1915 - удар по Одрин, вместо по Дарданелите

[Димитър56]

Ето ви и една карта относно разстоянията, ЖП-линиите и населените места:

 

[bulgaroid]

Преди 4 часа, resavsky said:

Русия се отказва от Арбитража съгласно сключения договор.И обещава на Сърбия цялата безспорна зона.Плюс това иска със същия арбитраж да бъде решен и спора с Гърция.В най важния момент Николай Втори отива на риболов в Балтийско море.Да не говорим че поощрява Румъния да ин нападне в гръб.

Не е точно така.Николай успява да се обиди на телеграма в която българите го питат кога ще благоволи да проведе арбитража, не,че е бил зает с нещо просто е протакал и се е правил на зает.Обаче когато нашите го питат за арбитража той изведнъж страшно се обижда и наистина отива на риболов,ама това му е отпуската,демек ще се върна чак,на есен, а дотогава или трябва да го чакат или да се оправят. Посланието е ясно, България е измамена, въпреки обещания и клетви и договори, (то кога ли Русия ги е спазвала?),

Преди 4 часа, Димитър56 said:

Constant Schaufelberger "La destinée tragique d’un roi" стр. 35

След катастрофата през 1913, отричането на Фердинанд от престола изглеждало неизбежно. На Борис предлагали да напусне двореца и да се отправи в армията, за да не се ассциира с политиката на баща си и да се приготви за възшествие на престола. Той се отказал, като казал: «Аз не се държа за властта, ако монархът си отиде, и аз ще си отида с него»

И? Много ясно, само в Русия за неуспехите го отнасят всички други но не и ръководителя, в България всеки си носи отговорността. Фердинанд се е провалил и наистина иска да абдикира. Може и да не знаеш ама тогава Австрия му забранява да си я подава. Въпреки обтегнатите отношения. Ама дали е Фердинанд или Борис или Радославов,тебе това не те грее, Русия си  е изгърмяла патроните, успяла е да помогне на сърбите и другите, и е най-големия враг на България. Дали след предателство, предателя го каниш в дома си, и му ставаш добър приятел? България няма вече избор. И,въпреки това нашите се опитват с доводи и умерена политика да оправят нещата,за което получават надменност и ясни послания,че сме никои и нищо за довчерашните друзя. Отказват ни каквото и да е, и дават мъгливи обещания, ще видим, нещо евентуално след войната, ама то сега не може. Нашите тези филми са ги гледали.

Преди 4 часа, Димитър56 said:

И КЪДЕ Е ЛИНКА?

Или поне източник на такова твърдение? Няма такъв?

Ама къде си тръгнал да пишеш алтернатива пък не знаеш историята?  Четете я тая история бре. Щом това не знаеш какво всъщност знаеш?

 

Преди 3 часа, Димитър56 said:

Вместо 3 велики сили (Германия, Австрия и Италия) да воюват срещу 2 (Русия и Франция), 2 велики сили (Германия и Австрия) воюват срещу 4. При това една от тях е владетелката на моретата (и на половината свят!) Британия. Още към края на 1914 за всички, които могат да мислят е ясно: Капитулацията на Германия е въпрос на време! Не случайно през май 1915 Италия минава на страната на Антантата. 

Мда, явно не си чувал ,че само чудо спасява Русия от разгром през 1915г. ако германците бяха хвърлили още някоя и друга дивизия,войната за Русия приключва, извадили са страшен късмет.Та изобщо не е било ясно кои ще спечели. Вече ти казаха тука ама явно не четеш,само влизането на САЩ във войната обръща нещата. Ако Русия беше разгромена през 1915г. и последващия разгром на Сърбия като как щеше да се отрази на Англия и Франция? Аз мисля,че всичко щеше да приключи 1916г.

Преди 3 часа, Димитър56 said:

И какво им е на разстоянията? 

Димотика е на два дневни пеши прехода от Дедеагач. Пък има и ЖП линия! 

През 1915 има и автотранспорт. През 1914 точно автотранспорта спасява Париж, като прехвърля бързо френските войски на Марна. Командването на Антантата е наясно, че успеха на Одринската операция зависи от скоростта на придвижване. И е взело всички възможни мерки.

Нещо си се объркал, разстоянието е 92.4 км. Поне ги гледайте тия разстояния,според тогавашната скорост на армиите, това са минимум 4 прехода,демек 4 дни, и това без малката подробност,че пътя е точно до границата и турците едва ли щяха да дремят и да гледат отстрани. Жп линията при това положение е неизсползваема.  Ако антантата настъпва по пътя се излага на удар от страна на турците и на българите от съседните планини. Как ще стане това? Родопите са над пътя как се воюва така, ако тръгнат да заемат планините губят изненадата,ако не ги заемат ще ги ударят в тил, и какво правим?

[Димитър56]

Преди 33 минути, bulgaroid said:

само чудо спасява Русия от разгром през 1915г. ако германците бяха хвърлили още някоя и друга дивизия,войната за Русия приключва, извадили са страшен късмет. Аз мисля,че всичко щеше да приключи 1916г.

Да, наистина. Германците са извадили късмет, че не са ги пуснали да навлязат до Москва. Щото когато дойде зимата, германската армия в Русия просто ще се изгуби. Като армиите на Наполеон, на поляците през 17 век ... и на Хитлер. И наистина, войната ще приключи през 1916...

А ако германците завземат Париж - на Англия не и е за пръв път да воюва сама! Наполеон също владее цяла Европа, но Англия накрая побеждава. Както и през 1940.

След 1914 германците нямат шанс! Затова и през 1916, когато Германия предлага мир, Британия заявява, че нея я устройва само капитулация на Централните сили.

[Димитър56]

bulgaroid "Четете я тая история"

Преди 4 часа, Димитър56 said:

И КЪДЕ Е ЛИНКА?

 

Редактирано Ноември 19, 2019 от Димитър56

[kramer]

Преди 18 часа, bulgaroid said:

Не е точно така.Николай успява да се обиди на телеграма в която българите го питат кога ще благоволи да проведе арбитража, не,че е бил зает с нещо просто е протакал и се е правил на зает.Обаче когато нашите го питат за арбитража той изведнъж страшно се обижда и наистина отива на риболов,ама това му е отпуската,демек ще се върна чак,на есен, а дотогава или трябва да го чакат или да се оправят. Посланието е ясно, България е измамена, въпреки обещания и клетви и договори, (то кога ли Русия ги е спазвала?),

И? Много ясно, само в Русия за неуспехите го отнасят всички други но не и ръководителя, в България всеки си носи отговорността. Фердинанд се е провалил и наистина иска да абдикира. Може и да не знаеш ама тогава Австрия му забранява да си я подава.

То по принцип аристократите са си дружки, верно че се цакат понекога - справка Джорджи, Ники и Вили...

Хитлер именно за това е презирал аристократите, заради космополитизма им.

[bulgaroid]

On 19.11.2019 г. at 20:36, Димитър56 said:

Да, наистина. Германците са извадили късмет, че не са ги пуснали да навлязат до Москва. Щото когато дойде зимата, германската армия в Русия просто ще се изгуби. Като армиите на Наполеон, на поляците през 17 век ... и на Хитлер. И наистина, войната ще приключи през 1916...

А ако германците завземат Париж - на Англия не и е за пръв път да воюва сама! Наполеон също владее цяла Европа, но Англия накрая побеждава. Както и през 1940.

След 1914 германците нямат шанс! Затова и през 1916, когато Германия предлага мир, Британия заявява, че нея я устройва само капитулация на Централните сили.

Така ще да е, Русия щото не се разпадна сама. Ако германците бяха понапънали още малко Руснаците просто нямаше да имат патрони и снаряди,или не си чувал за това? И никаква зима няма да ги спаси. Ако капитулират Русия и Франция войната приключва.

[skorpion1980]

Здравейте. Нов съм, но определено и тази тема, както и много други тук са интересни. Смея да твърдя, че съм чел много неща и от наши и от външни източници за ПСВ, включително за българската политика и обществени нагласи в онзи момент и се надявам да помогна да се нормализира тази дискусия. Нямам и няма как да имам нищо лично нито срещу Ресавски, нито срещу Димитър56, нито срещу друг пишещ тук, но до момента като гледам твърде емоционално го раздавате на базата на личните си пристрастия. И двамата недооценявате някои наистина важни обстоятелства, които са били налични в онзи момент и върху които по правилата на алтернативната история трябва да се развива тази тема. 

Най напред към автора: 

През пролетта на 1915 Русия няма ресурса за успешен десант при Бургас. Наскоро се е наложило да прехвърля значителни части в Кавказ срещу турците, а отделно от това струпва все повече войски към обсадената мощна крепост Пшемишъл (пада горе-долу по времето, когато започва тази алтернативка, но с цената на много кръв), а според написаното от Рихард Фон Мах и Иван Илчев, брегът при Бургас е миниран. Но най-важният фактор, поради който Русия няма как да тръгне да стоварва десант ей така, без да се стига до война, е мнението по въпроса на британския външен министър Едуард Грей, който напомня на Сергей Сазонов, че Великобритания се е включила във войната заради нарушения неутралитет към Белгия (поне за пред масите това е причината) и общественото мнение ще се настрои силно антируски ако се наруши неутралитета на една малка страна. А Сазонов тъкмо е договорил Проливите за Русия и подобни силови действия от нейна страна само могат да бъдат повод за анулиране на куп договорни клаузи, включително най-апетитната. В онзи момент, март 1915, единственият шанс на Антантата да промени външнополитическия курс на България, е да мотивира по сещате се какъв начин променилия възгледите си Никола Генадиев непосредствено преди изтичането на редовната парламентарна сесия на 15.03.1915 (следващата редовна е предвидена чак от 15.10.1915, такъв е бил работния режим на НС в онези времена) да поиска вот на недоверие към правителството на Радославов, разбирайки се с антантофилските ПГ (ДП, НП, РДП и ПЛП) и с поддържащите неутралитета (БЗНС, Широките и Тесните Социалисти) плюс своите 33 депутати от НЛП (другите 9 зад Добри Петков са непреклонни германофили, както и останалите 60 либерали-радослависти и 24те младолиберали на Тончев). Това предвид започналата точно в онзи момент атака на Дарданелите и падането на Пшемишъл пак в онзи момент би принудило Фердинанд да постави коалиционно правителство начело с Малинов и с участието на БЗНС в него, съответно до изпокарването на една такава временна и като цяло безпринципна коалиция, да дебне удобния момент да върне останалата част от Либералната коалиция на власт, евентуално този път с премиер Тончев или Петков.

Към Ресавски:

Не е вярно, че едно убийство на Фердинанд не би променило нещата. Че той в ТР нарежда арестуването на сина си Борис през септември 1915 заради несъгласието на последния да участваме във войната. Да, най-категорично от периода има данни, че престолонаследникът е бил за неутралитет, което става добре известно на англичани и французи, поради което те са съгласни той да поеме трона след абдикацията на баща си. Също така не е вярно, че хората масово са били единни за участие на страната на ЦС, били са около 50:50 според Рихард Фон Мах, неслучайно за разлика от Балканската война не са тръгнали с ръченица към фронта, имало си е една резервираност. Да, сърбите са били масово мразени от Варна до Струмица, от Видин до Малко Търново и от Дунав до Бяло море (това са били тогавашните ни граници), но спрямо руснаците нещата са били 50:50, говоря като обществени нагласи. А колкото до шанса на ЦС да спечелят войната ами не е имало такъв. Германците непрестанно трябва да правят какво ли не за да спасяват все по-закъсващите Австро-Унгарска и Османска империи, което им ограничава ресурсите в достатъчна степен, за да не могат да стигнат до Бордо при едно успешно настъпление във Франция, а французите са доста успешни в антигерманската си пропаганда и едно падане на Париж няма да ги откаже. Администрацията им няколко пъти по време на войната се мести в Бордо, докато там има парламент и правителство Франция няма как да бъде извадена, отделно Западният фронт през есента на 1914 става непробиваем и е логично, че повече ще издържи този, който има по-големи ресурси. Относно Русия нито Лудендорф, нито Хилденбруг имат планове да влизат надълбоко като Наполеон, търсят се колкото се може по-деморализиращи удари с цел революция и сепаративен мир, което е постигнато, но докато стане както се вижда самата Германия се изтощава, отделно за САЩ е известно от самото начало, че искат победа на Антантата, включват се чак 1917 защото Уилсън трябва първо да бъде преизбран.

[skorpion1980]

И в добавка на написаното от мен ще си позволя да попитам автора - Димитър56, съгласен ли си да попроменим алтернативата и вместо невъзможния десант да отидем към вот на недоверие, иницииран от Генадиев, последван от гласуване на 141 депутати (51 от БЗНС, 33 от НЛП, 30 от ДП, 10 от Широките социалисти, 8 от НП, 5 от РДП и 4 от ПЛП) срещу 104 против (93 от оредялата заради Генадиев Либерална коалиция  и 11 тесни социалисти) за запазване на неутралитет, но и пропускане на войски на Антантата подобно на Гърция, дори БЗНС би се мотивирало срещу добри пари. В замяна на услугата директно получаване на линията Мидия-Родосто и разбира се ползата на Антантата от ваденето на Турция от войната, плюс суровини за инфраструктура, важни строителства с англо-френски пари и повече никакъв натиск да се воюва заедно със Сърбия. Грей, Сазонов и Делкасе трябва да са луди за да откажат, а такова решение и Фердинанд не може да блокира.

[resavsky]

Генадиев може и да е водещ политик на няма достатъчен потенциал сам да свали правителството и да предреши включване на войната на страната на Антантата.Това решение е от компетенцията на царя и правителството има само съвещателен глас.Независимо дали начело на правителството е Радославов,Генадиев или някой друг.Че е имало силни русофилски чувства през 1915 година силно сесе съмнявам. Водещото чувство е било желанието да реванш за 1913 година и национално обединение.

[skorpion1980]

Не е точно така, Ресавски. По тогавашния закон решението за включване във войната трябва да стане с едновременното съгласие на царя и парламента. Ако Парламентът реши "воюваме", царят трябва да одобри и обратното. Съответно включването ни във войната става противоконституционно, тъй като през септември 1915 няма свикване на извънредна парламентарна сесия за разлика от 1912, тъй като Радославов не го позволява, а редовната започва чак когато армията ни се бие за Скопие и Ниш. Колкото до падането на правителството, вот на недоверие може да се внесе по време на всяка редовна парламентарна сесия, т.е. някъде малко преди 15 март Генадиев е можел да го направи. Именно това е реалистичното обстоятелство, което е можело да промени събитията и върху което може да се гради една такава алтернатива, а не абсурдния съглашенски десант при Дедеагач и минирания Бургас.

[resavsky]

Така е по закон действително. Но в реалния живот е другояче.Фердинанд си държи цялата власт а правителството е нещо като помощен орган към него.Генадиев дори и не си помисля да застане срещу волята на царя.

[resavsky]

Сериозно бих поспорил дали ЦС нямат реален шанс да спечелят войната.Ключовия момент е включването на САЩ което през 1915 г.далеч не е било сигурно.Ако САЩ не се бяха включил във войната през 1917 г. ЦС си печелеха войната.

[bulgaroid]

Преди 1 час, skorpion1980 said:

В онзи момент, март 1915, единственият шанс на Антантата да промени външнополитическия курс на България, е да мотивира по сещате се какъв начин променилия възгледите си Никола Генадиев

Ъъъ,като как ще стане това? Ако ,може да ни обясните? И какво значение имат възгледите на Генадиев?

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Това предвид започналата точно в онзи момент атака на Дарданелите и падането на Пшемишъл пак в онзи момент би принудило Фердинанд да постави коалиционно правителство начело с Малинов и с участието на БЗНС в него, съответно до изпокарването на една такава временна и като цяло безпринципна коалиция, да дебне удобния момент да върне останалата част от Либералната коалиция на власт, евентуално този път с премиер Тончев или Петков.

Добре де, а това какво значение има?  Дарданелите Пшемисъл Кавказ какво ни греят те нас?

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Не е вярно, че едно убийство на Фердинанд не би променило нещата. Че той в ТР нарежда арестуването на сина си Борис през септември 1915 заради несъгласието на последния да участваме във войната. Да, най-категорично от периода има данни, че престолонаследникът е бил за неутралитет, което става добре известно на англичани и французи, поради което те са съгласни той да поеме трона след абдикацията на баща си.

Точно така, без или със Фердинанд участието на България във войната зависи от съвсем други фактори, и Фердинанд не може да влияе на тях, или не знаете за това?

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Също така не е вярно, че хората масово са били единни за участие на страната на ЦС, били са около 50:50 според Рихард Фон Мах, неслучайно за разлика от Балканската война не са тръгнали с ръченица към фронта, имало си е една резервираност.

Тука го обърнахме хептен на курс по история от АОНСУ. Какви 50:50 какви 5 лева? Според вас участието на България във войната се определя от русофилството или германофилството ? Това сериозно ли? 

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Да, сърбите са били масово мразени от Варна до Струмица, от Видин до Малко Търново и от Дунав до Бяло море (това са били тогавашните ни граници), но спрямо руснаците нещата са били 50:50, говоря като обществени нагласи.

Ами дали е така, колко изобщо печелят русофилските партии на изборите знаете ли,виждам начетен сте,можете да погледнете,и ако може да ни информирате? И пак да попитам какво общо имат любовта към Русия с участието ни в ПСВ ? 

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

Германците непрестанно трябва да правят какво ли не за да спасяват все по-закъсващите Австро-Унгарска и Османска империи, което им ограничава ресурсите в достатъчна степен, за да не могат да стигнат до Бордо при едно успешно настъпление във Франция, а французите са доста успешни в антигерманската си пропаганда и едно падане на Париж няма да ги откаже.

Ами кажете го това на италианците и руснаците, те явно не са запознати,особенно италианците,колко дивизии идват да спасяват фронта в Италия ? В Русия цялата воина е една непрекъсната криза.И разбира се патриотизма във Франция е особено подпомогнат от масовите разстрели.

 

Преди 1 час, skorpion1980 said:

. В замяна на услугата директно получаване на линията Мидия-Родосто и разбира се ползата на Антантата от ваденето на Турция от войната, плюс суровини за инфраструктура, важни строителства с англо-френски пари и повече никакъв натиск да се воюва заедно със Сърбия. Грей, Сазонов и Делкасе трябва да са луди за да откажат, а такова решение и Фердинанд не може да блокира.

Само да допълня,че няма такава опция като линията Мидия-Родосто,никои не я предлага и не се предвижда,Русия вече се вижда като господар на проливите и не дава дори Одрин. Това няма как да стане.Отделно, България не воюва за инвестиции и суровини ами за национално обединение и по въпроса за Македония е непреклонна,със или без Фердинанд. Защо да воюваме като не получаваме нищо от никъде? Откъде накъде? 

 

Преди 47 минути, skorpion1980 said:

Не е точно така, Ресавски. По тогавашния закон решението за включване във войната трябва да стане с едновременното съгласие на царя и парламента. Ако Парламентът реши "воюваме", царят трябва да одобри и обратното. Съответно включването ни във войната става противоконституционно, тъй като през септември 1915 няма свикване на извънредна парламентарна сесия за разлика от 1912, тъй като Радославов не го позволява, а редовната започва чак когато армията ни се бие за Скопие и Ниш. Колкото до падането на правителството, вот на недоверие може да се внесе по време на всяка редовна парламентарна сесия, т.е. някъде малко преди 15 март Генадиев е можел да го направи. Именно това е реалистичното обстоятелство, което е можело да промени събитията и върху което може да се гради една такава алтернатива, а не абсурдния съглашенски десант при Дедеагач и минирания Бургас.

Ама защо да влизаме във войната,за какво ни е? Ние не можем да позволим създаването на Югославия и Велика Румъния а вие точно това ни предлагате? Защо? 

Редактирано Декември 21, 2019 от bulgaroid

[resavsky]

Единственият вариант България да влезе във войната на страната на съглашението е  да получим поне безспорната зона преди да влезем във войната.Няма просто друг вариант при антисръбските настроения.Но в Белград не искат и да чуят за подобен вариант.те продължават да разглеждат България като враг номер 1.

[skorpion1980]

При невключване на американците Германия може просто да удължи войната, но не и да я спечели. Австро-Унгария е един слаб съюзник, вижда се как не могат допреди включването на България да се справят със Сърбия, ядат бой от руснаците в Галиция, та после Германия ги спасява там, ядат бой при Брусиловското настъпление, пак Германия ги спасява. Османската империя удържа толкова само заради осигурената от България сухопътна връзка, иначе като няма откъде да се снабдяват с оръжие колко още да удържат. А блокадата по море от Англия? А Вердюн? А зимата на ряпата през 1916/1917? Все неща, случили се преди САЩ да се включи.

Редактирано Декември 21, 2019 от skorpion1980

[resavsky]

Как да не могат?Я си прави пролетното настъпление от 1918 година на Западния фронт и да ги няма 800 000 американски войници.Те с тях едвам удържат положението.Между впрочем ако не бяха влезли САЩ във войната след Бресткия мир е твърде вероятно Англия и Франция да поискат мир.

[bulgaroid]

Преди 16 минути, skorpion1980 said:

При невключване на американците Германия може просто да удължи войната, но не и да я спечели. Австро-Унгария е един слаб съюзник, вижда се как не могат допреди включването на България да се справят със Сърбия, ядат бой от руснаците в Галиция, та после Германия ги спасява там, ядат бой при Брусиловското настъпление, пак Германия ги спасява. Османската империя удържа толкова само заради осигурената от България сухопътна връзка, иначе като няма откъде да се снабдяват с оръжие колко още да удържат. А блокадата по море от Англия? А Вердюн? А зимата на ряпата през 1916/1917? Все неща, случили се преди САЩ да се включи.

Аз пак да питам, по моите въпроси нещо?

[resavsky]

Преди 26 минути, skorpion1980 said:

При невключване на американците Германия може просто да удължи войната, но не и да я спечели. Австро-Унгария е един слаб съюзник, вижда се как не могат допреди включването на България да се справят със Сърбия, ядат бой от руснаците в Галиция, та после Германия ги спасява там, ядат бой при Брусиловското настъпление, пак Германия ги спасява. Османската империя удържа толкова само заради осигурената от България сухопътна връзка, иначе като няма откъде да се снабдяват с оръжие колко още да удържат. А блокадата по море от Англия? А Вердюн? А зимата на ряпата през 1916/1917? Все неща, случили се преди САЩ да се включи.

Слаби са австроунгарците но си издържат четири години война.И си печелят своите победи между другото.Да армията им отстъпва по качество на германската но то кой ли може да се сравнява с немците.А за турците ще кажа само една дума:Дарданелската операция.

 П.П .Брусиловското настъпление е един голям мит.Никаква решителна победа не са извоювали руснаците.Безумно пропиляват толкова трудно събраните резерви с настъпление на широк фронт  като постигат само отделни тактически успехи с цената на огромни човешки загуби.Никакви крупни обкръжения на противникови сили няма / подобно на Таненберг да речем/.Между впрочем в 1916 година никой не е наричал това настъпление Брусиловско.Наричано е Ковелско по името на град Ковел който е бил основна цел на настъплението.Но Ковел не е превзет от Брусилов и неговия Югозападен фронт.Както и руския Западен фронт не превземе своята основна цел - Барановичи макар чу руснаците там имат петкратно превъзходство в жива сила.

[skorpion1980]

Българоид, отговарям ти на въпросите:

1. С достатъчен финансов стимул биха го накарали да поиска вот на недоверие, както винаги и до днес е ставало с българските политици, а значение възгледите му имат за това, че не му е проблем да отцепи 33ма души от управляващата либерална коалиция, които биха били достатъчни за да мине въпросният вот.

2. Греят най-вече Фердинанд, който заявява на адютанта си генерал Сава Савов, че "ако русите влязат в унгарската равнина, аз съм загубен". Съответно при свалено в парламента удобно за него прогерманско правителство би се уплашил от ново такова в момент, в който е паднала толкова ключова крепост напът за унгарската равнина и пристигането на флот и войски на Антантата в близост до тогавашното българско Беломорие, пак да назначи прогерманско правителство и то вече без парламентарно мнозинство.

3. Напротив, Фердинанд е основен фактор, по закон дали ще участваме или не зависи изцяло от царя и парламента, а когато парламентът не е в сесия както през септември 1915 изцяло от царя, поне при правителство, което не му противоречи за нищо. Да, Фердинанд нито иска, нито може да влияе на антисръбските, антирумънските и антигръцките настроения в страната, но да се продължи с неутралитета и следесента на 1915 с мотив да се чака по-удобен момент не е било проблем, все пак България е била във война само допреди 2 години.

4. Никъде не съм го твърдял, участието във войната се определя (поне на ниво обществено мнение) от омразата към съседите, но далеч няма някакво обществено единомислие, че само съюз с Германия е начинът да се вземе от Сърбия, а по-късно от все още неутралните във войната в онзи момент Румъния и Гърция загубеното в следствие балканските войни. Относно Русия имах предвид, че настроения срещу нея има в изобилие с оглед помощта към Сърбия и неспирането на Румъния да ни нападне в гръб, но далеч не на всички русофоби им се рискува да тръгнат на война с нея. Че този риск впоследствие се оправдава в Добруджа е отделен въпрос.

5. Русофилските партии печелят общо 12 места (8 за НП и 4 за ПЛП), но Антантофилските ДП и РДП печелят общо 35 места (30 за ДП и 5 за РДП), впоследствие в такива се обръщат 33ма представители на НЛП от общо 126 депутати от Либералната коалиция, а партиите, държащи на неутралитет БЗНС, Тесни социалисти и Широки социалисти печелят 72 места (51 за БЗНС, 11 за ТС и 10 за ШС).

6. Относно италианците ако визираш битката при Карпорето тя също е пример как Германия за кой ли път в тази война спасява Австро-Унгария, пращайки 15 дивизии там. Това, че войната в Русия е криза не променя факта, че на Източния форнт австро-унгарската армия е бита всеки път когато воюва самостоятелно с руската и нещата се обръщат тогава и само тогава, когато се намесят германците, било Макензен след фиаското в Галиция, било Лизинген, който спира настъплението на Брусилов. Да не говорим за това колко чехи и словаци доброволно се предават на руснаците и после формират чехословашкия легион в руската армия. А при французите пада ли бойният дух от тези разстрели? Защото като гледам се бият достатъчно мотивирано не само на Западния фронт.

7. Не е вярно, Англия я предлага макар и в неофициални разговори, английският посланик в Рим през февруари 1915 (сети се колко важен дипломат е бил имайки предвид борбата на англичаните да привлекат Италия, завършила успешно 3 месеца по-късно) заявява на Генадиев, че този път спокойно може България иска не Мидия-Енос, а Мидия-Родосто. Относно Одрин наистина някои руски генерали се противят да се дава на България, защото нямало да гарантира сигурността на Цариград ако не е част от Русия, но Англия настоява категорично не повече от Мидия-Енос и при споразумението за проливите това е записано, а Сазонов кляка пред Грей, за да не затвори всички вратички за привличането на България. В една такава алтернатива поискаме ли Мидия-Родосто, Русия ще трябва да клекне още, защото не тя, а Великобритания е водещото звено в Антантата. И никъде не съм писал да воюваме за ресурси и инвестиции, а да останем неутрални, но да пропуснем войски на Антантата, които да атакуват Одрин от българска територия в замяна на споменатите условия. Ето това при парламентарно решение Фердинанд не може да блокира, война срещу Турция може.

8. Велика Румъния и Югославия във вида им в междувоенния период не биха се създали при неутрална България, защото тя ще иска след загубената от ЦС война своите компенсации и не ги ли получи доброволно, със съхранената си армия няма да й е проблем да разбие сърби и румънци, имайки предвид колко изтощени биха били те от боевете с Австро-Унгария и Германия, гърците пък в такава алтернатива пак биха яли бой от кемалистите в Мала Азия. Та точно фактът, че се включваме на губещата страна е причината за Югославия и Велика Румъния, като победени и окупирани от войски на Антантата няма как да спрем този процес.

Редактирано Декември 22, 2019 от skorpion1980

[skorpion1980]

Преди 15 часа, resavsky said:

Слаби са австроунгарците но си издържат четири години война.И си печелят своите победи между другото.Да армията им отстъпва по качество на германската но то кой ли може да се сравнява с немците.А за турците ще кажа само една дума:Дарданелската операция.

 П.П .Брусиловското настъпление е един голям мит.Никаква решителна победа не са извоювали руснаците.Безумно пропиляват толкова трудно събраните резерви с настъпление на широк фронт  като постигат само отделни тактически успехи с цената на огромни човешки загуби.Никакви крупни обкръжения на противникови сили няма / подобно на Таненберг да речем/.Между впрочем в 1916 година никой не е наричал това настъпление Брусиловско.Наричано е Ковелско по името на град Ковел който е бил основна цел на настъплението.Но Ковел не е превзет от Брусилов и неговия Югозападен фронт.Както и руския Западен фронт не превземе своята основна цел - Барановичи макар чу руснаците там имат петкратно превъзходство в жива сила.

Не австро-унгарците издържат 4 години война, а Германия ги задържа 4 години във войната като ги спасява непрекъснато. Без Макензен влизането на руснаците в унгарската равнина е неизбежно. Брусилов наистина не извоюва решителна победа, но не можеш да кажеш, че не е настъпление след като има преместване на фронта на разстояние между 80 и 120 км, които несъмнено биха били много повече ако не беше пак Германия, този път с войките подчинени на Лизинген да го спре. А относно Дарданелската операция първо не е единствен театър, на който се бият турците. В Анадола Юденич до революцията си ги тласка на Запад, а в близкия Изток англичаните бавно, но сигурно напредват, при това печелейки на своя страна местното арабско население. Но пак казвам друго - без сухопътната връзка с ЦС, която България им осигурява, турците дори Дарданелите не е ясно колко още биха удържали, имайки предвид, че не е имало откъде да бъдат снабдявани с оръжие.

[resavsky]

Възможността руснаците да нахлуят в унгарската равнина е актуална до пролетта на 1915 г.когато австроунгарците ги спират в две драматични битки по билото на Карпатите.След това следва Горлицкия пробив и всичко да руснаците свършва.А ме австрийците винаги били бити от руснаците- виж Красник 1914 година.

[resavsky]

Преди 9 минути, skorpion1980 said:

Не австро-унгарците издържат 4 години война, а Германия ги задържа 4 години във войната като ги спасява непрекъснато. Без Макензен влизането на руснаците в унгарската равнина е неизбежно. Брусилов наистина не извоюва решителна победа, но не можеш да кажеш, че не е настъпление след като има преместване на фронта на разстояние между 80 и 120 км, които несъмнено биха били много повече ако не беше пак Германия, този път с войките подчинени на Лизинген да го спре. А относно Дарданелската операция първо не е единствен театър, на който се бият турците. В Анадола Юденич до революцията си ги тласка на Запад, а в близкия Изток англичаните бавно, но сигурно напредват, при това печелейки на своя страна местното арабско население. Но пак казвам друго - без сухопътната връзка с ЦС, която България им осигурява, турците дори Дарданелите не е ясно колко още биха удържали, имайки предвид, че не е имало откъде да бъдат снабдявани с оръжие.

Грешиш Макензен няма никакво отношение в спирането на руското настъпление на Карпатите.Там австрийците се справят общо взето сами.Ако имаш предвид Горлицкия пробив там Макензен командва наистина  но 80 процента от войските са австро-унгарски.Брусилов придвижва фронта няколко десетки километра напред но предната година руснаците отстъпват около 500 километра.И Галиция и Полша остават безнадеждно далеч от Брусилов .Както и изваждането на Австро- Унгария от войната.Всъщност това което  Брусилов прави е едно разузнаване не широк фронт с цената на стотици хиляди убити и ранени.А да и превзема световнонеизвестния град Чернигов.Това му е цялата печалба.

[skorpion1980]

Преди 15 часа, resavsky said:

Как да не могат?Я си прави пролетното настъпление от 1918 година на Западния фронт и да ги няма 800 000 американски войници.Те с тях едвам удържат положението.Между впрочем ако не бяха влезли САЩ във войната след Бресткия мир е твърде вероятно Англия и Франция да поискат мир.

Това настъпление дори не планира достигане на юг до Бордо. То може единствено да удължи фронта с падане на Париж и превземане на някои северни френски пристанища, но няма как изцяло да извади Франция от войната. Освен това англо-френската логистика позволява организирано изтегляне на юг за нов позиционен фронт, който допълнително да изтощи германците, обаче не премахва нито британската морска блокада (не знам защо я подминаваш, сякаш е нещо второстепенно), нито антигерманските настроения, които биха довели и до партизански действия в новоокупираните френски територии, а кекавата украинска администрация както се вижда не може да реши проблема със зърнената криза, настъпила в Германия през 1918 година, съответно гладът е неизбежен, ресурсите за ново оръжейно производство ограничени, така че офанзивата на Лудендорф може да бъде само пирова победа. А и през 1918 Австро-Унгария вече не може да разчита на германска помощ на италианския фронт именно заради тази мащабна офанзива, поради което Италия бързо си връща загубеното при Карпорето. Колкото до това да поискат мир, все пак Лойд Джордж и Жорж Клемансо не са Ленин.

[resavsky]

Значи нещата са ясни: ако падне Париж Германия печели войната.Те теоретично французите могат и в Алжир да отстъпят но Париж е ключът към войната  и това го знаят и двете страни.Както става в 1870 година и в 1940 година.

[skorpion1980]

Красник е едно незначително сражение с малко жертви без решаващ характер за генералната ситуация в Галиция, а и Русия още си провежда мобилизацията, после е ясно какво следва. При Карпатите наистина австрийците удържат както и при Изонцо срещу италианците, но не могат да направят контранастъпление, съответно без германска помощ едно още по-дълбоко проникване на тяхна територия е неизбежно.И да, прав си, че австро-унгарската ария не е на нивото на германската, но тя не е и на нивото на руската, въпреки че там смърди от корумпирани висши офицери, а на фронта системно се пращат войници без адекватно оборудване именно заради офицерските схеми за забогатяване. Колкото до Горлицкия пробив, аз други данни имам за ударната група Макензен и те са 60:40 германски спрямо австро-унгарски войски, същата военна групировка атакува и Сърбия наесен съвместно с българската армия. А относно Брусилов да, не постига важен стратегически резултат, да, дава стотици хиляди жертви, но толкова дават и австрийците, без Лизинген биха били два пъти повече.