Отиди на
Форум "Наука"
makebulgar

Езиковата ситуация при смесване на два народа, близки по език

Recommended Posts

Въпросът е какво ще се случи в езиково отношение ако по някаква причина два народа с по-близки или по-далечни езици от една езикова група или от сродни езикови групи се обединят и заживеят заедно. Примерно ако смесим в една държава заза и балучи, или поляци и българи, или българи и сърби, или примерно немци и англичани! 

Дали ще се наложи единият от езиците или резултатът ще е смесен език, и ако се наложи единият то кой ще е езикът - на повечето, или на по-силните? При смесването само лексика ли ще се смеси или и граматика!?

Въпросът може да разгледа както за съвремието, но по-интересно ще е да се разгледа за средновековието. 

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, makebulgar said:

Въпросът е какво ще се случи в езиково отношение ако по някаква причина два народа с по-близки или по-далечни езици от една езикова група или от сродни езикови групи се обединят и заживеят заедно. Примерно ако смесим в една държава заза и балучи, или поляци и българи, или българи и сърби, или примерно немци и англичани! 

Дали ще се наложи единият от езиците или резултатът ще е смесен език, и ако се наложи единият то кой ще е езикът - на повечето, или на по-силните? При смесването само лексика ли ще се смеси или и граматика!?

Въпросът може да разгледа както за съвремието, но по-интересно ще е да се разгледа за средновековието. 

Недей прави такива....Отиди в Англия и слушай, как говорят поляци, индийци, пакистанци, австралийци, шотландци, уелси и други уж на атглийдси език....Или виж само сръбският и хърватският...Почти еднакав език ама.......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Една гора примери имаш.... и страни в които се говорят сравнително близки езици и такива в които са коренно различни. Дори и мултиезични.

Близки : Беларус - руски и белоруски (беларуская мова) , Испания - кастияно , каталонски , галисийски (в испанския случай попада и неблизък език - баски) 

Не близки : Белгия - френски, фламандски и немски; Швейцария - немски , френски , италиански, че - и ретроромански .

Обединено кралство - Уелс - английски и къмрайг

Многоезични:  Боливия , Перу - испански , кечуа , аймара

Мултиезични  : Индия -  безобразно много ...на езиков принцип се цепят на щати - Ассам в последните десетилетия претърпя редица териториални ампутации ...и не само той ..

В близкото минало : Югославия, Чехословакия ….нито сръбския се налага в Словения, нито чешкия - в Словакия.

Натам към Новото време и Средновековието ….

Австро-Унгария (преди това Австрийска и-я) ….немския на господстващия елит не успя да измести/изтрие/елиминира националните езици на народите в империята......

Османска империя - османо-турски , персийски , арабски , а търговския по леванта - Истанбул , Смирна , Бейрут и Александрия - гръцки и арменски . Български , сръбски , албански и влашки диалекти се запазват .

В 1661 г. Кралска заповед на Луи XIV забранява използването на каталонски език в новоприсъединената област Русийон.  Въпреки това и до ден днешен , част от жителите й разбират каталонски.

Във Византийската империя - въпреки канските мъки да се удържа архаичния гръцки (елинистическото койне което е възпроизводно от всепризнатия от всички антични учени - атински безгрешен и съвършен книжовен )  диглосията  е факт и тя лъсва с пълна сила през XV век , когато редица византийски интелектуалци от късния Палеологов културен разцвет най-накрая се решават да ….пропишат и на простонароден език ..….Тогава става ясно колко много се е отдалечил димотики от ….ромайки (бъдещета Катаревуса на Адамадиос Кораис) И....въпреки това ...респект на гръцката интелигенция , че упорито държеше на ...катаревуса и устиска чак до...1976 г. , когато ...простонародния димотики беше обявен за ...единствен официален език на Елада. Явно , че езикът на древните елински философи е прекалено сложен за съвременните гърчоля...

Тук е мястото да вметна , че разговаряйки с мой колега грък - бивш учител на възраст  55 години , ми каза , че по негово време задължително се е изучавало катаревуса в училищата и дори владеенето й давало предимства …..сега , казва не е така. Дъщеря му бъкел не разбира от катаревуса.  На въпроса ми голяма ли разликата между димотики и катаревуса , той ми отговори , че ..не е толкова , стига да си запознат в ...тънкостите на стария език. Но , все пак катаревуса е ...изкуствен на база старата писменост . А как точно се е възпроизвеждал съответния звук/звуци/ …..това и Амандиос Кораис не би могъл да каже...

До преди кризата редица печатни издания в Гърция са излизали на катаревуса. Уви сега има само един седмичен вестник. Народа ще го забрави тотално....тъжно...

Към Империум Романорум …..няма забрана за използването на регионални езици. Латинският се налага в Италия , гръцкият обаче на юг и в Сицилия се запазва , обаче пък ...етруския отива по дяволите...а , де ?  Окският диалект говорен в Кампания и в столицата й Капуа се запазва доста дълго , чак до времената на Спартак .  Келтските езици в Галия отмират , в Хиспания също с изключая на …...баския - който дори не е индоевропейски !  Да с доста латински примеси ...но запазен !  Както и уелския (къмрайг) в Британия.  До IV век беския на Балканите и Галатския в Мала Азия. Някои берберски езици в Северна Африка + копския в Египет. Арамейският също в Сирия , арабски , арменски на Изток .

Всичко останало говори латински и гръцки.

 

 

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Така , @ makebulgar  тука е мястото да се уточни нещо ...въпреки , че не си формулирал ясно заглавието на темата си

Ще кажа за езици и особено за писменост ….

Аджеба защо писмеността от архаичните времена и в Египет и в Шумер и в Акад и в Китай върви от много сложна към опростяване...Дори и архаичните гръцки и латински и те вървят от сложно  към семпло...

Пример : Древен Египет ….йероглифите в архаичните времена до към Старото царство - Хеопс ,  са изключително сложни и за усвояваното им са необходими повече от десетилетие интензивно обучение . Когато обаче държавата се разраства и придобива статута на империя ...тогава драстично се и увеличава нуждата от грамотници …..писари , счетоводители , офицери , бирници ! Тоест и офицер в забутан гарнизон трябва да знае да чете заповед и да предава доклад. Бирници които да обхождат и Юга на Нубия и Севера на Сирия , наместници , куриери...Трябва да са грамотни , а време да се обучават в сложната египетска йероглифна система изискваща десетилетия обучение ...няма !  Преминава се към опростената  Йератика , а в последствие и към още по опростената/лесна/ Демотика !  Целта е повече хора за по малко време да усвоят писмеността !  Нуждите на държавата го изискват !  Бюрокрация , армия , номенклатура ….

Та така с опростяването на писмеността върви и опростяването на езика...това се отнася за империите ...нуждата от все по широк ареал от хора от друга етническа принадлежност , чиито език не им е роден , но  които да служат на централното правителство...

Други примери от съвремието  Германия се нуждае от IT специалисти - спретват им езиково обучение , но на минимум . Целта е да се разбират на някакво ниво , а не да владеят немски на  степен ...Гьоте .  Същото е с английският на Шекспир...

Редактирано от Евристей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 4 часа, makebulgar said:

Въпросът е какво ще се случи в езиково отношение ако по някаква причина два народа с по-близки или по-далечни езици от една езикова група или от сродни езикови групи се обединят и заживеят заедно. Примерно ако смесим в една държава заза и балучи, или поляци и българи, или българи и сърби, или примерно немци и англичани! 

Дали ще се наложи единият от езиците или резултатът ще е смесен език, и ако се наложи единият то кой ще е езикът - на повечето, или на по-силните? При смесването само лексика ли ще се смеси или и граматика!?. 

Имаш домашен пример, от средновековието - Българи и словяни. Всеки със своя си диалект и така минават столетия до времената на Найден Геров, откогато официално се избира търновския говор за книжовна форма на българския език, а останалите остават регионални диалектни форми. 

Това е естественото развитие на два близки езика, ако разбира се, не определяш езика на българите за нещо по-различно от езика на словяните. В противен случай полетът на фантазията може да достигне всевъзможни висини. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, Skubi said:

Недей прави такива....Отиди в Англия и слушай, как говорят поляци, индийци, пакистанци, австралийци, шотландци, уелси и други уж на атглийдси език....Или виж само сръбският и хърватският...Почти еднакав език ама.......

Граматически английския си е английски. Индиец, поляк или Оксфордски възпитаник, все ще пишат според граматическите правила, а това как ще говорят е друго. Могат да се напънат и да говорят правилно, а могат и марзелашката да ползват различни акценти - кокни, мултиколчърал, нордист/нордуест, фарнорд, уелш и т. н. 

Но това е все английски език

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 17 минути, БатеВаньо said:

Имаш домашен пример, от средновековието - Българи и словяни.

Въпросът ми принципно е свързан именно с българския език, и доколко е възможно чрез други примери да се открие моделът на появата му при българите. Ако средновековните българи са смес от (пра)българи и склави, то дали е възможно да се реконструира принципа на смесването само на база средновековния български език познат като старобългарски. И дали е възможно по този начин да се открие и каква е била езиковата група на (пра)българите. Дали е възможно да се определи по такъв начин това дали (пра)българите са били ираноезични и доколко прабългарският им сарматски им език е бил по-близък до класическите ирански езици или до по-древните индоевропейски езици на скитите и праславяните. 

Примерът с македонците които като мнозинство не са си загубили езика през годините на властта на малцинството сърби е показателен за това, че при смесването на два близкородствени езика граматически надделява езика на мнозинството въпреки въвеждането на много лексика от езика на властимащото малцинство. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

И какъв е случаят с норманите в Англия? По едно време аристокрацията на Англия е говорела френски/не сегашният/, защото преобладавали благородниците, дошли от Нормандия. И после? 

 

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 21 часа, makebulgar said:

Какво ще се случи в езиково отношение, ако по някаква причина два народа с по-близки или пък - с по-далечни езици от една езикова група или от сродни езикови групи се обединят и заживеят заедно?

Дали ще се наложи единият от езиците или резултатът ще е някакъв смесен език, и ако се наложи единият от двата езика, то кой ще е езикът - на по-голямата общност, или на по-силната от двете? При смесването само лексика ли ще се смеси или - и граматика!?

Въпросът може да разгледа както за съвремието, но по-интересно ще е да се разгледа за средновековието. 

Ще имаме някаква "сложна езикова ситуация". Нейните точни параметри ще зависят от това, кои са двата народа и двата езика. Важно е кой е по-развитият от двата езика, на кой от двата езика има написана литература. Но, ако няма теренни проучвания с мащабни социолингвистични методи, опитен екип и сложни методи за статистическа обработка на получените данни, нереалистично е да се отчита състоянието на двуезичието (диглосията).

(Една рускиня веднъж ми сподели следното: Полският език е доста подобен на руския. Той ми звучи така, все едно слушам руски под вода.)

Един пример:

Жителите на Украйна са:

- двуезични (говорят украински и руски); [Важно е да се отбележи, че част от тях се обявяват за украинци, а другите - за руснаци!];

- триезични (говорят украински, руски и смес от тези два езика, наречена суржик); 

-  едноезични (могат да говорят само смесения език - суржик). [В превод - сено и слама/тюрлюгювеч/буламач]

езици.php.jpg

 

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

Превключване на езикови кодове: Защо хората смесват два езика, докато говорят?

Когато хората смесват два езика, докато говорят, ние казваме, че те превключват кодовеа. Всеки език е някакъв код. В зависимост от това, за което човек говори, превключването на кода може да бъде много интуитивен и нормален аспект на говоренето. Това може да се случи, само ако владеете на високо ниво два или повече езикови кода - пълни езици, диалекти, вариации, международни езици, смесване на два езикови кода (frenglish/franglais) и т.н. 
Най-висша форма на владеене на даден език е да можете да мислите на него. Някои двуезични или многоезични хора предпочитат да мислят основно на един език и след това да превключват кода, докато мислят за нови понятия в различен контекст. Това превключване на езикови кодове се случва поради невронни, когнитивни, социални и други взаимодействия в човешкия мозък.

Когато хората автоматично смесват два и повече езика, има два важни фактора, които трябва да се вземат предвид - познанието (всички процеси, участващи в мисленето) и начинът, по който невроните взаимно си сигнализират. Тук навлизаме в сферата на психолингвистиката (психология + лингвистика) - изучаването на това, как езикът в неговия контекст работи в мозъка и как ние мислим за/с него.

Нека да видим сега - защо хората смесват два езика или използват кодовия превключвател... Първият език, придобит от даден човек,  ще образува много здрава невронна мрежа, която управлява този език. Нека наричаме тази невронна мрежа - Мрежа А. Вторият език, придобит от същия човек, ще образува друга схема, само скромно свързана с Мрежа А, просто защото езиците се изграждат един върху друг. Нека наречем тази мрежа - Мрежа Б. И двете мрежи имат уникални, както и общи характеристики.
А тези две мрежи могат да се припокриват, когато се сравняват думи на двата езика. Конкретни обекти като „врата“ и абстрактни понятия като „любов“ могат да имат различни контексти и представителни думи. Някои от тези думи са полисемантични и имат сложни конотации във всеки език.

Многоезичните хора смесват два+ езика, докато говорят, защото някои думи са по-добре научени на родния им език, а пък други думи образуват лесни мостове, по които двата езика (родният и чуждият) биха могли да се пресрещнат. Всяка от възможните вариации носи със себе си набор от детайли, които са част от много неща - преживявания, спомени, концепции, фантазии и др. Накратко, нюансираното включване на думи за определен обект добавя повече съдържание и нови конотативни значение на неясната представа за същия обект на обсъждане.

При наличие на две невронни мрежи - Мрежа А и мрежа Б, свързани заедно, но оформени по различен начин, всяка от тях може да е достатъчно отчетлива, за да може мозъкът да започне процесите на речева дейност и на разбиране. 

Двуезичните хора, и - особено тези, които израстват с два или с повече езика, интернализират невронните мрежи - A и Б (понякога - и мрежи Г, Д, Е и др.) до такава степен, че превключването между езиковите кодове при тези хора става автоматично. Невроните се ангажират за започване на процесите на речева дейност и на разбиране без необходимост от много усилия от страна на човешкото съзнание.

Човек може да наблюдава това, докато научи нов език по-късно в живота. Човек мисли много, за да избере правилната дума, освен ако не практикува достатъчно, за да автоматизира новия език.

За повечето от нас първият ни език е автоматичен. За многоезичните хора и двата езика са автоматични и интернализирани. Повечето хора мислят на езика, който е интернализиран и автоматичен. Заслугата за това е на непрекъснато променящия се много адаптивен детски мозък, който редовно претърпява структурни промени заради ученето. Думите имат езиково членство, което означава, че дадено понятие с представителната си дума принадлежи към някоя езикова мрежа. Многоезичните хора могат да използват думи със сложна езикова принадлежност.  В двуезичен контекст една езикова схема може да си сътрудничи с друга езикова схема и да увеличи вероятността от смяна на лингвистичния код.  В монолингвистичен контекст една езикова схема може да потисне друга езикова схема и да намали вероятността от смяна на кода.

Стъпката преди произнасянето на дадена дума се нарича "планиране на изказването". Когнитивните процеси, които контролират езика, са изградени въз основа на намеренията на говорещия, концептуалния смисъл, необходим за комуникацията, и глобалната езикова мрежа. Изборът на език от партньора за разговор може да повлияе на езика, който е избран от оратора. Съществува непрекъсната система за внимание, която работи на множество нива, за да разбира какво се чува и какво (и - защо) се говори. Точно преди изказването някаква форма на изпълнителен контрол (контрол от по-висок ред) оценява конкуренцията между съставките на лексикалните, неврологичните и концептуалните ресурси. В този процес се прави окончателен избор (автоматично или по друг начин) и изходът е превключване/смяна на кода или пък - смесване на кода. 

Първият език е основният ни език и ще има повече думи, навлизащи от първия език, докато говорим на втория или на третия си език. Това обаче не е задължително вярно, тъй като първият език не е постоянно доминиращ във времето. Изследователите предполагат, че всеки език може да стане по-достъпен при смяна на кодовете (с по-голяма вероятност за употреба), ако стане доминиращ език. Доминирането се отнася до честотата на употреба, количеството на натрупаните лексикални единици и богатството на опита с определен език. Това означава, че дори и да сте научили английския като първи език, но в определен момент сте използвали испански за няколко години, е вероятно да имате наплив на лексика от испанския език, докато говорите на английски.

Социалният контекст може да е в основата на причините, поради които смяната на кодове се случва дори при диалекти на определен език. Смяната на лингвистичните кодове има силата да променя социалните ситуации. Това може да отразява психологическото състояние на говорещите и отношението им към определени езици.

Смесеният език е език, който възниква сред двуезична група, обикновено много рязко, съчетава аспекти на два или повече езика. Тъй като всички езици показват известна степен на смесване по силата на заемни думи, които съдържат в себе си, става въпрос за спор дали понятието за смесен език може смислено да се разграничи от контактните явления на определени езици от типа контакт и заем, наблюдавани във всички езици. Учените обсъждат до каква степен езиковата смес може да се разграничи от други механизми, като превключване на кодове, субстрати или лексикално заемане.

А на Вас понякога случва ли ви се да смесвате два езика, докато разговаряте с хора, които разбират само един от тези езици?

 

 

 

Code-switching_-Why-people-mix-2-languages-together-while-speaking1.png

Редактирано от ISTORIK

Share this post


Link to post
Share on other sites

"А на Вас понякога случва ли ви се да смесвате два езика, докато разговаряте с хора, които разбират само един от тези езици?"

С една дума? Да.

Превеждал съм, много пъти. Ежедневно часове наред.......Не случайно професионалните преводачи ги сменят и работят с почивки. 

След време, човек става като робот. От дясно иде българският текст, който отива на ляво на унгарски, и обратно. През това време си мисля, къде мога да намеря горнооряховски суджук и овче сиренце в консерва....

И в един момент някой от дясно за да се покеже "грамотен" казва ИГЕН/на унгарски ДА/. И се обърква работата. Почвам на българите по български а на унгарците унгарски да превеждам...

Потупват ме, че сбърках посоките....До такава степен може да се "автоматизира" превеждането.

Най гадното е когато след Х ракийки почнат вицове да разказват и то такива които не са преводими.

Ужас. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
On 1.08.2019 г. at 16:10, makebulgar said:

по-интересно ще е да се разгледа за средновековието. 

 

On 1.08.2019 г. at 16:10, makebulgar said:

Въпросът е какво ще се случи в езиково отношение ако по някаква причина два народа с по-близки или по-далечни езици от една езикова група или от сродни езикови групи се обединят и заживеят заедно.

 

On 1.08.2019 г. at 16:10, makebulgar said:

Дали ще се наложи единият от езиците или резултатът ще е смесен език, и ако се наложи единият то кой ще е езикът - на повечето, или на по-силните? При смесването само лексика ли ще се смеси или и граматика!?

 

Всичките следствия според мен са възможни, не са изключени (с различни степени на вероятности), вкл. и е възможно народите да запазят майчините си езици, а един от езиците  да стане линга франка

-------------------------------

Доколкото разбирам, интересът ви е насочен към това как протича "смесването", на близки /родствени езици..

Потребителят "Тамарин" беше извел теорема (или само беше изказал лема), че "само родствени и близки езици могат  да се смесват"

(това не значи, че винаги и непременно ще се смесват , а че само те могат да се смесват!)

Иначе

При неблизкородствените (и неродствените) езици е възможно да протече "креолизация" на един от езиците.

Възможно е да протече "креолизация" (в някаква степен) и при близкородствени езици

Мисля обаче е малка вероятността за появата и на "Пиджин" при близкородствени езици

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS

Примери на смесване на два близкородствени езика (или диалекта) може да се наблюдават днес:

В говора на македонците (гражданите на Република Северна Македония), резидиращи непостоянно в България/ имащи контакт с българския - се наблюдава смесване на двата езика

При резидиращите постоянно, и живеещи в българоезична среда - езикът е български (несмесен)

Респективно - в говора на българите, резидиращи в Република Северна Македония  също се наблюдава смесване на двата езика

-------------

Тези примери илюстрират единствено, че е възможно смесването между близкородствени езици (или диалекти), други аналогии и връзки според мен е трудно да се правят - ще бъдат спекулации

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ей туй ни сплотява от Тирана до Бургас, от Скопие през Бялград, София чак до Загреб.....

След 2-3 ракийки това свири даже и в западните градове събота незеля....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 15 часа, ISTORIK said:

А на Вас понякога случва ли ви се да смесвате два езика, докато разговаряте с хора, които разбират само един от тези езици?

И не само. Когато пиша текст, на единия от двата езика. Ако са много близки , но имат някои граматични различия - руски и български например, бъркам граматиката и я смесвам - най-често с-з.

Или пък, ако са много различни, търсена дума изниква точно на езика, който не ми трябва в момента.

Смятам също, че ако живеят дълго време заедно и общуват непрекъснато, може да се създадат междинни диалекти, да се наслагват граматични окончания едно върху друго и от двата езика.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 6 часа, ISTORIK said:

А на Вас понякога случва ли ви се да смесвате два езика, докато разговаряте с хора, които разбират само един от тези езици?

И на мен ми се е случвало, когато говоря на английски, на есперанто или на италиански, да вмъквам френски думи. Ако превеждам от английски към френски или обратното, на моменти се чудя от кой език и на кой език превеждам. Получават се забавни каламбури.

Share this post


Link to post
Share on other sites

След няколко водки със совйетское игристое съпроводени почваха с латиши или естонци да говорят,  наште българи мислят, че говорят руски.....Бижу!  Редят български думи и им дават разни руски падежи.... Шефът ми който се беше учил, даже и доктората си в русия правил, ме гледаше и питаше, че аз разбирам ли какво говорят, защото той нищо не можеше да схване....Отговорат на латишите обикновенно беше, че те разбират за какво става дума....😆

Share this post


Link to post
Share on other sites

Аз лично не пиша и не визирам случайно или "лапсусно" смесване.

Смесването (хипотетичното в заглавната тема на автора) ще да е такова, което да направи смесения език разбираем, приет и говорим от двата носителя.

Вероятно (без да съм сигурен) съвременният български  и руски (или полски) могат да се смесят.

Забележка:

Съвременният английски език разбира се, не е смесен език, въпреки че 40 процента от лексиката му е френска/латинска/. Той е неразбираем за френскоезичните. Смесване може да има само при близкородствени езици/носители/

 

 

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Питането ми е свързано основно с българския език. Доколко е възможно старобългарския по своето същество да е креолска смес от два езика. Ако тези два езика въпреки различията си са имали много обща лексика дали е възможно единият език да не се вижда ясно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 1 час, makebulgar said:

Питането ми е свързано основно с българския език. Доколко е възможно старобългарския по своето същество да е креолска смес от два езика. Ако тези два езика въпреки различията си са имали много обща лексика дали е възможно единият език да не се вижда ясно.

Що не си направиш следния експеримент? -  Вземаш 3 речника българо-някакъв славянски. И почваш .. от начало до край.  Какво ще видиш?

-Че повечето корени на тези 3 езика съвпадат, но със български - не!

    Перкунаса би скокнал, че всичките ни корени са славянски.  Съгласяваме се условно, но в края на краищата, от експеримента се вижда, че при българсския има смислово несъвпадение  най-малко.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Питането ми е свързано основно с българския език. Доколко е възможно старобългарския по своето същество да е креолска смес от два езика. Ако тези два езика въпреки различията си са имали много обща лексика дали е възможно единият език да не се вижда ясно.

 

Ако се приеме виждането, че до 10 век славянския език е почти един същ за всички славяни (така е според писмените извори, славянските текстове от различните ареали са писани на един и същ език - вижте в "забележка" ), и той няма разновидности/диалекти - то следвайки логиката не може да се мисли за креолизация

Забележка: По този въпрос е писано и илюстрирано чрез самите текстове, в други теми тук във форума  - от Атом и Перкунас,

 

Ако се приеме едно друго виждане- че да кажем в периода 5 век преди н.е -10 век от новата ера се развиват  различни балто-славянски диалекти , изчезнали по-късно поради разпространението и налагането на писмения балкански славянски при тези носители  (няма противоречие с по-горното), то може да се допусне възможността (не е изключена) самия балкански славянски, който става основата на писменият, да е някаква степен смесен език, създаден на базата на разлчи диалекти..

Забележка втора:

Това виждане не е политкоректно (как руснаците и не само те, да приемат че езикът им всъщност произлиза от писмения старобългарски), което съвсем не значи че не е допустимо.

Апропо, на територията на Русия по това време според мен дори няма носители на класическия славянкия (въпреки че племената са наричани "славянски" в историографията), а само на балтските езици,/или на някакви  квази-славянски или славяно-балтски езици и диалекти/), които изчезват заради налагането (чрез религия и писменост) на "класическия", "истинския" славянски.

Защо мисля така? Просто е : прародината на славянския, който днес познаваме ("класически славянски", който става основа на писмения) е или Средния, или Долния Дунав.. На територията на днешна Русия в този период няма носители на този език, а само на балтийските (вижте по-долу)

 

 

Rasselenie_baltov.png?uselang=ru

 

 

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 9 минути, nik1 said:

 

Апропо, на територията на Русия по това време според мен дори няма носители на класическия славянкия (въпреки че племената са наричани "славянски" в историографията), а само на балтските езици,/или на някакви  квази-славянски или славяно-балтски езици и диалекти/), които изчезват заради налагането (чрез религия и писменост) на "класическия", "истинския" славянски.

Защо мисля така? Просто е : прародината на славянския, който днес познаваме ("класически славянски", който става основа на писмения) е или Средния, или Долния Дунав.. На територията на днешна Русия в този период няма носители на този език, а само на балтийските (вижте по-долу)

 

 

Rasselenie_baltov.png?uselang=ru

 

 

ПС

Дори да се приеме че има миграция на "класически" славни от  долния или средния Дунав на изток и североизток, то могат ли тези славяни да асимилират или "изтикат в Балтика" или пък унищожат "балтското море" от по-горе?

Абсурдно е за мен

 

И за такава миграция (миграция на "класически" славни от  долния или средния Дунав на изток и североизток) няма  данни. Напротив - данните, са че славяните от Долния Дунав мигрират с хуни, авари и други "варвари" на юг и на запад!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 2 часа, makebulgar said:

Питането ми е свързано основно с българския език. Доколко е възможно старобългарския по своето същество да е креолска смес от два езика.

Дори и приемем че, една част от българските славяни са дошли - от Долния Дунав, с друга част - от Средния Дунав, то според мен не може да се говори за креолизация на старобългарския славянски.

Езикът на славяните от Средния Дунав е "отдалечен" от този на славните от долния Дунав,  и от този на славните на  от Дунав  с около 100-150-200 години. Езикът им практически е един и същ  -  "клоновете" са разделени при увличането на различните части от славяните от Долния Дунав -  на Запад и Юг от хуни , авари и прабългари., и за времето, в което клоновете са разделени (не е ясно дали са били изолирани, т.е физически разделени) , според мен не може да се мисли за развитие на различни езици..

Редактирано от nik1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Интересното е дали изначално славянските езици не са креолски. И също така къде отиват езиците на скитите, антите на какъв език са говорели и други подобни. Тоест ако има археологическа връзка между народите от степите и лесостепите защо да не търсим и по-голяма езикова връзка, а не както сега да приемаме че някои езици са безследно изчезнали, още повече доколкото нямаме много данни за тях. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Преди 13 часа, makebulgar said:

Питането ми е свързано основно с българския език. Доколко е възможно старобългарския по своето същество да е креолска смес от два езика. Ако тези два езика въпреки различията си са имали много обща лексика дали е възможно единият език да не се вижда ясно.

А...чак сега ...вденах  уловката ….

Виж си заглавието на темата . Къде там има България , камо ли средновековни българи. Тоест пуснал си за разискване до болка разнищвани въпроси за прословутия език на пра-българите замаскирани под мъглявото ….  

Езиковата ситуация при смесване на два народа, близки по език

Но тебе те интересува точно българите и то ….пра -българи.

И това води отново до безкрайното ...а дали са били близки по език склави и българи , не са ли били , говорили ли са  ...тюркски , ирански , тракийски и …..опят....едно и също

Преди 12 часа, Exhemus said:

Що не си направиш следния експеримент? -  Вземаш 3 речника българо-някакъв славянски. И почваш .. от начало до край.  Какво ще видиш?

-Че повечето корени на тези 3 езика съвпадат, но със български - не!.

  Сега да , но това е неправилно , защото трябва да се извършват сравненията със старобългарски . Пример : Взимаш текст на среднобългарски и го сравняваш с руски ….и средновековен , че даже и новоруски и ще видиш , че езиците са близки. Твърде близки.

Българският е претърпял доста по интензивно развитие в сравнение с по консервативното на руския и полския.

Лингвистите разделят езика на :

Старобългарски - IX - XI век.  Тук баш оригиналите са каменните надписи , защото писмените като например Ὀ писмєнєхь на Черноризец е късен препис на среднобългарски.

Среднобългарски XII -XIV век. Доста повече запазени писмени източници , които показват видимото изменение на езика сравнен със старобългарския. Приликата със староруския е факт. По пример на гръцките учени и патриарх Евтимий държи на архаизирания български и провежда реформи/поправки , но според лингвистите среднобългарския в края на XIV век вече е на границата на новобългарския

http://macedonia.kroraina.com/st_ja/index.htm

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Всяка помощ за нас е ценна и се надяваме с общи усилия да успеем да поддържаме това място на научни дискусии живо. Форум "Наука" е сред малкото активни форуми в България, изключително полезно и нужно място за свободна обмяна на мисли и знания.

baner_event_marco

За контакти:

×
×
  • Create New...