Отиди на
Форум "Наука"

Генетични доказателства за връзката между съвременните българи и сармато-аланските племена от късната античност и ранното средновековие.


Recommended Posts

  • Мнения 212
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 18 минути, resavsky said:

СМК може и да е култура на Хазарския хаганат но не и на самите хазари.

Така де. Хазарски хаганат има, но от гледна точка на археологията в Хаганата няма хазари - "До настоящего времени не существует общепринятых критериев для идентификации собственно хазарского этноса". Очевидно е, че има някакъв проблем и проблемът не е в самите хазари, а в хипотезите които не могат да обяснят в пълнота кое, къде и как. 

За да се твърди със 100% сигурност, че СМК не е култура на самите хазари, би трябвало да се посочи коя е собствено хазарската култура. Ако няма такава, за етнически състав е по-добре да не се говори изобщо.  Или пък да се предложи някаква хипотеза за това къде са хазарите и защо не могат да се идентифицират в археологическите пластове.  

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Тази собствено хазарска култура би трябвало да псе търси някъде около делтата на Волга където очевидно е бил центъра на Хаганата.Само че там археологическите следи са меко казано скромни.СМК фактически е най западната част от Хаганата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Atom said:

Видях го това. Интересно ми беше дали в конкретните погребения на изместените към изток алани има някакви особености.  СМК си е култура на Хазарския Хаганат. Винаги ми е било странно, че археолозите не могат да открият хазари в хаганата, а намират всякакви други. 

Ако не друго, генетичните проучвания показаха, че археолозите също са хора. Макар и хипотезите им в повечето случаи да се потвърждават, откриха се и явни несъответствия. Например хипотезата за някакви уж "хуно-сармати" пребиваващи на изток се оказа сбъркана. Набедените за такива се оказаха от друга епоха, а не от тази предварително определена от археолозите. 

Това обаче са подробности. Да сме живи и здрави ще ги видим догодина, когато най-рано може да се очаква официален предпечат. Ще ме е яд обаче ако нашите са пропуснали да участват във финансирането на този проект.  Изследването на 5-10 проби на прабългари  нямаше да струва  кой знае колко много. 

Предполагам, че са взети проби от "безспорно алански" погребения, т.е. от катакомбите от еталонните некрополи като Верхний Салтов. Не може да се каже с точност, понеже не виждам данни за кои точно погребения става въпрос. Тогава бих могъл да опитам да ги намеря из литературата.

Може и хазари да са намерили, а някой може да каже, че са и българи това. :)А може и просто да са си алани, за шок и ужас на разните като Афанасиев, Балабанова и тем подобни, които считат аланите за някаква чиста арийска раса.

Но така или иначе по мое скромно мнение отделни проби, които са изместени нанякъде от основния масив, не могат да бъдат показател за нищо.

Чакаме подробности.

Редактирано от sir
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 18.08.2022 г. at 2:05, Atom said:

В Аnthrogenica коментират някакви предварителни резултати от този проект - https://cordis.europa.eu/project/id/101029303  По проект трябва да се изследват 150 проби от Украйна - от ямненци  до казаци. Гледам пак има скити, кимерийци, алани,  черняховци и други.  Това е била чудесна възможност да се включим и ние с някое друго евро за да се изследват прабългарски погребения от Украйна. Може и да са го направили, но се съмнявам, пък и винаги "няма пари". .Иначе някой си е платил и ще изследват монголи от Златната орда, ногайци...

Конкретно за предварителните резултати съм изненадан от аланите. Досега винаги те са излизали като типични кавказци. Сега обаче са доста разнообразни или поне е така според тази картинка:

s371-Saag-1.jpg

Три от аланските проби  автозомно  са набутани между съвременните казахи, уйгури и т.н. Интересно е какво точно са изследвали и откъде са тези проби. Да не се окаже най-накрая, че са открили без да искат хазарите.

 

 

 

Доколкото си спомням, излезе някакво предварително изследване специално за аланите - бяха групирани на ранни и средновековни и сравнени със съвременни кавказци. Оказаха се с доста източноазиатски примеси и неидентични на кавказците. Само че имаше тенденциозно затваряне без предупреждение на Българския ДНК форум и не мога вече да намеря линка.

А това е едно руско изследване за хазарите - монголиди са си със съответните хаплогрупи.

https://www.researchgate.net/publication/351294127_Y-Chromosome_Haplogroup_Diversity_in_Khazar_Burials_from_Southern_Russia?fbclid=IwAR2lHCZUJL1bNzTem0N0j4_8WcXinkutAOTJymXiCbB20UFGoz9ZegoiNVQ

 

Редактирано от genefan
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, genefan said:

А това е едно руско изследване за хазарите - монголиди са си със съответните хаплогрупи.

https://www.researchgate.net/publication/351294127_Y-Chromosome_Haplogroup_Diversity_in_Khazar_Burials_from_Southern_Russia?fbclid=IwAR2lHCZUJL1bNzTem0N0j4_8WcXinkutAOTJymXiCbB20UFGoz9ZegoiNVQ

Доколкото си спомням и тук обсъждахме някакво "хазарско изследване" (сигурно е било същото), но колегите от форума оспориха хазарския характер на погребенията откъдето са взети пробите.  И действително сред археолозите няма консенсус за етническия характер на тези погребения. 

Генетиците могат да определят ДНК профила на древните хора, но не могат да кажат нищо за тяхната етничност, език и т.н.  Всички тези етикети които се споменават в палео-генетичните проучвания - готи, алани, сармати, скити и т.н. идват от археологията и от археолозите.  

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Хазарите са една огромна загадка.И най вече тяхното изчезване.като и почти пълната липса на археологически следи от тях.С известни условности може да се приеме че техни наследници са кумиките в Дагестан но това си остава ненапълно доказано.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 27 минути, makebulgar said:

Хазарите са юдеи по религия и после стават част от евреите в Русия, Полша, Украйна, Беларус... 

Това за хазарския произход на Ашкеназите също се отрече от генетиката. А хазарите са били само малък елит, в този случай тестваните са само от елитни погребения. Защо няма следи от тях в съвременни народи е ясно  - достатъчно парарели с авари, кумани, маджари и пр. Унгарците вече приеха, че не са им кръвни наследници, само ние не искаме да погребем Великобългарската идея. По тая причина нашите археолози не искат да пратят езически кости от 7,8 век СИБ, а ни залъгват с християнски 10 век и от  Югозападна България.

Редактирано от genefan
Link to comment
Share on other sites

  • Глобален Модератор

Актуално от Южняка:

Сръбската държава финансира с милиони изследването на антично ДНК и създаването на международен екип от археолози и историци, който да интерпретира резултатите и да ги впише в по-голяма, кохеретна картина за миналото. Секвенсирането го извърши лабораторията на Д. Райх, а главният им изследовател е испанец. Изследването е многофазово, като преди около месец сърбите получиха резултатите на 43 новосеквенирани генома от балканите за периода 500-1500 г. от новата ера, които могат да сравнят с 45 новосеквенирани генома от епохата 500 АД - 0 АД (т.е. късна античност)., с 50 генома от 500 г. пр. Х - 0 АД и близо 200 генома от балканската желязна и бронзова епоха. Резултатите няма да се появят скоро в писмен вид, но някои бяха представени на конференция на сръбската академия на науките преди месец. Слайдът е от представянето. В Б-я е дълбоко вкоренена автохтонската теза. Тя не се подкрепя от нищо и никого в изследванията, но това няма значение. (То така или иначе за нас май единственото, което има значение е състоянието на хладилника).

Искам да обърна внимание на следното от слайда - хаплогрупа I2-L621, с която днес са пълни Балканите, вкл. България, е нова. Тя не е открита в нито един образец от балканската късна античност и се появява след 500-та г., т.е. през ВПН, на Балканите. Друга група, която се среща само в образци от 5-ти век нататък, е R1a-Z283. Тя също отсъства напълно в образците от предходната епоха. Почти всички останали хаплогрупи също бележат промени в дистрибуцията си, но при тези две са най-мащабните. Е3б бележи тройна-до-четворна редукция на балканите, в сравнение с античността. Тя отсъства напълно и през бронзовата епоха, междувпрочем. Много от хромозомните хаплогрупи от късната античност и особено от античността напълно отсъстват през ранното средновековие - поели са към вечните ловни полета. Най-общо, генетичните данни сочат за мащабна, радикална демографска промяна, в случая със слайда - по мъжка линия, на два етапа: една промяна през късната античност (влизат близкоизточни, германски и някои степни линии) и втора промяна през ранното средновековие, която е още по-радикална. Няма да казвам с навлизането на кои народи е свързана, да не разстройвам тънката родна душевност с конспирации на тъмни сили срещо българската и македонската античност, да не кажа вечност. На "траките", предполагам, и освен тях на берберите, гетите, готите и хетите. Не може да няма и малко даки, както и група египетски фараони. Мисля, че в графиката за ВПН провиждам и атлант, както и един-двама от лемурия. Както и да е.

Има видими разлики в дистрибуцията на игрек-хромозомните хаплогрупи. Прави впечатление и мащаба на изследването - сърбите са секвенирали общо близо 500 генома на индивиди от мъжки пол, презумирам че са секвенирали същата бройка и за индивиди от женски пол, което означава близо 1000 новосеквенирани балкански образци. Разбира се, те не са нито секвенирани, нито анализирани в Сърбия. ДНК анализът е правен в колаборация с Д. Райх. 1000 секвенирани антични генома, винтерпретирането на които се е впрегнала буквално цялата сръбска историческа и археологическа наука.... докато ние тука се снимаме със счупени дръжки от амфори рапортувани от медийните мисирки със статии, озаглавени "сензация!", "счупена амфора!" Амииии, добре. Веднъж се живее, така де. Останалото - то има ли останало? Както и да е, погледнете дистрибуцията на игрек-хромозомните хаплогрупи, които показват неотдавнашна поява на близо 70% от съвременните балкански хаплогрупи - дали като поява на празно място, дали като внезапен скок в честотата на дистрибуцята на съответната хаплогрупа. Най-общо, новопоявилите се през ВПН хаплогрупи в България и Сърбия са I2-L621, R1a-Z283, R1b-M269-L2, още един вариант на R1b и колкото и да е странно, съвременния вариант на G2a, който се появява (реитродукция, защото балканския неолит е пълен с него, но после хаплогрупата изчезва за няколко хилядолетия) на балканите някъде чак през късната античност, отнякъде. Ами, респект и за сръбската държава, и за науката им, бързо наваксват методическото изоставане, без никакви колебания и са финансирани без никакви колебания. Чудя се колко от образците им са всъщност събрани от територията на България. И не знам. Освен че има такива. В момента сме в някак странната ситуация всички съседни страни да имат примерно секвенсирано прабългарско днк и да са напълно наясно с произхода на прабългарите и да се подхилват, без нас самите. Уау. През това време ние маршируваме към Марс.

Може да бъде изображение с 1 човек

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Atom said:

Доколкото си спомням и тук обсъждахме някакво "хазарско изследване" (сигурно е било същото), но колегите от форума оспориха хазарския характер на погребенията откъдето са взети пробите.  И действително сред археолозите няма консенсус за етническия характер на тези погребения. 

Генетиците могат да определят ДНК профила на древните хора, но не могат да кажат нищо за тяхната етничност, език и т.н.  Всички тези етикети които се споменават в палео-генетичните проучвания - готи, алани, сармати, скити и т.н. идват от археологията и от археолозите.  

Оспорихме го и по-точно изразихме съмнение. И genefan участваше в дискусията, но явно нея не я интересуват исторически и археологически проблеми. Щом авторите на изследването са казали хазари, значи са хазари. Още повече, че излизат и монголоиди. Всичко е ясно, nothing to see here, move along.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Last roman said:

 

1000 секвенирани антични генома, винтерпретирането на които се е впрегнала буквално цялата сръбска историческа и археологическа наука.... докато ние тука се снимаме със счупени дръжки от амфори рапортувани от медийните мисирки със статии, озаглавени "сензация!", "счупена амфора!"

Най-важното от целия му пост. Тъжната действителност.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...