Отиди на
Форум "Наука"

Времето като измерение


Recommended Posts

  • Потребител

Това измерение разглеждаме  в много теми от физическа гледна точка и във връзка с Теорията на относителността, а не от философска.

Смисълът на философския поглед се състои в това, да проумеем времето за човека изобщо- и физик и лаик.

Аз излагам тезата, че времето като измерение е продължителността на процес, която се измерва в някакви съизмерими процеси. Смятам, че времето е абсолютно в общия случай, като при много високи скорости и много кратки процеси, излиза на яве неговата релативност.

Имам предвид следното: 

Абсолютното време

Ние ползваме координата на времето и нейната Нула е Рождество Христово. Всеки процес може да бъде позициониран и рамкиран в тази скала. Примерно животът на Левски е протекъл от 1837 до 1873 г. За нула можем де изберем Хиджрата на Мохамед или която искаме дата, а за мерна единица ползваме един оборот на Земята около Слонцето, т.е. една година, разделена условно на месеци и дни- приблизително един оборот на Земята около себе си. Дните, разделени на 12 части  са часовете, които разделени на 60 са минутите, за да стигнем до основната единица за време- секундата. Както се вижда, мерните единици са съвсем условни и не са никак абсолютни или божествени. Абсолютността се състои в това, че има еталон 

Цитирай

От 1967 година насам секундата се дефинира като времетраенето на 9 192 631 770 периода на излъчването, съответстващо на прехода между двете свръхфини нива на основното състояние на атома на цезий-133 при температура от нула келвина.[1]

и този еталон важи на земята и навсякъде където може да стигне човек. Чрез него могат да бъдат изследвани всички обичайни процеси. 

Теоретично времето може да се дели на части, които зависят от възможностите на изчислителното устройство, но практически се ограничава до процесите в областта на квантовата механика. Там нещата се усложняват, защото скоростите са съизмерими със скоростта на сигнала за начало и край на процеса- светлината. Докато орловото око на фотографските устройства може да запечати старта и финала на бегачите, няма достатъчно бърз процес, който да ни даде данни за движението на елементарните частици. При това процесите са кратки и обектите крайно малки. Именно заради близостта на скоростта на процеса със скоростта на информацията за процеса, както и на големината на обектите в сравнение с големината на носителите на информация, на това ниво явленията стават неизмерими. Представете си бягане в Олимпия, като наблюдаващите царе са в Делос и за старта и финала идва вестоносец да им съобщи. По времето между пристигането на вестоносците те много условно могат да преценят какво е станало, Като нищо може вторият вестоносец да пристигне първи. Заради това по- добре сигнали, движещи се с по- голяма скорост- димни, т.е. визуални, звукови, светлинни.

Може би има проблем и при много бавните процеси, но засега милионолетия за геологичните ери върши работа. При това тези "години" са идеята за настоящите. Не знаем колко по- бързо/бавно се е въртяла Земята около Слънцето тогава.

Общо взето, измерването на времето е както измерването на разстояния. Налага се N пъти еталона. Триангулацията в измерване на разстоянията е също използвана, но само за равномерни процеси. Прим. по две точки във времето и извървяния път от тяло, движещо се с постоянна скорост може да се прогнозира кога тялото ще стигне до крайната точка В. 

... защо хората гледат все на времето като на нещо изключително? Та то е част от ежедневието ни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Това измерение разглеждаме  в много теми от физическа гледна точка и във връзка с Теорията на относителността, а не от философска.

Смисълът на философския поглед се състои в това, да проумеем времето за човека изобщо- и физик и лаик.

Аз излагам тезата, че времето като измерение е продължителността на процес, която се измерва в някакви съизмерими процеси. Смятам, че времето е абсолютно в общия случай, като при много високи скорости и много кратки процеси, излиза на яве неговата релативност.

Имам предвид следното: 

Абсолютното време

Ние ползваме координата на времето и нейната Нула е Рождество Христово. Всеки процес може да бъде позициониран и рамкиран в тази скала. Примерно животът на Левски е протекъл от 1837 до 1873 г. За нула можем де изберем Хиджрата на Мохамед или която искаме дата, а за мерна единица ползваме един оборот на Земята около Слонцето, т.е. една година, разделена условно на месеци и дни- приблизително един оборот на Земята около себе си. Дните, разделени на 12 части  са часовете, които разделени на 60 са минутите, за да стигнем до основната единица за време- секундата. Както се вижда, мерните единици са съвсем условни и не са никак абсолютни или божествени. Абсолютността се състои в това, че има еталон 

и този еталон важи на земята и навсякъде където може да стигне човек. Чрез него могат да бъдат изследвани всички обичайни процеси. 

Теоретично времето може да се дели на части, които зависят от възможностите на изчислителното устройство, но практически се ограничава до процесите в областта на квантовата механика. Там нещата се усложняват, защото скоростите са съизмерими със скоростта на сигнала за начало и край на процеса- светлината. Докато орловото око на фотографските устройства може да запечати старта и финала на бегачите, няма достатъчно бърз процес, който да ни даде данни за движението на елементарните частици. При това процесите са кратки и обектите крайно малки. Именно заради близостта на скоростта на процеса със скоростта на информацията за процеса, както и на големината на обектите в сравнение с големината на носителите на информация, на това ниво явленията стават неизмерими. Представете си бягане в Олимпия, като наблюдаващите царе са в Делос и за старта и финала идва вестоносец да им съобщи. По времето между пристигането на вестоносците те много условно могат да преценят какво е станало, Като нищо може вторият вестоносец да пристигне първи. Заради това по- добре сигнали, движещи се с по- голяма скорост- димни, т.е. визуални, звукови, светлинни.

Може би има проблем и при много бавните процеси, но засега милионолетия за геологичните ери върши работа. При това тези "години" са идеята за настоящите. Не знаем колко по- бързо/бавно се е въртяла Земята около Слънцето тогава.

Общо взето, измерването на времето е както измерването на разстояния. Налага се N пъти еталона. Триангулацията в измерване на разстоянията е също използвана, но само за равномерни процеси. Прим. по две точки във времето и извървяния път от тяло, движещо се с постоянна скорост може да се прогнозира кога тялото ще стигне до крайната точка В. 

... защо хората гледат все на времето като на нещо изключително? Та то е част от ежедневието ни.

И аз съм на същото мнение за времето като понятие , времето е субективно понятие и няма никакви физични обективни критерии, по които да се дефинира като чонятие. Пространството не прави изключение, и то е субективно и не може да се разглежда независимо от втемето. Ще дам пример от книгата на Сашо Салъков " теория на абсолютноста " Например измерването на обективен процес на изразходвана електроенергия от електромер, когато спрем електромера той че отчита протичане на ток, като обективен процес, но в действителност ток не протича в следствие на това че е спрян електромера, значи измерваме обективен процес, който се явява в поток на заряди, и като спрем измерването спира и самият обективен процес като протичане на заряди през електромера. Нещата не стоят обаче така с часовниците които мерят ужким нещо като обективен поток на времето, защото като спрем часовника, то времето което мерим с него не спира, за разлика от електромера, който като го спрем, не само че спира измерването, но и измеримото. Ето защо може да се обобщи, че времето не е реалност, обективност както потока от заряди при електромера, при който като го спрем , спира и меренето и измеримото.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Tahev loren said:

Нещата не стоят обаче така с часовниците които мерят ужким нещо като обективен поток на времето, защото като спрем часовника, то времето което мерим с него не спира

Заради това "времето" приемам като "продължителност на процес". Когато часовникът трака, той просто осъществява еталонният процес "периодичен процес със стъпка 1 сек.". Когато спрем часовника, все едно скриваме еталона "метър". Не спираме време, а спираме еталонния уред.

"Потокът на времето" разбирам като последователност от процеси, които ни показват, че процесите не спират, нещата се превръщат от едно в друго. 

НО, идеята за "време" ми е трудна извън простото ми разбиране за "продължителност на процес"

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Линейно и кръгово време

Има линейни процеси и циклични. Остаряването на човек е линеен, няма връщане назад. Налягането и температурата на газа в хладилника са възвратими, циклични, може да се повтори всеки от моментите, които са били. 

Ако "Давид" на Донатело бъде разтопен, бронзът ще се върне в течното състояние в което е бил, когато са го наливали във формата, но никой и никога не ще може да повтори същия Давид. Ще постигне копие. Процесът не е цикличен, повторим.

Фантастичното "Връщане във времето", свързано с движение със скорост по- голяма от тази на светлината е игра на въображението на наивници. Това би било светлинно явление, не по- различно от връщане на кинокадър, но не и връщане на процес, който не е цикличен. 

 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Идолопоклонство и наука

За един преподавател по хуманитарна дисциплина от 80-те на мин.в. се говореше, че казал "Човек може да си изкара живота със статии на тема "Ленин за нашия предмет". Сигурно и сега има хора, които цял живот предъвкват Айнщайн или Минковски за времето и не дават прах да падне върху идола, който ги изхранва. 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 часа, Втори след княза said:

Линейно и кръгово време

Има линейни процеси и циклични. Остаряването на човек е линеен, няма връщане назад. Налягането и температурата на газа в хладилника са възвратими, циклични, може да се повтори всеки от моментите, които са били. 

Ако "Давид" на Донатело бъде разтопен, бронзът ще се върне в течното състояние в което е бил, когато са го наливали във формата, но никой и никога не ще може да повтори същия Давид. Ще постигне копие. Процесът не е цикличен, повторим.

Фантастичното "Връщане във времето", свързано с движение със скорост по- голяма от тази на светлината е игра на въображението на наивници. Това би било светлинно явление, не по- различно от връщане на кинокадър, но не и връщане на процес, който не е цикличен. 

 

Ами ако се роди човек който много прилича на друг човек койото е живял преди него ? Това връщане на времето ли е ? Ако отговорът е не, то тогава процесът в хладилника също не е възвратим процес, защото имаме на външен вид еднакви характеристики на състояния , но ако се заровим по дълбоко, ще видим че определен атом не се намира на същото място на което се е намирал в предния цикъл.  И т.н.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, Orbit said:

Ами ако се роди човек който много прилича на друг човек койото е живял преди него ? Това връщане на времето ли е ? Ако отговорът е не, то тогава процесът в хладилника също не е възвратим процес, защото имаме на външен вид еднакви характеристики на състояния , но ако се заровим по дълбоко, ще видим че определен атом не се намира на същото място на което се е намирал в предния цикъл.  И т.н.

Разбира се че не, връщане назад във времето не означава, повторение на изминато събитие, означава че всички събития във вселената, се анулират, и започва ново лето броене, при което събитията не се различават от старото, или по точно няма по старо и по ново събитие, защото няма хронологичен ред, по който да се определи по старо и по ново събитие.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Orbit said:

Ами ако се роди човек който много прилича на друг човек койото е живял преди него ?

Ами ако направим калъп и разтопим "Давид " на Донатело, а после го излеем в калъпа, това дали ще е "Давид " на Донатело? Сам пишете "много прилича", а не идентичен. Как да се съглася, че е връщане на времето? При това, не забравяйте, че по поведение децата повече приличат на връстниците си, отколкото на родителите :) . По- добре, моля, дайте пример измежду неодушевените предмети

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 51 минути, Tahev loren said:

Разбира се че не, връщане назад във времето не означава, повторение на изминато събитие, означава че всички събития във вселената, се анулират, и започва ново лето броене, при което събитията не се различават от старото, или по точно няма по старо и по ново събитие, защото няма хронологичен ред, по който да се определи по старо и по ново събитие.

Не мисля за времето като връщаемо. Има процеси, при които осъществената промяна може да бъде възстановена. Прим. вода в съд може да стане лед и после същата вода. Обаче това не е връщане, защото в това време се случват други процеси и те си вървят по реда.

Анулиране на всички събития във вселената е също невъзможно. Дори да има нещо като всмукване на всичката материя или превръщане на цялата материя в енергия, за това е нужен някакъв външен (а за вселената такъв не може да има по определение) източник на енергия, който да изпепели всичко или да го изтегли.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 23 минути, Втори след княза said:

Не мисля за времето като връщаемо. Има процеси, при които осъществената промяна може да бъде възстановена. Прим. вода в съд може да стане лед и после същата вода. Обаче това не е връщане, защото в това време се случват други процеси и те си вървят по реда.

Анулиране на всички събития във вселената е също невъзможно. Дори да има нещо като всмукване на всичката материя или превръщане на цялата материя в енергия, за това е нужен някакъв външен (а за вселената такъв не може да има по определение) източник на енергия, който да изпепели всичко или да го изтегли.

Времето както казах, не е обективност, и няма свойсттвата на повторяемост ,нито пък свойства на не повторяемост, или обратимост, които са свойства само на обективните процеси. Времето е чиста абстракция и няма свойства да тече, това е само алегория като дефиниция за време. Времето няма посока нито скорост. 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 58 минути, Втори след княза said:

Ами ако направим калъп и разтопим "Давид " на Донатело, а после го излеем в калъпа, това дали ще е "Давид " на Донатело? Сам пишете "много прилича", а не идентичен. Как да се съглася, че е връщане на времето? При това, не забравяйте, че по поведение децата повече приличат на връстниците си, отколкото на родителите :) . По- добре, моля, дайте пример измежду неодушевените предмети

Точно така. Същото имаме и при хладилника - има разлика м/у циклите. Т.е циклите не са идентични а само си приличат по определни характеристики, като температурата , налягане и др.  Но това че се приличат ( като хората на външен вид) не значи че са идентични.

 Има поговорка, не помня точно как звучи, горе долу така : "човек не може да влезне в една и съща река два пъти".  

Редактирано от Orbit
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

 

Преди 2 часа, Orbit said:

Точно така. Същото имаме и при хладилника - има разлика м/у циклите. Т.е циклите не са идентични а само си приличат по определни характеристики, като температурата , налягане и др.  Но това че се приличат ( като хората на външен вид) не значи че са идентични.

 Има поговорка, не помня точно как звучи, горе долу така : "човек не може да влезне в една и съща река два пъти".  

Внасяте идея, че са различни, но не са. Системата е затворена. Нищо не излиза и не влиза. Броят на молекулите и веществото е идентично. Процесът е обратим. Това не нарушава световните закони :) 

Не означава, че времето се е върнало, а просто, че има и такива процеси. Нищо особено. Възвратно постъпателно движение. Някакъв частен случай, при който процесът си върви, като стадиите му могат да се повтарят в някакъв ритъм или случайно.

Но, дори да не абстрахираме, а да приемем, че са подобни, това не изяснява процеса по- добре. Може би внася идея за цикличност на времето, една спирала, която уж е под същия ъгъл на въртене, но нещо е променено. Нищо ново- идеята за линейно или спирално протичане на времето, което са си плодове на игра на въображението, нереално, защото, както каза Tahev loren

Преди 2 часа, Tahev loren said:

Времето както казах, не е обективност, и няма свойсттвата на повторяемост ,нито пък свойства на не повторяемост, или обратимост, които са свойства само на обективните процеси. Времето е чиста абстракция и няма свойства да тече, това е само алегория като дефиниция за време. Времето няма посока нито скорост. 

 

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Втори след княза said:

Времето няма посока

Като абстракция, подобно на линейните измерения на пространството, времето може да се представи като моменти(точки) на някаква числова ос. С тези моменти могат да се извършват обичайните математически действия. 365 дни+365 дни =730 дни.; 2020 год.-1989год.=31 год. и т.н. Така представено, времето има посока, която е насочена съобразно процеса. Прим. купеният хладилник :)  през 2000 г. започва да работи и така процесът продължава до 2020 г., а посоката е някъде в безкрайността.

Каква е посоката на линейното измерение "дължина" в пространството? Условна. Според това на къде ни гледат очите :) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Втори след княза said:

Като абстракция, подобно на линейните измерения на пространството, времето може да се представи като моменти(точки) на някаква числова ос. С тези моменти могат да се извършват обичайните математически действия. 365 дни+365 дни =730 дни.; 2020 год.-1989год.=31 год. и т.н. Така представено, времето има посока, която е насочена съобразно процеса. Прим. купеният хладилник :)  през 2000 г. започва да работи и така процесът продължава до 2020 г., а посоката е някъде в безкрайността.

Каква е посоката на линейното измерение "дължина" в пространството? Условна. Според това на къде ни гледат очите :) 

Летоброенето е физичен процес в своята същност. То показва колко път е изминат в отправната система на слънцето от земята. Това е процес който също го измерваме чрез абстракцията време, този процес има както пространственна посока ( земята орбитирайки около слънцето всъщност пътува в космочното пространство с някаква посока ) така и времева посока ( от минало състояние на пътуване към бъдещо ) Обобщено физичните процеси могат да се разглеждат обърнати в пространството и времето , те имат пространственна и времева посока, самото време и просъранство обаче нямат посока те не са процеси или физични величини, чрез тях само се описват процеси и физични величини.

Редактирано от Tahev loren
  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Tahev loren said:

Летоброенето е физичен процес в своята същност. То показва колко път е изминат в отправната система на слънцето от земята. Това е процес който също го измерваме чрез абстракцията време, този процес има както пространственна посока ( земята орбитирайки около слънцето всъщност пътува в космочното пространство с някаква посока ) така и времева посока ( от минало състояние на пътуване към бъдещо ) Обобщено физичните процеси могат да се разглеждат обърнати в пространството и времето , те имат пространственна и времева посока, самото време и просъранство обаче нямат посока те не са процеси или физични величини, чрез тях само се описват процеси и физични величини.

Мисля, че това, което описахте достатъчно ясно характеризира времето като измерение продължителността на процесите. Няма нужда от вълшебства като "змия захапала опашката си" или "линейно време". Просто има линейни и циклични, обратими и необратими процеси, които се характеризират с времева продължителност.

Необходимо е да се постави основния проблем, а именно, че философията и физиката на телата е вече добре изяснена, но философията на процесите не е разработена. При процесите имаме промяна на структура, състав, свойства и съдържание на телата, което би могло да се свърже с енергията, вътрешна и отвън, която движи процесите, но доколкото темата е за времето, то е редно да останем в нея.

Дали времето е само едно измерение? Ще ни помогне ли да въведем спекулативно друго, перпендикулярно време и "равнина на времето", което да обясни перпендикулярността на индукцията и посоката на движение на проводника... или да обуем "Питагорови гащи" на времето в равнина с две измерения? ... Моля приемете тези шеговити приказки като родени от магията на Нова година, когато стават чудеса. 

Весело посрещане на Новата 2021 г. 

🎆:elka:

 

  • Харесва ми! 1
Link to comment
Share on other sites

  • 1 месец по късно...
  • Потребител

Намирам че НАЙ- обща теория на относителността е нещо, с което всеки, абсолютно всеки се съобразява и го знае. Изследванията в една НАЙ- Обща теория се мотивират от това, че ВСЯКА СИСТЕМА ИМА СВОИ ОСОБЕНОСТИ, ОТ КОИТО ЗАВИСИ ПРОЯВАТА НА ЗАКОНИТЕ В НЕЯ.

Това е много просто и очевидно, нали? Отнася се както за физическите системи, така и за обществените и тези помежду им. Всеки, който попадне в нова система, започва да проверява познатите норми до установяване на това, дали съвпадат или се проявяват по друг начин от познатите му. Това, че в най- развитата наука- физиката е формулирана Обща теория на относителността и това, че там се изследват  като най- значителни фактори маса-енергията и пространство- времето  са частни случаи. Просто пробивът на физиката е в тази посока. Обаче всеки, попаднал в друга система започва да изследва. Мигрантът в града започва проверка на това, дали законът за близките отношения със съседи действат по същия начин, дали езикът и вежливостта са същите, дали парите и трудът са такива, каквито ги познава и дори това, дали може да се облекчи до някое дърво в градската градинка. В резултат той съотнася своите закони в новата система и ако се задълбочи може да направи една мрежа на пари-общуване или труд-пари, или свобода-зависимост, или какво да е към нещо друго и прецени как това действа в различни системи. 

Досегашната теория на относителността, конкретно във физиката е донесла много положителни разбирания. Това, че законите се проявяват еднакво в движещ се равномерно кораб и на сушата, че са различни при криволичещ кораб отколкото в неподвижен (Галилеева теория), че при излъчващи тела масата е едно, а при неизлъчващи- друго, че при скорости, съизмерими с граничната явленията са едни, а при голяма разлика с нея различни (Айнщайн), това са полезни неща, които се взимат предвид при действие в другата система. Няма какво да се оспорват, щом действат.

В моя живот аз имам малко допир до такава промяна, която да се обяснява със скоростта на светлината или излъчването на фотони. Излъчването на вълни от радио, през печка до дистанционно не променя съществено законите на окръжаващия свят, нито пък нещо в бита ми се е променило толкова, че да налага да изучавам Галилееви или Лоренцови преобразования (ей, някои батерии много се палят). Обаче и аз си правя такива преобразувания във връзка с моя делник. Примерът който ще дам е свързан със система, в която климатът е друг. В страни (системи) с по- малко валежи от сняг, покривите преминават към по- плоски. Закон! Мога да направя мрежа от точки как това се разполага. Обаче, доколкото става дума за промяна на системата, с новите технологии, (системата освен, че се движи, тя се променя, което бе споменато от други като по- общо определение), то и графите ми ще се променят относно съвременното строителство. Значи в променящия се свят, ние непрекъснато извършваме наши си трансформации за да направим връзката между явленията преди и сега. Ние непрекъснато съобразяваме, че това е друга система и съотнасяме с нея познанията си за законите, внасяйки корекции. Така че Теорията на относителността е всеобщо разбиране за това, че при промяна и в различните системи има различни закони, че законите са относителни, зависят от системите, а физическата теория е само нещо отделно- специализирано.

Link to comment
Share on other sites

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...