Отиди на
Форум "Наука"

Завръщане в бъдещето с Лоренцовата трансформация


gmladenov

Recommended Posts

  • Потребител

В тази тема ще покажа, че според Специалната Теория на Относителността (СТО) пътуването във времето е обективна реалност.

Както е известно, СТО въвежда концепцията, че времето е различно в отправни системи, движещи се една спрямо друга.
На практично ниво това означава, че времето в такива системи не може да се сравнява директно.
Вместо това, ние трябва да прилагаме Лоренцовата трансформация, за да приравним техните времена.
Същото важи и за пространствени координати на тези системи.

Примерът, който ще дам, показва как при определени входни параметри, транслирането на времеви координати с Лоренцовата
трансформация води до логическия абсурд, че събитие, което тепърва престои да се случи в неговата собствена отправна система,
вече се е случило в друга отправна система.

Иначе казано, примерът илюстрира, че физически-невъзможното явление Завръщане в бъдещето е обективна реалност, според СТО.

Нека имаме две отправни/координатни системи, които се в относително движение една спрямо друга.

motion-STR.png.cefadebf65f963ef45429ff6ffa732ff.png

Нека началата на тези две координатни системи да съвпадат в момент (t0’ = 0) в подвижната система.
Това е моментът, който ние съзнателно нарочваме за момент "сега" в тази отправна система, така че
всеки момент (t’ > t0) се пада в бъдещето на тази система, а всеки момент (t’ < t0) се пада в нейното минало.

Както посочихме, времената между две отправни системи не са директно съпоставими.
За да намерим момента "сега" (t0) в стационарната система, който съответства на момента "сега" (t0’ = 0) в подвижната
система, ние трябва да приложим обратната Лоренцова трансформация и така получаваме:

t0.gif.10c366e5e4966c3f78e66c97a9e2be9d.gif

ϒ в това уравнение е коефициентът на Лоренц, v е относителната скорост между двете системи, а с е скоростта на светлината.

Значи за времевия координат на момента "сега" в стационарната система пак се получава (t0 = 0).
Нека да е ясно, обаче, че (t0 != t0), тъй като тези два момента не са директно съпоставими.
Тоест, това са два различни момента "сега", по един във всяка от двете координатни системи.

Тъй като моментът (t0 = 0) е моментът "сега" в стационарната отправна система, всеки момент (t > t0) се пада в бъдещето
на тази система и съответно всеки момент (t < t0) се пада в нейното минало.

Нека сега да изберем едно бъдещо събитие в подвижната система така, че неговите координати да са (x’ = -c2, t1’ = 1).
Смисълът на тези координати е, че събитието се случва 1 секунда след момента "сега" в тази система (тоест, в нейното бъдеще)
и на разстояние (c2) километра наляво от началото на подвижната координатна система (затова x’ има отрицателна стойност).

За да намерим кога това събитие се случва в стационарната система, ние отново прилалагаме обратната Лоренцова
трансформация и получаваме:

tm.gif.2b830533731fb1d6594b9409d836c778.gif

Полученият момент (t) е времевият координат на събитието в стационарната система.

Както се вижда от формулата, за стойности на скоростта (v > 1 км/с), този координат е отрицателен (t < 0).
Тоест, той се пада в миналото на стационарната система (тъй като моментът "сега" в тази система е (t0 = 0)).

Значи според СТО събитието (x’= -c2, t1=1), което все още не се е случило в подвижната отправна система,
вече се е случило в стационарната отправна система ... ако относителната скорост между двете е (v > 1 км/с).

Това е логически абсурд, защото не може едно събитие вече да се е случило ... преди то да се случи.
Подобно нещо би било физически възможно само ако пътуването във времето беше реалност, а не фантастика.
Според СТО, обаче, то е реалност (или поне така показват сметките).

Заключение

Представеният пример показва, че с най-просто подбиране на времевите и пространствени координати на едно събитие,
ние може да "излъжем" Лоренцовата трансформация да транслира бъдещо събитие от една отправна система към
минало събитие в друга отправна система. Естествено тази транслация няма физически смисъл и води до логическия абсурд,
че въпросното събитие се случило преди то да се случи.

Като се има предвид колко лесно може да се възпроизведе този пример с други параметри, изводът е автоматичен:
концепцията на СТО за "относителност на едновременността" е невалидна.

Георги Станимиров, програмист, ©2019

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имаме ли право така да нарочваме бъдещи събития, той абсурда го има, но обяснението за него, СТО приема , че всяка ИОС може равноправно да се наплюе за неподвижна, от там е абсурда. Всъщност, там където си <предвидил> бъдещо събитие, в Х1  координата , означава когато стане насточще да се засече точно там и тъй като е абсурдно самото приемане за равноправна неподвижност спрямо системата светлина/мастериално пространство време, това означава движение и на причинителите на събитието, такова че да покрие разликата от предвиденото къде ще се случи с реалното за системата в насояще. Ако има такова движение биха ли работили транслациите, дали  Младенов открива Абсурд, при условие да е коректно транслиране на предвиждания, бъдещи случки, вероятно не , просто е забравил игра на <слънчеви зайчета>

<<< 

Значи според СТО събитието (x’= -c2, t1=1), което все още не се е случило в подвижната отправна система,
вече се е случило в стационарната отправна система ... ако относителната скорост между двете е (v > 1 км/с).

Това е логически абсурд, защото не може едно събитие вече да се е случило ... преди то да се случи.
Подобно нещо би било физически възможно само ако пътуването във времето беше реалност, а не фантастика.
Според СТО, обаче, то е реалност (или поне така показват сметките). >>>

 

Всичко зависи от светлина, носител на сигнала за <реалност>  докато е нарочено къде ще е будещето събитие според подвижната в Х1, то вече е случено  преди да се приемат Т нулеви за настояще и светлина от него е приета в неподвижната. Всияко зависи в Т нула и за двете системи То , Т1 о , каква е координатата на бъдещото Х1 за Стационарната координ. система Х, която е настояща за Стационарна ИОС.После от гледна точка на тази Стационарна ние просто за да открием истинските координати на събитиети трябва да върнемназад към миналото с <път на светлина> толкова колкото неподвижния наблюдава и пресметнал  , който би се случил в докато събитието се случи в подвижната.Но тъй като то вече се е случило , но ние нямаме инфото по условиеята, правим тези излишни сметки.

Редактирано от laplandetza
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Умовете ни живеят и виждат/слушат минало време заради времето за да се обработи информацията. Телата ни са тук и сега. Бъдещето може би го има само информационно... мое мнение. 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 часа, gmladenov said:

Примерът, който ще дам, показва как при определени входни параметри, транслирането на времеви координати с Лоренцовата
трансформация води до логическия абсурд, че събитие, което тепърва престои да се случи в неговата собствена отправна система,
вече се е случило в друга отправна система.

  Добре де,защо това да е логически абсурд?? и без ЛТ могат да се дадат безброй примери,в които едно събитие се е случило в една ОС,а тепърва предстои да се случи в друга,въпрос на разстояния и разпространение на информацията е.Ако слънцето изведнъж изгасне,след 9 минути земята ще е парче лед и събитието ще е в миналото,но във всяка друга ОС,разположена на повече от 9 светлинни минути от слънцето,това събитие(изгасването на слънцето) тепърва ще предстои.

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В другата тема, ТУК, е обяснено защо горните разсъждения са сбъркани. Защото от гледна точка на стационарната система не може да се проведе черта, разделяща минало и бъдеще в подвижната. От там цялата салата по-горе...

Защо трябва да се пускат така истерично теми, преди да се положи нужното усилие да се разбере проблема? Един разумен човек първо тръгва да проверява критично собствената си позиция и доводи, а не да развява знамена и да се излага...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, scaner said:

В другата тема, ТУК, е обяснено защо горните разсъждения са сбъркани. Защото от гледна точка на стационарната система не може да се проведе черта, разделяща минало и бъдеще в подвижната. От там цялата салата по-горе...

Защо трябва да се пускат така истерично теми, преди да се положи нужното усилие да се разбере проблема? Един разумен човек първо тръгва да проверява критично собствената си позиция и доводи, а не да развява знамена и да се излага...

 

 

Преди 9 часа, gmladenov said:

В тази тема ще покажа, че според Специалната Теория на Относителността (СТО) пътуването във времето е обективна реалност.

Както е известно, СТО въвежда концепцията, че времето е различно в отправни системи, движещи се една спрямо друга.
На практично ниво това означава, че времето в такива системи не може да се сравнява директно.
Вместо това, ние трябва да прилагаме Лоренцовата трансформация, за да приравним техните времена.
Същото важи и за пространствени координати на тези системи.

Примерът, който ще дам, показва как при определени входни параметри, транслирането на времеви координати с Лоренцовата
трансформация води до логическия абсурд, че събитие, което тепърва престои да се случи в неговата собствена отправна система,
вече се е случило в друга отправна система.

Иначе казано, примерът илюстрира, че физически-невъзможното явление Завръщане в бъдещето е обективна реалност, според СТО.

Нека имаме две отправни/координатни системи, които се в относително движение една спрямо друга.

motion-STR.png.cefadebf65f963ef45429ff6ffa732ff.png

Нека началата на тези две координатни системи да съвпадат в момент (t0’ = 0) в подвижната система.
Това е моментът, който ние съзнателно нарочваме за момент "сега" в тази отправна система, така че
всеки момент (t’ > t0) се пада в бъдещето на тази система, а всеки момент (t’ < t0) се пада в нейното минало.

Както посочихме, времената между две отправни системи не са директно съпоставими.
За да намерим момента "сега" (t0) в стационарната система, който съответства на момента "сега" (t0’ = 0) в подвижната
система, ние трябва да приложим обратната Лоренцова трансформация и така получаваме:

t0.gif.10c366e5e4966c3f78e66c97a9e2be9d.gif

ϒ в това уравнение е коефициентът на Лоренц, v е относителната скорост между двете системи, а с е скоростта на светлината.

Значи за времевия координат на момента "сега" в стационарната система пак се получава (t0 = 0).
Нека да е ясно, обаче, че (t0 != t0), тъй като тези два момента не са директно съпоставими.
Тоест, това са два различни момента "сега", по един във всяка от двете координатни системи.

Тъй като моментът (t0 = 0) е моментът "сега" в стационарната отправна система, всеки момент (t > t0) се пада в бъдещето
на тази система и съответно всеки момент (t < t0) се пада в нейното минало.

Нека сега да изберем едно бъдещо събитие в подвижната система така, че неговите координати да са (x’ = -c2, t1’ = 1).
Смисълът на тези координати е, че събитието се случва 1 секунда след момента "сега" в тази система (тоест, в нейното бъдеще)
и на разстояние (c2) километра наляво от началото на подвижната координатна система (затова x’ има отрицателна стойност).

За да намерим кога това събитие се случва в стационарната система, ние отново прилалагаме обратната Лоренцова
трансформация и получаваме:

tm.gif.2b830533731fb1d6594b9409d836c778.gif

Полученият момент (t) е времевият координат на събитието в стационарната система.

Както се вижда от формулата, за стойности на скоростта (v > 1 км/с), този координат е отрицателен (t < 0).
Тоест, той се пада в миналото на стационарната система (тъй като моментът "сега" в тази система е (t0 = 0)).

Значи според СТО събитието (x’= -c2, t1=1), което все още не се е случило в подвижната отправна система,
вече се е случило в стационарната отправна система ... ако относителната скорост между двете е (v > 1 км/с).

Това е логически абсурд, защото не може едно събитие вече да се е случило ... преди то да се случи.
Подобно нещо би било физически възможно само ако пътуването във времето беше реалност, а не фантастика.
Според СТО, обаче, то е реалност (или поне така показват сметките).

Заключение

Представеният пример показва, че с най-просто подбиране на времевите и пространствени координати на едно събитие,
ние може да "излъжем" Лоренцовата трансформация да транслира бъдещо събитие от една отправна система към
минало събитие в друга отправна система. Естествено тази транслация няма физически смисъл и води до логическия абсурд,
че въпросното събитие се случило преди то да се случи.

Като се има предвид колко лесно може да се възпроизведе този пример с други параметри, изводът е автоматичен:
концепцията на СТО за "относителност на едновременността" е невалидна.

Георги Станимиров, програмист, ©2019

Младенов, размислих отново, стигнах до извода, че СТО не може да работи , обратните трансформации не са коректни, сигат до Доказан Абсурд, не може да става Коректно прехвърляне от приета за Движеща се система в иос , към друга приета за Стационарна в иос, не става. 

Представи си че се <синхроизират> координатните системи , правим ги с общо начало , за Х и Т координати, нулираме и този миг, момент е Настояюе, преди него в миналото няма Нищо задаваме това условие и за двете системи, то е Логически издържано коректно. Не говорим за никакви бъдещета тук. След 1 секунда по Подвижен Наблюдател в посочените от теб Х координати, отрицателни е регистрирано събитие, ами като се транслира за настоящето , излиза че не само за Стационарната , ами и за Подвижната , то вече би трябвало да е регистрирано, тоест да е било преди Момента на Общото начало!, Което е Абсолютен Абсурд, защото след Нулиране, независимо как тече времето, нееднаквите временна, при всички случаи за Физическа логика трябва да има Положителни стойности и за двете Системи, а това Не е така!

{\displaystyle \gamma ={\frac {1}{\sqrt {1-{\frac {v^{2}}{c^{2}}}}}}}

<<<    

Обратните зависимости (t, x, y, z по отношение на t′, x′, y′, z) могат да бъдат намерени чрез алгебрично пресмятане на първоначалния набор от уравнения. По-ефективен начин е да се използват физични принципи. В този случай F е неподвижната система, докато F е движещата се система. Според закона за относителността, няма предпочитана отправна система, така че трансформациите от F към F трябва да имат една и съща форма, както и трансформациите от F към F. Единствената разлика е, че F се движи със скорост v спрямо F (тоест относителната скорост е с еднаква големина, но с обратна посока). Следователно, ако наблюдател в F отбележи събитието t′, x′, y′, z, тогава наблюдател в F би отбелязал същото събитие с координати

Inverse Lorentz boost (x direction)
{\displaystyle {\begin{aligned}t&=\gamma \left(t'+{\frac {vx'}{c^{2}}}\right)\\x&=\gamma \left(x'+vt'\right)\\y&=y'\\z&=z',\end{aligned}}}{\displaystyle {\begin{aligned}t&=\gamma \left(t'+{\frac {vx'}{c^{2}}}\right)\\x&=\gamma \left(x'+vt'\right)\\y&=y'\\z&=z',\end{aligned}}}

и стойността на γ остава непроменена. Този „трик“ на просто обръщане на посоката на относителната скорост, запазвайки големината ѝ и разменяйки основните и вторичните променливи, винаги важи за намиране на обратната трансформация за всеки тласък във всяко направление.  >>>

 

Гледам отново, Айнщайн не е Забранил, исмукано от кашер обяда , Постулирана Забрана, както обича, за невъзможност разглеждане на събитията в Подвижни ИОС, просто било разбираш ли по лесно , да правим трикове, щото било еквивалентно, грешка. трябвало е да забрани кога е било време, късно е вече..... хахах !. Кефя се.

Гледам математиката и всичко е така , Отрицателно време се получава , а това е Абсурд, след общото начало, но пък не е физически абсурд да има събитие в тези координати и да не се е било случвало в момента на <синхронизацията> на системите, общото начало. От тук мисля че НАИСТИНА ГИ НАБАРА !, Удари СТО по най силното и Математиката, ти Ги УБИ, Честито !, рпосто и гениално, толкова просто нещо, не мога да повярвам изобщо как е укривано толкова дълго!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Какво става, разбрахте ли какво извади Младенов, искам да видя , ако някой шаман не е издал изрична забрана , за разглеждане, и трансформиране на събития, координати, време от подвижна към неподвижна система, нека видим как ще обяснят тази математическа безмислица в сто и трансформациите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Grifin said:
Цитирай

Примерът, който ще дам, показва как при определени входни параметри, транслирането на времеви координати с Лоренцовата
трансформация води до логическия абсурд, че събитие, което тепърва престои да се случи в неговата собствена отправна система,
вече се е случило в друга отправна система.

Добре де,защо това да е логически абсурд?? и без ЛТ могат да се дадат безброй примери,в които едно събитие се е случило в една ОС,а тепърва предстои да се случи в друга,въпрос на разстояния и разпространение на информацията е.

Благодаря ти за коментара. Заради него осъзнах, че не съм разяснил някои мои допускания.

Нека да задам следния въпрос, чийто смисъл ще се изясни от отговора на въпроса:
Къде се случва едно събитие?

Според СТО събитията имат локалност:
Ние казваме, че дадено събитие се е случило в стационарната отправна система, при което координатите на това събитие
не се транслират в стационарната система. Или пък казваме, че събитието се е случило в подвижната отправна система,
при което координатите на събитието задължително се транслират от подвижната система към стационарната системи.

Тази локалност на събитията има едно автоматично последствие, което СТО пренебрегва:
Локалността на събитията автоматично води със себе си до преференциалност на координатите на събитията.
Там, където се случва едно събитие, са неговите истински/оригиналните/преференциални координати,
а във всяка друга отправна система имаме само транслация на тези координати, не оригиналите.

Ако това не беше така, то тогава въобще не може да говорим за локалност на събитията ... по условие.

Това на свой ред има едно друго последствие:
Не може да имаме транслирани координати на едно събитие  ... без да имаме оригиналните координати.
Това е все едно да имаш фотокопие на един документ ... без никога да е съществувал оригиналният документ.
А нали по условие за да направиш фотокопие, ти трябва да имаш оригинала.

Същото и със събитията: оригиналът на събитието е там, където то се случва локално.
И едва след като събитието се е случило локално, чак тогава ние можем да транслираме оригиналните
координати на събитието към координати в други отправни системи.

По тези причини не може да имаме транслация на едно събитие, която да предхожда случването на събитието
в неговата отправна система-домакин. От там идва и логическият парадокс, за който говоря.

Обобщение:

  1. По условие събитията в СТО имат локалност: всяко събитие се случва в една единствена отправна система.
    Ако това не беше така, не може да се говори за локалност на събитията ... и всички събития щяха да изискват
    транслация във всички отправни системи. Тоест, събитията никога нямаше да имат локални координати.
     
  2. Локалността на събитията води автоматично до преференциалност на техните координати.
    Там, където се е случило едно събитие, са истинските/оригиналните/преференциални координати
    на събитието. Във всяка друга система имаме транслация на тези координати.
     
  3. Транслираните координати на едно събитие не могат да предхождат във времето оригиналните координати,
    защото това е логически абсурд. Не може да имаме фотокопие на един документ без оригиналът някога
    да е съществувал.
     
  4. СТО пренебрегва префенциалността на координатите на събитията ... и там греши.

С колегата Сканер се избиваме заради четвърта точка :ag:.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, scaner said:

В другата тема, ТУК, е обяснено защо горните разсъждения са сбъркани. Защото от гледна точка на стационарната система не може да се проведе черта, разделяща минало и бъдеще в подвижната. От там цялата салата по-горе...

Бъркаш, колега. Виж ми горния коментар.

СТО изисква събитията да са локални ... след което пренебрегва преференциалността
на координатите на събитията, която автоматично следва от локалността на събитията.

И ти, и СТО бъркате за едно и също нещо: не броите тази преференциалност на координатите на събитията.

Щом събитията са локални, те трябва първо да се случат в отправната система-домакин.
Тоест, там където те са локални.

Съответно ти не може да имаш транслация на локално събитие в миналото ... преди събитието да се е случило
в отправната система-домакин.

Първо си го изясни това на себе си преди да спориш.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Младенов, спри да говориш глупости, щото си проваляш гениалното, без да разбираш , че е такова, разбиване матапарата на СТО и нейната <работна> логика.

Локалност на събитията в пространство/времето, което според сто, за целите на сто е константно.Такъв тип локалност.Едно събитие, безброй много ИОС и нито една не е преференциална, просто в една имаш информация и транслираш, по законите на сто всички ИОС/и са еднакво <оригинални> и еднакво преференциални, инфото за събитията може да се прехвърля неограничено от една ИОС на друга, при достатъчна информация.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, laplandetza said:

Младенов, спри да говориш глупости

Хехе, трябва да се гледа какво става. Локалността на събитията е тази, която забранява пътуване във времето.
Иначе няма абсурд и СТО е вярна.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, gmladenov said:

Хехе, трябва да се гледа какво става. Локалността на събитията е тази, която забранява пътуване във времето.
Иначе няма абсурд и СТО е вярна.

Не, според СТО локалността е в Пространство/времето и събитията са абсолютни за него, това не го ли знаеше?Всичйи обекти и наблюдатели от всички възможни иоси са част от простр.времетоТе Регистрират Реалност, едно събитие е само едно за простр.време, но се възприема в различни реалности изразени в безбройните ИОС-и..

Какво пътуване във времето те гони,глупости.Дори и неразбираш какво си направил, виж бе!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Лапландец, СТО те задължава да избереш отправна система на събитието.

Така че то винаги се случва или в твоята система (стационарната), или в тази на другия наблюдател (подвижната).
Няма трети вариант ... според СТО.

Значи по условие събитията винаги са локални ... спрямо отправната система, в която те се случват.
Това е системата-домакин на събитието (някой да знае по-добър термин за това??).

Също така е логически безсмислено друг наблюдател да "види" първи събития, случващи се в твоята отправна система.
Това означава, че друг наблюдател вижда твоето бъдеще ... което е логически забранено.

Ти си този, който вижда първи своите си собствени събития. Съответно няма никакви ограничения как координатите
на тези събития се транслират в други системи: настояще, бъдеще или минало.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 часа, gmladenov said:

Според СТО събитията имат локалност:
Ние казваме, че дадено събитие се е случило в стационарната отправна система, при което координатите на това събитие
не се транслират в стационарната система. Или пък казваме, че събитието се е случило в подвижната отправна система,
при което координатите на събитието задължително се транслират от подвижната система към стационарната системи.

Тази локалност на събитията има едно автоматично последствие, което СТО пренебрегва:
Локалността на събитията автоматично води със себе си до преференциалност на координатите на събитията.
Там, където се случва едно събитие, са неговите истински/оригиналните/преференциални координати,
а във всяка друга отправна система имаме само транслация на тези координати, не оригиналите.

Ако това не беше така, то тогава въобще не може да говорим за локалност на събитията ... по условие.

Само това ли измисли? Направо ще започна отзад напред. Не, не е така. Затова не можем да говорим за локалност по условие :)

Да питам аз, ти къде си чел тези неща? От кой жълт вестник си учил що е то отправна система и как работи?

Ние можем да казваме, "събитието се е случило във влака", но това е просто жаргон, в чийто капан попадат бързащите да опровергаят нещо.  Събитието се случва със влака. Или във влака в смисъл вътрешността му. Гръмва влака, или му се чупи врата, или каквото и да е това, в точката където това се случва минават абстрактните линии на безчет координатни системи, части от отправни такива, които си имат координати и по които който му трябва може да си отчете събитието. Дори някой да не го е отчел или да не е знаел за него, то се е случило, щом друг (или друго) е повлияно от него. Отправната система не е куфар, който да ограничава събитията само в него си. Всяко събитие е промяна в света, а отправните системи са само помощно средство ние да опишем тази промяна. С отправните системи нито може да създадеш събитие, нито да го скриеш, нито да го подмениш с друго - единственото което може да направиш е да му дадеш координати - време и място в твоята координатна мрежа, за да можеш да съпоставяш после тези координати и да градиш физика. Ти как си я представяш тая работа, в твоята отправна систеама ти гръмва къщата барабар с тебе, а в моята утре трябва пак да ти опровергавам писанията като че ли нищо не е било? :) Щото само локално било при тебе събитието...

Гошо убил Пешо във влака в първо купе. Но в отправната система на Гарата това събитие си има място: случило се е когато вагона с първо купе влиза в Чирпан точно край пароструйката. В отправната система на Луната също може да се дадат точни координати на събитието. И т.н. до безкрайност. Така че "във влака" не е локален смисъла, няма никаква локалност в събитията. Пентагона може да се опитва да ги крие, но това няма общо с локалност...

Не може едно събитие да бъде локално, защото всяко събитие е част от причинно-следствена верига, която всички могат да опишат и проследят. Следствията от всяко събитие се разпространяват като лавина със скоростта на светлината навсякъде, ставайки причина за други събития.  Това е основно движение, чрез което съществува материята. Не може да го спреш и да го направиш "локално".

А трансформациите, били галилееви, били лоренцови, били полярни, проекционни, всякакви, само математически свързват координатите на едно и също събитие в различните системи, отчитайки техните особености. Но тези трансформации като математически операции могат да преизчисляват всякакви координати, които им се дадат. Вече дали тези координати съответстват на реални събития, си е отговорност на смятащият. Но всяко реално събитие остава реално и след това преизчисляване - трансформацията не променя събитието, не го мести другаде, тя само свързва координатните мрежи.

Тебе те бърка и това, че информацията от едно събитие се разпространява в света с крайна скорост. Това не е проблем, защото всяка отправна система има средства да описва и мястото на събитието, и момента на случването му, където и когато са те. Това са все качества присъщи и по определение, без значение техническата страна на въпроса.

Забрави такива неща като преференциални координати. В това отношение математиката на координатните системи казва, че всички отправни системи са равноправни. По идея и начин на построяване.

Отправни системи

Отправните системи в СТО по нищо не се отличават от отправните системи в класическата физика.

И чети смислена литература, не се опитвай да компенсираш незнанието си с исмислици - веднага си личи.

Цитирай

Обобщение:

  1. По условие събитията в СТО имат локалност: всяко събитие се случва в една единствена отправна система.
    Ако това не беше така, не може да се говори за локалност на събитията ... и всички събития щяха да изискват
    транслация във всички отправни системи. Тоест, събитията никога нямаше да имат локални координати.
     
  2. Локалността на събитията води автоматично до преференциалност на техните координати.
    Там, където се е случило едно събитие, са истинските/оригиналните/преференциални координати
    на събитието. Във всяка друга система имаме транслация на тези координати.
     
  3. Транслираните координати на едно събитие не могат да предхождат във времето оригиналните координати,
    защото това е логически абсурд. Не може да имаме фотокопие на един документ без оригиналът някога
    да е съществувал.
     
  4. СТО пренебрегва префенциалността на координатите на събитията ... и там греши.

1) обясних, не е верно по определение.

2) не е верно поради 1).

3) Самата терминология "не могат да предхождат във времето оригиналните координати" е безсмислена, защото става дума за координати в друга отправна система, за които нямаме никакъв критерии дали предхождат или не каквото и да било. Ние трансформираме случило се събитие, и за наблюдателя от другата система, в която правим тази трансформация, който в нашето сега прелита през точката на събитието, то също се е случило. И това е вярно за абсолютно всяко събитие. Така че няма никакви абсурди тук. Абсурдите идват от някакви допълнителни абсурдни изисквания като това.

4) това не е верно изначално - няма какво да се пренебрегва - и това отнася цялата ти аргументация...

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 минути, gmladenov said:

Лапландец, СТО те задължава да избереш отправна система на събитието.

Така че то винаги се случва или в твоята система (стационарната), или в тази на другия наблюдател (подвижната).
Трети вариант няма ... според СТО.

Значи по условие събитията винаги са локални ... спрямо отправната система, в която те се случват.
Това е системата-домакин на събитието (някой да знае по-добър термин за това??).

Също по условие няма как друг наблюдател да "види" това събитие преди то първо да се случи
в системата си домакин. Това е следствие от локалността на събитието.

За всички наблюдатели освен теб събитието е "далечно", а не локално. Така че трябва да транслират координатите.
Съответно няма как транслацията да е в миналото, ако събитието е в бъдещето.

Не те задължава, но ти щеш , нещеш сам ще си избереш, основа на Относителност е това. Просто се сравнява <реалност> различна  в системите.Варианти много , но едната е приета за стационарна, според СТО, всяка може да се наплюе за неподвижна и това не трябва да се отразява на прехвърлянето на <реалност> в други ИОС-и, наблюдатели. т.е при информация , според един наблюдател в ИОС , да се намерят <координати> на събитие, събития в кои да е иос-и. По условие няма домакин на събитие, собствеността е Народна. ................. абе изобщо не разбираш за какво говориш........

Гледай, бе, имаш общо начало за две ИОСи, , няма бъдеще тук, не говорим изобщо за такова, общо начало, настояще, след 1 секунда, бам, събитие в координати да ги направим минус 2.С на квадрат, случило се събитие според подвижния наблюдател, транслация на координати в неподвижната ИОС, трябва задължително да са по големи от нула, общо начало, общо настояще , от тук има само положителни стойности, не може и нула, общо събитие за двете системи и се Абсурдира всичко, не може отрицателни стойности, води до Лудост, означава, шото са по ос Х , да се е случило вече и в двете , а те Дементни са Забравили !.

Нали получи отрицателна стойност, не загря ли, работната математическа логика НЕ работиЧ в СТО, ако тя позволява транслиране на координати на събития от подвижни системи към неподвижни. Физическия смисъл го има, не е проблем, но <апарата на СТО> не го отразява, не и по този начин с равноправно заменяне.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 59 минути, scaner said:

Забрави такива неща като преференциални координати.

Няма как да се съгласим и няма и какво да се бием. Чул съм ти аргументите, но не ги приемам.
В случая имаме неразрешими философски различия във възгледите.

Само ще кажа, в СТО ти си длъжен да избереш дали едно събитие е локално или е "далечно".
Съответно този избор има своите логически последствия ... които самата СТО не разбира,
според моя анализ.

Ти явно не се съгласяваш и това е чудесно :ag:.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 минути, gmladenov said:

Няма как да се съгласим и няма и какво да се бием. Чул съм ти аргументите, но не ги приемам.
В случая имаме неразрешими философски различия във възгледите.

И да се съгласяваш, и да не се съгласяваш, фактите са такива - няма специален клас локални или далечни събития, може да си ги кръщаваш така за някакви удобства, но това не отменя общите им свойства - всички събития са видими за всички отправни системи, защото това е качеството за което отправните системи са измислени. Без това качество те се обезсмислят.

Цитирай

Само ще кажа, в СТО ти си длъжен да избереш дали едно събитие е локално или е "далечно".
Съответно този избор има своите логически последствия ... които самата СТО не разбира,
според моя анализ.

Никой за нищо не те задължава в СТО. Всяко такова задължение би трябвало да се формулира като постулат, защото не е следствие от нищо. А такива постулати няма, и е безсмислено да има - те не допринасят с нищо за физиката, само ще пречат и объркват начинаещите :D.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 39 минути, scaner said:

... няма специален клас локални или далечни събития, може да си ги кръщаваш така за някакви удобства

В момента, в който ти избереш дали едно събитие е локално или не, ти го "набутваш" в съответния клас, щеш-нещеш.
А след като си го набутал, ша търпиш; в смисъл, че този клас има правила, по които се играе.

За теб изборът е просто удобство, а аз виждам ограничения, които трябва да се спазват.

Самата СТО не дефинира къде се случва едно събитие. Така че това е въпрос на тълкуване.
Моето тълкуване се различава от общоприетото ... защото аз съм убеден, че общоприетото е грешно.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 22 минути, gmladenov said:

В момента, в който ти избереш дали едно събитие е локално или не, ти го "набутваш" в съответния клас, щеш-нещеш.
А след като си го набутал, ша търпиш; в смисъл, че този клас има правила, по които се играе.

За теб изборът е просто удобство, а аз виждам ограничения, които трябва да се спазват.

Аз не избирам. За мене "локално" няма смисъл, то по никакъв начин не променя смисъла и физиката, за това е само излишно. По тая причина всичките събития си вървят еднакво по пързалката, независимо какви имена им раздавам. Защото няма обособени правила за някакъв клас събития, както ти се заблуждаваш. По дефиниция всички събития са равноправни. Така че ако ти се привиждат ограничения, трябва да смениш питиетата.

Цитирай

Самата СТО не дефинира къде се случва едно събитие. Така че това е въпрос на тълкуване.

Събитието се случва в пространство-времето на реалният свят. Това случване не зависи от СТО, СТО не може да зададе къде то ще се случи. Тя само може да избере подходяща координатна мрежа, в която да го опише. Такива мрежи са неограничено количество. Изборът на такава мрежа дефинира къде събитието се е случило.

Просто е, Младенов, само трябва да си научиш базовите понятия, за да не ставаш за смях пред децата.

Цитирай

Моето тълкуване се различава от общоприетото ... защото аз съм убеден, че общоприетото е грешно.

А това си е твой проблем, който демонстрира неграмотност по разискваните въпроси.

Тук няма място за тълкувания и интерпретации. Това не са постулати, а понятия. Понятията се създават за да се разбират хората, те се приемат с консенсус и всеки който тръгва сам да си ги тълкува бива отсвирен - никой не му обръща внимание, защото няма как да го разбере :) Понятията са речник със зададен превод, недопускащ свободни интерпретации.

Понятието за събитие идва от древността, формирано е във философията, във физиката се формира в абстрактният си вид някъде 19-ти век, макар че участва още в галилеевите трансформации. Понятието отправна система се формира от времето на Коперник, всеки който работи с физиката е длъжен да разбира какво е това отправна система, какво е това 'събитие' и с какво се яде. Ако почне някой сам да си влага собствен смисъл, се забърква една боза с косми, не ти е работа. При създадена понятийна система да се опитваш да влагаш собствен смисъл е признак, че ти липсват аргументи, но те е срам да си признаеш. Нали е така и сега?

Затова забрави собствените тълкувания за основните понятия - ще стигнеш до положение сам да си приказваш, като лапландеца.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Хи-хи! Долу-горе, разбираме ... като Иванчо в днешния виц:

"Угрижен Иванчо казва на майка си:
- Не знам дали да вярвам на учителката ни... Вчера каза, че 6 плюс 4 е 10, а днес твърди, че седем плюс 3 е  пак 10... "

...

(трансформация във времето?!? с едно и също следствие..?😯)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ето го завръщането в бъдещето, показано на картинка.

Нека светването на жълта крушка да е синхронизиращо събитие между дете системи К' и К.
Когато тази крушка светне, всяка от системите нулира часовниците си.

След това събитие в подвижната система К' първо светва зелена крушка, а след това синя.
Пространствените координати на крушките са такива, обаче, че в стационарната система първо
светва синята крушка, а след това зелената.

frame1.png.4326cae54ec81ca6984f065a0d0c4f73.png

След време жълтата крушка пак светва, което води до повторно нулиране на часовниците. След това
в подвижната система К' светва червена крушка, чийто пространствени координати са такива, че крушката
светва в стационарната система К ... със задна дата.
frame2.png.95bcb6352393db8abb92c691a6d8c72a.png

Това е физически невъзможно.

Както се вижда на първата картинка, в стационарната система няма събитие,  което да се е случило
между светването на синята и зелената крушки. След това пък идва повторната синхронизация,
така че тези събития остават завинаги в миналото.

Миналото е минало и там няма как да се случват нови събития.
За СТО, обаче, това не е никакъв проблем. Както показва втората картинката, светването на
червената крушка е ново събитие, което се появява в миналото на стационарната система.

Интересното в случая е, че ако гледаме на изброените събития като на времева карта с фиксирани
времеви координати, то втората картинка не представлява никакво противоречие, според СТО.

Проблемът си проличва само когато тръгнем да проследяваме как събитията се случват "в реално време",
стъпка по стъпка. Едва тогава си проличава, че СТО разрешава случването на събития в миналото.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, gmladenov said:

След време жълтата крушка пак светва, което води до повторно нулиране на часовниците, а след това
в подвижната система К' светва червена крушка, чийто пространствени координати са такива, че крушката
светва в стационарната система К ... със задна дата.

Според първоначалното нулиране на часовниците червената крушка не е светнала, когато е извършено първото нулиране - тя ще светне в някакъв бъдещ момент (когато светне). Повторното нулиране на часовниците измества "началото" на времето във всяка система назад. Това не е физически процес, това е само административен акт, променя начинът на отчитане на времето, не променя отношението и последователността на събитията. В стационарната система червената крушка вече е светнала, преди повторното нулиране на времето, а от нейна гледна точка понятието "бъдеще" за подвижната система няма смисъл. Такива интерпретации, "светва със задна дата", "появява се в миналото" и прочие вицове са признак за голяма неяснота с какво всъщност се опитваш да се бориш   :)

Във всяка система последователността на събитията не се изменя от това, къде и кога е избрано началото на отчитане на времето.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 минути, scaner said:

Такива интерпретации, "светва със задна дата", "появява се в миналото" и прочие вицове са признак за голяма неяснота с какво всъщност се опитваш да се бориш   :)

Както вече казах, ти и СТО гледате на времевите координати като на пространствени координати.
Затова нямате никакъв проблем да транслирате напред-назад както дойде.

Времевите координати, обаче, са различни, защото е логичско невалидно да се транслират събития
от бъдещето или настоящето към миналото. Вие това не гледате.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...