Отиди на
Форум "Наука"
makebulgar

Езиковата ситуация при смесване на два народа, близки по език

Recommended Posts

Преди 9 минути, Евристей said:

А...чак сега ...вденах  уловката ….

Виж си заглавието на темата . Къде там има България , камо ли средновековни българи. Тоест пуснал си за разискване до болка разнищвани въпроси за прословутия език на пра-българите замаскирани под мъглявото ….  

Езиковата ситуация при смесване на два народа, близки по език

Но тебе те интересува точно българите и то ….пра -българи.

И това води отново до безкрайното ...а дали са били близки по език склави и българи , не са ли били , говорили ли са  ...тюркски , ирански , тракийски и …..опят....едно и също

  Сега да , но това е неправилно , защото трябва да се извършват сравненията със старобългарски . Пример : Взимаш текст на среднобългарски и го сравняваш с руски ….и средновековен , че даже и новоруски и ще видиш , че езиците са близки. Твърде близки.

Българският е претърпял доста по интензивно развитие в сравнение с по консервативното на руския и полския.

Лингвистите разделят езика на :

Старобългарски - IX - XI век.  Тук баш оригиналите са каменните надписи , защото писмените като например Ὀ писмєнєхь на Черноризец е късен препис на среднобългарски.

Среднобългарски XII -XIV век. Доста повече запазени писмени източници , които показват видимото изменение на езика сравнен със старобългарския. Приликата със староруския е факт. По пример на гръцките учени и патриарх Евтимий държи на архаизирания български и провежда реформи/поправки , но според лингвистите среднобългарския в края на XIV век вече е на границата на новобългарския

http://macedonia.kroraina.com/st_ja/index.htm

 

 

Хммммм. Бих оспорвал това, че българският е претърпял по-интензивно развитие....По конкретно, българският бил основният /затворен в чужда култура и власт за 500 години/, поне между населението. И макар и упоритото гръцко опустошаване и после скромните попитки на чуждоезични но с българско сърце монархси, сравнително си остава коренен. До освобождението когато вече почват искуствено да го оформлят, приемат търновският диалект за литературен и тнт. 

СМСМ българският и за сега си е по близо до корените си, от тези на останалите гореспоменатите народи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 16 минути, Skubi said:

Хммммм. Бих оспорвал това, че българският е претърпял по-интензивно развитие....По конкретно, българският бил основният /затворен в чужда култура и власт за 500 години/, поне между населението. И макар и упоритото гръцко опустошаване и после скромните попитки на чуждоезични но с българско сърце монархси, сравнително си остава коренен. До освобождението когато вече почват искуствено да го оформлят, приемат търновският диалект за литературен и тнт. 

СМСМ българският и за сега си е по близо до корените си, от тези на останалите гореспоменатите народи.

Пробвай да го разчетеш ……

clip_image012_0005.jpg

И това е Среднобългарски текст .  А ако ти пусна ...някой старобългарски ….ще разпознаеш някоя и друга дума , но през.....руски 😁

Не ме карайте да вадя текстове на среднобългарски и староруски и да се видят приликите.  Всеизвестни са има ги по нета колкото искаш . Не твърдя , че са еднакви , но показват значително повече сходства както помежду си , така и със съвременния руски/украински отколкото с днешен новобългарски.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 52 минути, Евристей said:

А...чак сега ...вденах  уловката ….

Виж си заглавието на темата . Къде там има България , камо ли средновековни българи. Тоест пуснал си за разискване до болка разнищвани въпроси за прословутия език на пра-българите замаскирани под мъглявото ….  

Езиковата ситуация при смесване на два народа, близки по език

Но тебе те интересува точно българите и то ….пра -българи.

И това води отново до безкрайното ...а дали са били близки по език склави и българи , не са ли били , говорили ли са  ...тюркски , ирански , тракийски и …..опят....едно и също


Няма никакви уловки. Просто ме интересува казуса с евентуалната смяна на езика в средновековна България и по какъв начин е станала смяната. Днес се отхвърля вероятността (пра)българите да са били славяноезични, и се приема се, че смяната на езикът им е станала лесно защото:

  1. Българите са били малко и са били претопени от склавите;
  2. Старобългарския език е бил наложен като служебен и религиозен.

Тези хипотези са от едно време, но днес има много нови открития и мнения относно ситуацията през 7-10 век. Първо и генетиката, а и хрониките показват, че българите всъщност не са били чак толкова малко. Второ, има учени като Р.Рашев, които предполагат че българите са говорели или са познавали славянския и преди 680 година, тъй като са били в контакт със славяноезични още северно от Черно Море. Трето днес учените приемат, че (пра)българите са били част от ираноезичните скити и сармати, а не са били тюркоезични. 

Доколкото днешната ситуация в историческата наука е по-различна заради новите факти е логично и да търсим по-различен прочит и на появата на старобългарския език. Тоест двете хипотези за появата му, които се приемат като единствени, следва да се допълнят и с други възможности. Тези нови възможности или хипотези трябва да разглеждат варианти като славянизиране на скито-сарматски наречия, смесването на близките по лексика протосклавски езици и северноирански езици и т.н. 


Заглавието на темата е по-общо тъй като желанието ми е да се достигне до отговори относто старобългарския език чрез различни примери свързани с други езици. Тоест да не се впускаме в спорове на тема прабългари и славяни, а да видим какви са принципите на смесване на езиците по света. След като видим принципите който иска може да  ги използва за да търси дали не е възможно чрез тях да се погледне по някакъв начин в историята на българите от преди 680 година.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 минути, Евристей said:

Пробвай да го разчетеш ……

clip_image012_0005.jpg

И това е Среднобългарски текст .  А ако ти пусна ...някой старобългарски ….ще разпознаеш някоя и друга дума , но през.....руски 😁

Не ме карайте да вадя текстове на среднобългарски и староруски и да се видят приликите.  Всеизвестни са има ги по нета колкото искаш . Не твърдя , че са еднакви , но показват значително повече сходства както помежду си , така и със съвременния руски/украински отколкото с днешен новобългарски.

Като не ми са познати шрифовете и няма разделяне, знаци, само тези могат го чете които ги учат по 4-5 години....Но как може да изглежда това по произношение....Мисля, че ще прилича на църковно славянският /ако е писан от чуждоезичен монарх, тогава сигурно/.  Значи освен църковните документи, от какви бихме узнали говоримият старобългарски? Защото когато рисуват разните дървета, там близо до корените всички са взаимноразбираеми. И тогава има един народ, език който го затварят за около 500 години. Другите сродни така или иначе се развиват сравнително свободно и в 19. век опа българите сякаш всичките ходили в руски училища говорят почти като руснаците или украинците? Неща ми куца? Къде е измамата? Или от времето на възраждането почват в училищата да ограмотяват дотогава говорещият на български народ на църковно-славяно езична култура? 

Редактирано от Skubi

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 28 минути, Евристей said:

Не ме карайте да вадя текстове на среднобългарски и староруски и да се видят приликите.  Всеизвестни са има ги по нета колкото искаш . Не твърдя , че са еднакви , но показват значително повече сходства както помежду си , така и със съвременния руски/украински отколкото с днешен новобългарски.

Разбира се, че и българския език се е развил. Допълнен е със стотици и хиляди чуждици през вековете. Но ядрото му остава почти същото и на негова база българския се определя като славянски. При това тук говорим за език, а не за писменост. Много ясно, че днес трудно ще четем средновековната или най-ранната кирилица, но когато попа чете молитвите в църквата го разбираме. Тоест четенето е трудно, но разбирането е лесно.  Писмеността не ни интересува в тази тема.

Интересува ни ядрото на езика. Според едно мнение на Я.Хармата унгарския език днес е с хиляди чуждици от различно естество и произход, но в ядрото му 85% от използваните в бита и живота на хората думи са маджарски думи, и именно те определят езика като угро-фински.

В ядрото на нашия български език има много думи, които са част от славянската лексика, но същевременно съществуват и в иранските езици. Повечето от тези думи са общо индоевропейски, но те са с най-голяма близост в славянските и ирански езици. Списъка е огромен, като се почне от Жена, Дете, Живот, Аз, Браня, Бодър, Бог, Вир, Дъжд, Дай, Двери, Дърво, Дан, Гадая, ...

При толкова големи сходства в лексиката днес и вероятната по-голяма близост в древността между езиците на предшествениците (балто-славяни и скито-сармати) как можем да определим кой език се е наложил и дали резултатният език не е креолска смес.

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хубава и интересна тема Маке. 

Дано Тамарин или Перун, или някой който се усеща навътре в материята да се появят и да си кажат тежката дума. 

А аз ще си приготвя пуканките. 

Редактирано от БатеВаньо

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ето с какво започва книгата на Хармата за историята и езика на сарматите:
 

Цитирай

Ролята на номадските ирански народи кимерийци, скити и сармати, се очертава с все по-голяма яснота от гледна точка на еволюцията на славянската култура и етническите ѝ характеристики. Това стана достояние благодарение изследванията на съветската историческата наука на скитската епоха, в сравнение с по-старата тенденция прокарвана от историците на царска Русия, които свързваха началото на Русия само с варягите, и тяхното участие във формирането на първата руска държава. Б.Д.Греков подчертава значението на скито-сарматските културии тяхното значение за източните славяни. П.И.Ляченко също се занимава подробно сролята на скитите и сарматите, в икономическата история на СССР.  Г.Вернадски определя ролята на сарматите като по-значима, във връзка с южните славяни, и според него, славянските и сарматските племена, живеят заедно в предхристиянските времена в Южна Русия. Това дава основание да се мисли за сарматско влияние по отношение на етническия характер и култура на русите. Според него дори и името „Рус” произлиза от името на сарматско племе. До известна степен концепцията на В.В.Мавродин съвпада с тази гледна точка. Въпреки признанието за историческото значение на сарматите, тяхната история все пак е неизвестна в много аспекти, и в действителност няма единна концепция за тяхното формиране.

 

Редактирано от makebulgar

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Skubi said:

. Другите сродни така или иначе се развиват сравнително свободно и в 19. век опа българите сякаш всичките ходили в руски училища говорят почти като руснаците или украинците? Неща ми куца? Къде е измамата? Или от времето на възраждането почват в училищата да ограмотяват дотогава говорещият на български народ на църковно-славяно езична култура? 

Обратното е Скуби , обратното...ако през XIII - XIV век среднобългарския (търновски) и староруския(киевски) си приличат до степен диалект , то през XIX век това са коренно различни езици...

Ето какво се мъча да обясня :

Хайде сега вижте  Оригиналът на Йоан II Асен и до кой превод е по близък …...

В(Ъ) ЛѢТО Ϛ•Ѱ•Л•И [6738; 1230 г.] ІНД(ИКТА) •Г• [3] АЗЪ ІѠ(АННЪ) АСѢНЬ ВЪ Х҃(РИСТА) Б҃(ОГ)А ВѢРНЫ ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ СЪЗДАХЪ ѠТЪ ЗАЧѦЛА И ПИСАНИЕМ(Ъ) ѸКРАСІХ(Ъ) ДО КОНЦА ПРѢЧ(Ь)СТНѪѪ СІѪ ЦРЬКѠВЬ ВЪ ИМѦ С(ВѦ)ТЪІХЪ •M• [40] М(Ѫ)Ч(Ь)Н(И)КЪ ИХЖЕ ПОМОЩИѪ ВЪ •И•В• [12] ЛѢТО Ц(А)Р(Ь)СТВА МОЕГО В(Ъ) ѤЖЕ ЛѢТО ПИСААШЕ СѦ ХРАМЪ СЪ ИЗЛѢЗОХ(Ъ) НА БРАНЬ ВЪ РѠМАНИѪ И РАЗБИХ(Ъ) ВОЇСКѪ ГРЪЦКѪ И САМОГО ЦРѢ КЮР(А) ѲОДОРА КОМНИНА ѨХ(Ъ) СЪ ВСѢМИ БОЛѢРЪ ѤГО А ЗЕМѦ ВСѦ ПРѢѦХЪ ѠТЪ ОДРИНА И ДО ДРАЧѢ ГРЬЦКѪ И ЕЩЕ ЖЕ АРБАНАСКѪ И СРЪБСКѪѪ ТЪКМО СѪЩЫМ(Ъ) ГРАДОВОМ(Ъ) ОКР(Ъ)СТЬ Ц(А)РѢГРАД(А) И САМОГО ТОГО ГРАДА ДРЬЖАХѪ ФРѪЗИ НЪ И ТИ ПОД(Ъ) РѪКѪ Ц(А)Р(Ь)СТВА МОЕГО ПОВИНОВАХѪ СѦ ПОНЕЖЕ ИНОГО ЦРѢ НЕ ИМѢХѪ РАЗВѢ МЕНЕ И МЪНОѨ РАДИ Д(Ь)НИ СВОѨ ИСПРОВАЖДАѦЩЕ БѢХѪ Б҃(ОГ)Ѹ ТАКО ПОВЕЛѢВЬШѸ ИБО БЕЗ(Ъ) НЕГО НИ ДѢЛО НИ СЛОВО СЪВРЬШАЕТЬСѦ ТОМѸ СЛАВА ВЪ ВѢКЪІ АМИНЪ.

български /новобългарски превод :

В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на светите 40 мъченици, с чиято помощ в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска. Франките владееха само градовете около Цариград и самия този град, но и те се повинуваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха своите дни, защото така повели Бог. Понеже без Него ни дело, ни слово се извършва. Нему слава на векове. Амин.
 

 

руски превод :

В лето 6738 (1230)… я, Иван Асень, во Христе боге верный царь и самодержец болгар, сын старого царя Асеня… в двенадцатый год своего царствования разбил греческие войска, а самого царя, господина Феодора Комнина, взял в плен со всеми его болярами. И взял всю его землю от Адрианополя до Драча, греческую, а также албанскую и сербскую. Находившимися около Царьграда городами и самим этим городом владели франки, но и они покорялись деснице моей царственности, поскольку другого царя, кроме меня, не имели и благодаря мне продолжали своё существов

 

 ….олеле ...падежни форми , думи , морфология...

САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ  ….самодържец на българите/бг/ или самодержец болгар /рус/?

 С(ЪІ)НЪ СТАРОГО АСѢНѢ  ….. син на стария Асен /бг/ или сын старого  Асеня/рус/

 И САМОГО ЦРѢ КЮР(А) ѲОДОРА КОМНИНА ѨХ(Ъ) СЪ ВСѢМИ БОЛѢРЪ ….самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри (бг) или  самого царя, господина/кир Феодора Комнина, взял в плен со всеми его болярами (рус)

САМОГО ТОГО ГРАДА …..МОЕГО ПОВИНОВАХѪ …..

Мисля , че спорът е излишен ….

Среднобългарският е повече славянски от колкото днешния ! Да не говорим за старобългарския.

Та какви изводи може да се направят ? Старобългарският стартира като типичен славянски с много падежни форми , дълги гласни , ерове , носовки ... http://www.promacedonia.org/pdf/mirchev_starobalgarski_ezik.pdf

И тогава ще трябва да се приеме хипотезата , че грамотния български елит е ползвал по ….славяногласна реч изразена в писмената форма за разлика от плебса...подобно в съседна Византия , но в България наистина в пъти по крайно. Тоест стига се до поставяне под съмнение съвременния български дали въобще е славянски ?! Нещо което от източниците/писмените сведения на старобългарски и среднобългарски доказват 100% категорична принадлежност към славянското езиково семейство. И ..повече от сериозна отдалеченост от съвременния български език.  Всичко друго е ….волни интерпретации...

Надявам се да не бъда заклеймен като панславист , русоман и путинист...

Просто факти ...на съвременен руснак или украинец ще му е по лесно да чете среднобългарски текст отколкото на съвременен българин...

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 14 часа, Евристей said:

Пробвай да го разчетеш ……

clip_image012_0005.jpg

И това е Среднобългарски текст .  А ако ти пусна ...някой старобългарски ….ще разпознаеш някоя и друга дума , но през.....руски 😁

Не ме карайте да вадя текстове на среднобългарски и староруски и да се видят приликите.  Всеизвестни са има ги по нета колкото искаш . Не твърдя , че са еднакви , но показват значително повече сходства както помежду си , така и със съвременния руски/украински отколкото с днешен новобългарски.

Например за думата "камък" в старобългарския речник като че ли се дават повече различни значения от този в старославянския. Но може и речниците да не са много пълни.

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03616/

http://histdict.uni-sofia.bg/oldbgdict/oldbg_show/d_03617/

sl0281.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 11 часа, Евристей said:

Среднобългарският е повече славянски от колкото днешния ! Да не говорим за старобългарския.

Та какви изводи може да се направят ? Старобългарският стартира като типичен славянски с много падежни форми , дълги гласни , ерове , носовки ... http://www.promacedonia.org/pdf/mirchev_starobalgarski_ezik.pdf

И тогава ще трябва да се приеме хипотезата , че грамотния български елит е ползвал по ….славяногласна реч изразена в писмената форма за разлика от плебса...подобно в съседна Византия , но в България наистина в пъти по крайно. Тоест стига се до поставяне под съмнение съвременния български дали въобще е славянски ?! Нещо което от източниците/писмените сведения на старобългарски и среднобългарски доказват 100% категорична принадлежност към славянското езиково семейство. И ..повече от сериозна отдалеченост от съвременния български език.  Всичко друго е ….волни интерпретации...

Надявам се да не бъда заклеймен като панславист , русоман и путинист...

Не трябва да се забравя, че славянският е наложен чрез християнска литература. Както латинският у много европейски народи. И благодарение на литургията сега езиците им са пълни с латински думи. Просто са ги научили, защото са нямали друг избор, както сега мъчат децата с китайски. Освен това до христианизацията малко ли са, много ли са, славяни има. Славяни редовно биват включвани във всякакви варварски войски - аварски, български. Според мен този въпрос е част от темата, и включва именно въпросът възможно ли е един език изцяло да изключи всички останали на една територия и отговорът вероятно е не, защото в домашни условия и в селото се говори майчин език. Вероятно първо се говори някакъв смесен развален общ език, и всеки го разваля както му дойде,  после възникват диалекти и накрая се обособяват езици. Славянския принос в българския никой не го отрича. Забравя се, че ние не знаем на какъв език говори някой аристократ от прабългарски произход в дома си. Имаме само Именника и надписи. Няколко думи и изрази, които единствено удостоверяват, че някой е говорил на неславянски. Няма пълен текст на този език, камо ли книга.

Точно за това днес всички се стремят езикът им да е писмен.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 часа, nik1 said:

Ако се приеме виждането, че до 10 век славянския език е почти един същ за всички славяни (така е според писмените извори, славянските текстове от различните ареали са писани на един и същ език - вижте в "забележка" ), и той няма разновидности/диалекти - то следвайки логиката не може да се мисли за креолизация

Ако се приеме, обаче не се приема. Защото "различните ареали" са всъщност един и същ ареал. Може ли да видим оригинални текстове от преди 10 век от Полша например, за да сравним езиците? Че те славянските текстове от преди 10 век от други ареали са единици, като Фрайзингските ръкописи например, които и те са впрочем на южнославянски, а не на полски, чешки или руски.

От друга страна имаме по-късни запазени текстове, като например Новгородските брезови кори от 11-15 век, които категорично (поне според експертите в областта) показват значителни различия със старобългарския и редица архаични черти, т.е. те принадлежат на съвсем друг език (или ако искате - диалект), на който старобългарският не е пряк предшественик.

С думи прости, това приемане, че до 10 век всички славяни говорели на един и същ език с никакви или много малки диалектни разлики, е кула от карти без никаква доказателствена основа. Докато не се намерят по-стари текстове, които да го докажат. Ако някога се намерят, което е съмнително.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 18 минути, Пандора said:

Не трябва да се забравя, че славянският е наложен чрез християнска литература. Както латинският у много европейски народи. И благодарение на литургията сега езиците им са пълни с латински думи. Просто са ги научили, защото са нямали друг избор, както сега мъчат децата с китайски. Освен това до христианизацията малко ли са, много ли са, славяни има. Славяни редовно биват включвани във всякакви варварски войски - аварски, български. Според мен този въпрос е част от темата, и включва именно въпросът възможно ли е един език изцяло да изключи всички останали на една територия и отговорът вероятно е не, защото в домашни условия и в селото се говори майчин език. Вероятно първо се говори някакъв смесен развален общ език, и всеки го разваля както му дойде,  после възникват диалекти и накрая се обособяват езици. Славянския принос в българския никой не го отрича. Забравя се, че ние не знаем на какъв език говори някой аристократ от прабългарски произход в дома си. Имаме само Именника и надписи. Няколко думи и изрази, които единствено удостоверяват, че някой е говорил на неславянски. Няма пълен текст на този език, камо ли книга.

Точно за това днес всички се стремят езикът им да е писмен.

Славянският/български/ обаче еволюира и това е видимо от разликите в надписите от Първото и Второто царства. Да , не знаем точно как е звучала говоримата реч , със сигурност особено простонародната се е различавала от книжовната писмена  ...може да се е изписвало ѨЗꙐКЪ   пък да се е изговаряло ЕЗИК , но .. ꙖДЪ запазен в руския , . падежните форми няма как да се ...прикрият ….СЪІНЪ СТАРОГО АСѢНѢ  ...не е като син на стария Асен ?!

Преди 5 часа, makebulgar said:

Заглавието на темата е по-общо тъй като желанието ми е да се достигне до отговори относто старобългарския език чрез различни примери свързани с други езици. Тоест да не се впускаме в спорове на тема прабългари и славяни, а да видим какви са принципите на смесване на езиците по света. След като видим принципите който иска може да  ги използва за да търси дали не е възможно чрез тях да се погледне по някакъв начин в историята на българите от преди 680 година.

Трудно.  "Различните примери" само ще внесат допълнително объркване. Коментирано вече е многократно всеки един от тях ….и норманите в Англия и русите в Русия и маджарите в Панония. Френската следа в английския е внушителна , "роската" в Русия никаква , урофинската в Маджарско запазена.

Френският подържан и налаган от кралете размазва регионалните езици , но например кастилския не успява да ги тушира. В Швейцария нито един от трите "големи" езика не успява да погребе другите ...

Още нещо интересно ...в Златната орда монголите приемат кипчакския тюрски за сметка на своя роден . А защо не славянския ? Империята е включвала и огромни територии със славяно езични християни които са стояли на културно ниво по високо (със своя писменост) отколкото куманите . Които пък от своя страна точно преди монголското нашествие вече са с частично християнизиран елит.  Или тук заслугата е на Волжска България , която успява и да наложи исляма за сметка на християнството ?

Ето виждаш ли колко различни случаи имаш..... Кой път ще избереш ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3.08.2019 г. at 7:24, Евристей said:

падежните форми няма как да се ...прикрият ….СЪІНЪ СТАРОГО АСѢНѢ  ...не е като син на стария Асен ?!

Именно - в книжовния език - падеж, а в говоримия ? Все едно да накараш шоп да каже "мляко". Да не забравяме, че книгите идват от България в Русия и една част от думите в руския език са донесени чрез тях. Може да предположим, че руският език е приел някаква лексика, а българският се е отървал от падежите. В крайна сметка каквото и да е влиянието между езиците, всеки следва и своя собствена логика в развитието си.

Редактирано от Пандора

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3.08.2019 г. at 6:59, sir said:

Ако се приеме, обаче не се приема. Защото "различните ареали" са всъщност един и същ ареал. Може ли да видим оригинални текстове от преди 10 век от Полша например, за да сравним езиците? Че те славянските текстове от преди 10 век от други ареали са единици, като Фрайзингските ръкописи например, които и те са впрочем на южнославянски, а не на полски, чешки или руски.

От друга страна имаме по-късни запазени текстове, като например Новгородските брезови кори от 11-15 век, които категорично (поне според експертите в областта) показват значителни различия със старобългарския и редица архаични черти, т.е. те принадлежат на съвсем друг език (или ако искате - диалект), на който старобългарският не е пряк предшественик.

С думи прости, това приемане, че до 10 век всички славяни говорели на един и същ език с никакви или много малки диалектни разлики, е кула от карти без никаква доказателствена основа. Докато не се намерят по-стари текстове, които да го докажат. Ако някога се намерят, което е съмнително.

Първо е въпрос кога започва славянското разселение. Защото няма как група славяни излезли от "прародината" и заминали на Дунав, примерно, да стоят там няколко века и  да не променят езика или да не създадат диалект. Въпросът е до колко тези диалекти са се отдалечили и дали могат да се разбират помежду си. Лингвистите не случайно определят диалекта на първите християнски книги южнобалкански и може би не случайно възниква термина "български славяни". В такъв случай наистина би могло да се предположи, че някакви славяни са по-силно свързани с българите, общуват повече, а може и единствено с тях и двата езика взаимно си влияят. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 3.08.2019 г. at 7:24, Евристей said:

Френският подържан и налаган от кралете размазва регионалните езици , но например кастилския не успява да ги тушира. В Швейцария нито един от трите "големи" езика не успява да погребе другите ...

Още нещо интересно ...в Златната орда монголите приемат кипчакския тюрски за сметка на своя роден

Всички тези примери показват наистина, че всеки случай е различен.

В съвремието един пример. Една рускиня, живееща в Дагестан написа цял пост, за това, че дагестанците не знаели и нямали нужда от руския език. Тя пише, че щом завършели средното си образование и най-вече тези, които остават в Дагестан и по селата спират да го говорят. Само тези, които имат нужда от административни услуги или правят кариера и бизнес го поддържат.

Голяма част от циганите не могат да говорят добре български, но те не се и стараят много. Явно оцеляват някак си.

Това е проблемът, че разнообразието от диалекти е скрито. Виждаме само официалната литература.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Пандора said:

Първо е въпрос кога започва славянското разселение.

Очевидно доста преди 10 век. Аз отлично разбирам, че има хора, които си представят славяните ето така:

Обаче това са пълни смехории, които дори не заслужават коментар. Та по-важните въпроси са не кога започва славянското разселване, а от къде започва и, най-важното, как аджеба тези славяни комуникират едни с други в няколкото века между хипотетичното си първоначално разселване и съставянето на славянската писменост и първите книги. При това до степен такава, че да си запазят някакъв митичен общ език без никакви разлики. Да не би да са имали някакви свръх секретни древни славянски телефонни линии? Щото те (славяните) не само че са отдалечени едни от други на огромни разстояния из половин Европа, ами и са поданици (къде формално, къде обаче не съвсем) на една камара най-различни неславянски царчета - василевсът, българският владетел, аварският каган, хазарският каган, скандинавските велможи и кой знае още на кого.

За мен лично е едно е съвсем ясно: този език, който политкоректно разни го наричат "староцърковнославянски", си е чисто и просто старобългарски, т.е. езикът на славяните от една сравнително голяма част от Балканския полуостров. И този език просто в един момент - поради мощта на Българската държава и факта, че от тук тръгва разпространението на книгите - се налага над останалите славянски езици и диалекти или най-малкото упражнява огромно влияние върху тях. Така както латинският не е някакъв свръхдревен праиталийски, а просто езикът на едно от италийските племена, който по политически и военни причини измества и праща в небитието останалите езици от групата.

Muromian-map.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, sir said:

Очевидно доста преди 10 век. Аз отлично разбирам, че има хора, които си представят славяните ето така:

Обаче това са пълни смехории, които дори не заслужават коментар. Та по-важните въпроси са не кога започва славянското разселване, а от къде започва и, най-важното, как аджеба тези славяни комуникират едни с други в няколкото века между хипотетичното си първоначално разселване и съставянето на славянската писменост и първите книги. При това до степен такава, че да си запазят някакъв митичен общ език без никакви разлики. Да не би да са имали някакви свръх секретни древни славянски телефонни линии? Щото те (славяните) не само че са отдалечени едни от други на огромни разстояния из половин Европа, ами и са поданици (къде формално, къде обаче не съвсем) на една камара най-различни неславянски царчета - василевсът, българският владетел, аварският каган, хазарският каган, скандинавските велможи и кой знае още на кого.

За мен лично е едно е съвсем ясно: този език, който политкоректно разни го наричат "староцърковнославянски", си е чисто и просто старобългарски, т.е. езикът на славяните от една сравнително голяма част от Балканския полуостров. И този език просто в един момент - поради мощта на Българската държава и факта, че от тук тръгва разпространението на книгите - се налага над останалите славянски езици и диалекти или най-малкото упражнява огромно влияние върху тях. Така както латинският не е някакъв свръхдревен праиталийски, а просто езикът на едно от италийските племена, който по политически и военни причини измества и праща в небитието останалите езици от групата.

Muromian-map.png

хубавааа карта море. Ама къде се люпят маджариете в този момент.....😆

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, Пандора said:

Всички тези примери показват наистина, че всеки случай е различен.

В съвремието един пример. Една рускиня, живееща в Дагестан написа цял пост, за това, че дагестанците не знаели и нямали нужда от руския език. Тя пише, че щом завършели средното си образование и най-вече тези, които остават в Дагестан и по селата спират да го говорят. Само тези, които имат нужда от административни услуги или правят кариера и бизнес го поддържат.

Голяма част от циганите не могат да говорят добре български, но те не се и стараят много. Явно оцеляват някак си.

Това е проблемът, че разнообразието от диалекти е скрито. Виждаме само официалната литература.

Това е едната страна. Другата е, че руснаците/етническите/ пък макар и да са командирани или живеещи там, също не научават местният диалект...Държат се като колониализатори. Местният го учат максимум до 4-5 клас и после вече всички на руски. А децата на номадите ги вкарват в пансиони където вече от малки само на руски и тези които не го говорят ги подиграват....Така че....Така успяха да заличат или почти тези манши, ханти, и други сибирийски народи....

Абе стига да следиш какво правят китайците сега с уйгурите.

https://news.bg/int-politics/kitay-uzakonyava-kontsentratsionni-lageri-za-milioni-uyguri.html

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 10 часа, Skubi said:

хубавааа карта море. Ама къде се люпят маджариете в този момент.

Съгласна съм, че този тип карти са погрешни, но това по твърдо започна да се изяснява сега с генетичните изследвания и се вижда, че племената и езиците не се разполагат монолитно, особено след преселение като хунското.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 12 часа, sir said:

За мен лично е едно е съвсем ясно: този език, който политкоректно разни го наричат "староцърковнославянски", си е чисто и просто старобългарски, т.е. езикът на славяните от една сравнително голяма част от Балканския полуостров. И този език просто в един момент - поради мощта на Българската държава и факта, че от тук тръгва разпространението на книгите - се налага над останалите славянски езици и диалекти или най-малкото упражнява огромно влияние върху тях. Така както латинският не е някакъв свръхдревен праиталийски, а просто езикът на едно от италийските племена, който по политически и военни причини измества и праща в небитието останалите езици от групата.

Не ни остава нищо друго, освен да приемем, че в ПБД българи се наричат хора с различен етногенезис и различен майчин език, но политиката в крайна сметка трябва да избере един за държавен. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, Skubi said:

хубавааа карта море. Ама къде се люпят маджариете в този момент.....😆

Люпят се Скуби някъде там дето е най-цветното - синьо , оранжево , зелено и пембено😁😁

В близост най-вероятно до протобашкортите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 3 минути, ДеДо Либен said:

Люпят се Скуби някъде там дето е най-цветното - синьо , оранжево , зелено и пембено😁😁

В близост най-вероятно до протобашкортите.

Туй пембено ме съсипа🤣😂😂

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.08.2019 г. at 9:28, ДеДо Либен said:

Люпят се Скуби някъде там дето е най-цветното - синьо , оранжево , зелено и пембено😁😁

В близост най-вероятно до протобашкортите.

https://en.wikipedia.org/wiki/Lemkos

https://en.wikipedia.org/wiki/Boykos

https://en.wikipedia.org/wiki/Hutsuls

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 4.08.2019 г. at 16:47, sir said:

Muromian-map.png

Тази карта "избива" рибата.

Точно за това пиша по горе - всичко живо от Атика до Балтика се провъзгласява за "Slavonic Tribes"

/Картата е идиотска/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...