пък смяташ, че съм използвал манипулирани данни - ей къде е Biorxiv, изследването мина 3 пъти скрутинизация за съобразяване с научните стандарти и научната методика. Така че - оплакванията ти - към тях, не към мене. А най добре си опиши мислите за траките и им ги прати, да видиш какво ще стане.  С дружески поздрави - Южняк.

 

Редактирано Юли 30, 2019 от Южняк
спам.

[Янков]

On 26.07.2019 г. at 15:48, Южняк said:

5. Прабългарите обаче, освен с Кавказ, показаха връзка с една от ирано-говорящите групи от Средна Азия от късната античност. Връзката не е силна, тъй като каквазкият компонент е по-голям, но съществува.

   Коя конкретно е тази група от ирано - говорящите в средна Азия от късната античност? И има ли някаква връзка сочеща към ранната античност, в този или близък до него район? Интересува ме по-конкретно Асирия.

[ilianm]

Аланските проби и българските категорично се клъстеризират в различни клъстери - кавказки и европейски съответно.

Когато чертаеш PCA ,  MST  естествено ти свързва двете групи през  най-близките проби от двете групи. Но това не означава че те имат връзка. Просто такива групи си избрал. И папуаси с алани да сравниш ОТНОВО ще имаш МСТ, което ще свърже двете групи  

Вгледай се внимателно в резултатите и ще  се убедиш в следното:

И на твоите графика и на различните варианти с различни  (повече) проби резултатът е един и същ и потвърждава баналния вече факт че генетиката корелира най-вече с географията.

По тая проста причина при твоята графика MST минава през алани за еврпейската група. ТАКИВА ПРОБИ си избрал - ЗАПАДНИ Балкани- ИЗТОЧНИ БАЛКАНИ- Какваз   Това е, Южняк - просто българите географски са по-близо и дифузията през хилядолетията е направила така че тази географска близост се е възпроизвела и в гените.  В PCA  НЯМА количествена мярка, така че всякакви заявки за "значим каквказки и ирански елемент" са спекулации. Не знам в какво списание ще публикуваш, но те чакат доста отговори на въпроси на редактори, ако е вярна тази заявка

 

Редактирано Юли 30, 2019 от ilianm

[Last roman]

я, лъжльото, който твърди, че българите генетично са траки, се появи :)))

[Южняк]

Преди 1 час, ilianm said:

всякакви заявки за "значим каквказки и ирански елемент" са спекулации. 

 

Не , не са спекулации. Ирано-кавказкия компонент у съвременните българи е напълно реален. Ето ди го компонента и всички да го видят хубаво - Той е близо 40% у съвременните българи - мислех да го включа в изследването, но по много причини не го направих - на първо място защото е толкова голям, че обяснението му изисква отделно изследване, посветено само на размера му. Това е контрибуцията на прабългарите -основно - към съвременната българска популация и тя е цели 40% - поради което хипотезите за "малобройните прабългари, претопени в славянското море" отива в канализацията! А траки -хах, не ми се искаше да го казвам, но тракийския компонент гони....0%, колкото е и компетентността на автохтонската сектичка по тематиката. А не ми се иска да го казвам, защото българинът *трябва да чувства някаква връзка със земята, която обитава, с нейната древност*. И автохтонството е един добър начин. Но, истината преди всичко; та така генетичните компоненти у съвременните българи - на първо място -  50% славянски компонент и веднага след това прабългари -компонент, който по същество е ирано-кавказки и е  е забелязан от *всички изследвания по тематиката*, не само нашето,и е *масивните 35-40% от генома ни*. Траки, мраки, неолитчици и всичко останало, взето наведнъж - под 10%. 

Изчислена е и датата на формирането на българския етнически микс - 10 в. Което съвпада с първият век след християнизацията на ПБЦ, т.е. след падането на социалните бариери между славянски и прабългарски групи те се смесват, като пиковия момент на смесени бракове е средата на 10-ти век. От там нататък, българите, като популация, практически не сме мръднали. Още веднъж да подчертая дебело тракийския компонент в съвременната българска народност: 0%. Нула бе хора, нула. Това, което се възприемаше допреди няколко години като неолитен аутозомен компонент у балканците, през 2017-та Райх установи, че да, неолитен е, ама не, не е европейски неолите, а ирански неолитен. За мене този масивен иранско-кавказки компонент също е изненада, както и практически пълното отсъствие на връзка между съвременни българи и предходните балкански групи. Сега, много хора ще трябва да си изгризат учебниците, които са написали, а други ще трябва да подпалят институтите, които са създали, от четирите края. Шегувам се - вместо това със съби и нокти ще се борят да докажат, че изследването е невярно и т.н. Само че - няма нито едно - повтарям, нито едно ииследване, което да твърди, че българите са наследници на неолитните фермери - нула - и няма и да има - как да има, като те просто не са? Връзка с неолитните фермери в Европа имат единствено и само сардинците - и то не всички, а само сардинците от планините в северната част на острова, които са обособена популация. По райх, дори подмяната в иберия гони 97%. У балканите, съвременните балкани, тя гони 100%. Далеч съм от мисълта, че тоя крещящ ирано кавказки компонент от българите се дължи само на прабългарите, но основното ядро е тяхно. За другия компонент - славянския, отговорността е вероятно именно у тези така наречени унгарски скити от 5 в. пр. х., които изглежда се се влели в славянските племена от пустата и панония,или по-скоро, са се превърнали в тяхна основа. Което е едно революционно твърдение и трудно ще мине пред руснаци, унгарци и т.н. поради което изобщо не сме се занимавали с него. Разказвам логиката на изследването ни открито и най-добронамерено. Но не мога да продължа да го правя до безкрайност. Хубав ден.

 

 

 BG1.tif 

[ilianm]

Преди 5 часа, Южняк said:

Не , не са спекулации. Ирано-кавказкия компонент у съвременните българи е напълно реален. 120 kB · 1 download  

 Не, отново не си по темата

Коментирахме това, което си публикувал, а не изрязани отнякъде картинки, нали?

Повтарям, доказателствата ти за кавказки елемент от публикацията ти са на фиг.2. Твърдя, че там нищо което да доказва такова твърдение. Графиката е на PCA   от няколко проби и MST което свързва въпросните албански и български проби не  доказва такова нещо. Българските проби са ясно групирани в европейския клъстер, а кавказкият клъстер е силно отдалечен от Европейския. Когато чертаеш PCA с избрани проби от два различни клъстера е нормално, даже задължително MST да ги свърже по някакъв начин. Най-вероятно е да ги свърже през най близките проби. Така изборът на проби е решаващ за картинката. В твоя случай си избрал твърде малко европейски проби. Повторих твоите сметки с много повече европейски проби. При това и с PCA   и MDS,  който метод предполагам знаеш е много по представителен. Е, резултатите са предвидими  MST свърза европейци и кавказци...през холандци и белгийци. Така че разбери - линията която на твоята графика свързва аланската и българската проби не означава нищо!

За значим компонент може да говориш само ако двете проби се групират близо на клъстерния анализ. Да, ама не -     PAST3 го прави са милисекунди и групира българите и аланите съвсем отделно.

На таблиците с евклидови разстояния също няма нищо от твоите заявени резултати.

Там българите са безкрайно далеч от аланите. 

Нещо повече, когато се оставят само българите и античните проби, аланите се нареждат далеч зад повечето европейски антични проби

Познай кои антични проби са най-близо до съвременните българи - 

Балкански проби от Бронза, Култура Варна, Малък Преславец, Вучи Дол....

Все проби, които ти не си разпознал и не си включил в графата " прототраки". А там си включил проба от Ямна.... Естествено тези твои прототраки не са близо до съвременните българи

За съжаление не мога да качвам картинки, но мисля че вече си научил работа с PAST3

Та такива работи, Южняк

Без значение е дали ще ме блокират тук или във фейсбук. Тия неща са елементарни и няма как да минат пред грамотни хора. 

[Doris]

What is biorxiv? And what do people use it for?

But the problem is that such servers blur the line between peer-reviewed articles and fake news. Many authors and readers treat pre-publications just like peer-reviewed papers accepted by a journal, and so we read twitter messages about „evidence for xyz“ with a link to unreviewed papers with sometimes questionable methodology and conclusions, and laypeople (and I‘m afraid some researchers as well) take that as scientific evidence already. That has the potential to undermine the credibility of our science.

https://www.researchgate.net/post/What_is_biorxiv_And_what_do_people_use_it_for

bioRxiv is a source of technical information and should not be used to distribute other kinds of content such as news, product advertisements, or policy statements. All articles uploaded to bioRxiv undergo a basic screening process for offensive and/or non-scientific content and for material that might pose a health or biosecurity risk. Articles are not peer-reviewed before being posted online. No endorsement of their methods, assumptions, conclusions or scientific quality by Cold Spring Harbor Laboratory is implied by their appearance in bioRxiv.

https://www.biorxiv.org/submit-a-manuscript

Не искам да излезе, че не оценявам труда на авторите да напишат статията, за която е темата, също и усилията им да ни запознаят със съдържанието и, само обръщам внимание, че публикувано в bioRxiv не означава непременно научно проверено и доказано.

Редактирано Юли 30, 2019 от Doris