Проблем с относителност на едновременността

[Sissoev]

Преди 1 час, scaner said:

Обясних ти с прост пример, как е възможно при относителност на едновременността (две последователни събития) да се полчи сблъсък. Тоест събитието "сблъсък" да съществува във всички рамки.

Още на първият ти коментар ти казах да провериш поста ми в моя блог, където давам пример и със стълбата и гаража.
Ако не знаеш английски, преведи си го с Google Translate и ми обясни, къде прътовете на вратите се удрят.
И после ми обясни как ако се удрят, стълбата минава през гаража.
Пак ти давам връзка - https://truden.truden.com/1637.html 

Надявам се примерът със стълбата и гаража да ти покаже къде грешиш.

[Sissoev]

Специално за scaner пускам картинката със стълбата и гаража с обяснение на Български език.
Не е задължително да знаете английски език, както и аз не знам немски, френски, испански и още много други езици.

Картинката е взета от обяснението в Уикипедия на мисловния експеримент със стълбата и гаража.
Сигурен съм че всички тук го знаете, но ако не сте чували за него и ако не ви е ясен, не би трябвало да коментирате, за да не разводняваме темата.

Към оригиналния експеримент въвеждам събитие, което е следствие от едновременното затваряне на вратите.
Заварявам перпендикулярно на вратите по един прът. При едновременното затваряне на вратите, прътите се удрят (събитие).
На лявата картинка това събитие се вижда на третата позиция отгоре надолу. Стрелката указва посоката на движение на стълбата.

На дясната картинка стрелката показва посоката на движение на гаража.
Последователността на затваряне на вратите е същата като в оригиналния експеримент.
Очевидно няма сблъсък на прътите, защото няма едновременност на събитията, за да може стълбата да премине безпрепятствено през гаража.

Сценария на този експеримент е същия като сценария с оръдията, който ви дадох като по лесен за смилане.
Оказа се, че за scaner не е толкова лесно, затова му давам и оригиналния експеримент.

 

[scaner]

Преди 42 минути, Sissoev said:

Още на първият ти коментар ти казах да провериш поста ми в моя блог, където давам пример и със стълбата и гаража.
Ако не знаеш английски, преведи си го с Google Translate и ми обясни, къде прътовете на вратите се удрят.
И после ми обясни как ако се удрят, стълбата минава през гаража.
Пак ти давам връзка - https://truden.truden.com/1637.html 

Надявам се примерът със стълбата и гаража да ти покаже къде грешиш.

Защо намесваш стълбата и гаража?

Всяка задача звучи по различен начин, и човек може да се спъне на различно място. В момента ти обяснявам къде си се спънал на задачата с оръдията.

Дай да я приключим, осъзнай си грешката, после ще мислим за стълби. Нали с оръдията е по-лесно, опитай с по-простото

[Sissoev]

Just now, scaner said:

Защо намесваш стълбата и гаража?

Всяка задача звучи по различен начин, и човек може да се спъне на различно място. В момента ти обяснявам къде си се спънал на задачата с оръдията.

Дай да я приключим, осъзнай си грешката, после ще мислим за стълби. Нали с оръдията е по-лесно, опитай с по-простото

Няма никаква разлика между двата експеримента. Абсолютно никаква.
Вместо снаряди, имаш врати, които също се движат с определена скорост.
Не мисля, че си по-умен от Айнщайн и светилата на науката, които поддържат обяснението със стълбата и гаража.
И ти давам този експеримент, с надеждата да си видиш грешката.

Освен това ти давам и решение на проблема със съкращаване на дължината, което поддържа моето твърдение от първия експеримент.

Радвам се и ти давам кредит, че си първия, който се опитва да даде обяснение. Защото както вече казах, в най-известните английски научни форуми, постовете ми бяха изтрити или въобще не бяха публикувани от модераторите с последващо блокиране за мен. Съмнявам се, че ако идеята ми беше толкова глупава, биха пропуснали възможността да ми обяснят грешката или да ми се присмеят.

[scaner]

Преди 9 минути, Sissoev said:

Към оригиналния експеримент въвеждам събитие, което е следствие от едновременното затваряне на вратите.
Заварявам перпендикулярно на вратите по един прът. При едновременното затваряне на вратите, прътите се удрят (събитие).
На лявата картинка това събитие се вижда на третата позиция отгоре надолу. Стрелката указва посоката на движение на стълбата.

И как предполагаш че ще работи това?

Ти си мислиш, че прътите ще имат поведение на идеално твърди тела, нали? Т.е. като се премести единият им край, то веднага ще се премести и другият им край. Не, в СТО няма идеално твърди тела. Единият край на пръта може да го бутнеш на един метър примерно, другият край ще реагира едва след време, когато светлината измине дължината на пръта. В случая това е критично съществено.

Виж сега, идеята на такива примери е да са максимално прости, за да може човек да схване същността. Въвеждайки усложнения, като тези пръти, едно че нищо не можеш да опровергаеш (картинката с такива не-твърди пръти се усложнява силно - но ако сметнеш поведението на крайщата, ще видиш, че при всички случаи поведението им ще е едно и също), а второ, продължаваш да не достигаш решение на началната задача - да разбереш защо и какво се случва.

За да не се оплиташ с прътовете, сложи една електрическа верига с лампа, и затварянето на вратите да пуска ток за да светва лампата. По-лесно се смята.

 

[scaner]

Преди 5 минути, Sissoev said:

Няма никаква разлика между двата експеримента. Абсолютно никаква.
Вместо снаряди, имаш врати, които също се движат с определена скорост.

Е, айде сега... Очевадно е, съвсем различна обстоятелственост, съвсем различни събития и последователности. Но ако не виждаш разлика, предполага, че това е една от причините да те гонят от други места? Допускам, хората в началото са били учтиви, но скоро им е писнало...

В задачата с оръдията ти влизаш с недопустимо условие - липсващо събитие Задачата със стълбата е логически непротиворечива, там ти твърдиш нещо което не следва от никъде - първо трябва да го докажеш.  Още ли не виждаш разликата?

Преди 7 минути, Sissoev said:

И ти давам този експеримент, с надеждата да си видиш грешката.

И грешката ми е...? Къде?

Човече, ти тръгваш с некоректно условие, и се плетеш като пиле в кълчища. Аз само ти показвам къде си сбъркал  в самата формулировка на задачата, ти ме обвиняваш в някаква грешка? Хайде, първо гредата в твоето око, после ще видим.

 

[Sissoev]

Преди 16 минути, scaner said:

И как предполагаш че ще работи това?

Ти си мислиш, че прътите ще имат поведение на идеално твърди тела, нали? Т.е. като се премести единият им край, то веднага ще се премести и другият им край. Не, в СТО няма идеално твърди тела. Единият край на пръта може да го бутнеш на един метър примерно, другият край ще реагира едва след време, когато светлината измине дължината на пръта. В случая това е критично съществено.

Точно заради този аргумент ти давам оръдията, който е абсолютно същият експеримент не в друг вариант.
Самият факт че в единия пример оспорваш твърдостта на прътите а в другия се заплесваш по скоростта на снарядите говори за неразбиране на експеримента.

Цитирай

Виж сега, идеята на такива примери е да са максимално прости, за да може човек да схване същността.

Именно!!!
За да ти е по-простичко ти давам примерът с оръдията.

Това са мисловни експерименти в които техническата неиздържаност е без значение.
В тях се търси логиката, за да се потвърди или да се обори определена идея.
Нали не си мислиш, че има врати които да се движат със скорост 0.8c?
Естествено това е невъзможно, и не ни пречи да използваме невъзможно твърди пръти в условието на мисловния експеримент.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Sissoev said:

Твоят коментар за скоростта на снарядите е грешен в основата си.

Колега, аз съм върл анти-релативист, но в случая ти наистина се бъркаш.

Това, което си показал на втората анимация с оръдията и снарядите, не
представлява описание на подвижна отправна система.

В такава система двата снаряда наистина ще имат различни скорости: скоростта
на снаряда по посока на движението ще е по-ниска от тази на снаряда срещу
движението. А в твоята анимация двата снаряда имат еднаква скорост ... което
е грешно.

[scaner]

Преди 8 минути, Sissoev said:

Самият факт че в единия пример оспорваш твърдостта на прътите а в другия се заплесваш по скоростта на снарядите говори за неразбиране на експеримента.

Тъй, тъй. В едната има пръти, които са спорният елемент, в другата няма. Какво им е еднаквото, че да има за разбиране?

Преди 9 минути, Sissoev said:

Това са мисловни експерименти в които техническата неиздържаност е без значение.

Проблемът е, че тук имаме принципен проблем, а не технически. Именно не-твърдите пръти разрешават задачата без противоречия. И няма как да бъдат прескочени или игнорирани от логиката. Но именно не-твърдите пръти изискват повече познания, защото усложняват логиката. Тук не става само с логика, а и с точни количествени оценки.  Ти обаче не си ги направил, но изказваш някакво твърдение. Не става така.

Но след като не разбираш тези прости неща, не мога да ти помогна.

[Sissoev]

Преди 4 минути, scaner said:

Тъй, тъй. В едната има пръти, които са спорният елемент, в другата няма. Какво им е еднаквото, че да има за разбиране?

Проблемът е, че тук имаме принципен проблем, а не технически. Именно не-твърдите пръти разрешават задачата без противоречия. И няма как да бъдат прескочени или игнорирани от логиката. Но именно не-твърдите пръти изискват повече познания, защото усложняват логиката. Тук не става само с логика, а и с точни количествени оценки.  Ти обаче не си ги направил, но изказваш някакво твърдение. Не става така.

Но след като не разбираш тези прости неща, не мога да ти помогна.

Scaner, мога да конструирам врати, при които допиращото събитие да не се нуждае от пръти и да е горе вместо долу.
Не се фокусирай върху техническата част.

[Sissoev]

Преди 19 минути, gmladenov said:

Колега, аз съм върл анти-релативист, но в случая ти наистина се бъркаш.

Това, което си показал на втората анимация с оръдията и снарядите, не
представлява описание на подвижна отправна система.

В такава система двата снаряда наистина ще имат различни скорости: скоростта
на снаряда по посока на движението ще е по-ниска от тази на снаряда срещу
движението. А в твоята анимация двата снаряда имат еднаква скорост ... което
е грешно.

Скоростта на снарядите не променя резултата от експеримента. 
Дори и да се движат с различна скорост, те ще изминат еднаквото разстояние до центъра за различно време и пак ще липсва събитието.

[scaner]

Преди 25 минути, Sissoev said:

Scaner, мога да конструирам врати, при които допиращото събитие да не се нуждае от пръти и да е горе вместо долу.
Не се фокусирай върху техническата част.

Ами хайде де. Конструирай, а не само с празни приказки. Проблемът е, че тук има не само техническа част, а и принципни положения които не могат да се пропускат. Аз на тях се фокусирам, в тях е солта.

Разположи прътовете както ти е удобно, и внимателно проследи как и кога се създава "допиращото събитие", и създава ли се изобщо, или се подлъгваш само с някаква груба класическа интуиция. С пръти работата е много дебела, затова ти предложих да опростиш нещата с електрическа верига - доста по-лесно прогнозируема е. Макар че принципно решението е същото.  И ако нещо се подхлъзнеш, имай наум следното - събитията се отразяват във всички отправни системи, не могат да се "изгубят". Това ще ти е ориентир в тъмата.

 

Преди 13 минути, Sissoev said:

Дори и да се движат с различна скорост, те ще изминат еднаквото разстояние до центъра за различно време и пак ще липсва събитието.

Снарядите ще изминат различен път. Тук е разковничето. Но това вече ти го обясних в началото...

Редактирано 4, 2021 от scaner

[Малоум 2]

Преди 9 часа, Sissoev said:

Scaner, мога да конструирам врати, при които допиращото събитие да не се нуждае от пръти и да е горе вместо долу.
Не се фокусирай върху техническата част.

Проблемът е разглеждан тук от отдавна:

Парадокс на стрелата

---

От Малоум 2,
Октомври 28, 2019 in Физика

По-долу ... Има и линк от сканер, към сметки за картинките с "гаража и стълбата" които показваш.

Вижда се, че няма парадокси, а има неразбиране същността на СТО.  "Последователност" на събития в движеща се система трябва да се търси от гледна точка неподвижен наблюдател (от неподвижна система).

пп Има и още много други теми с "оборвания" на СТО, ама... - да беше ги погледнал, че не "фащат декиш" пред физиката.

...

Редактирано 5, 2021 от Малоум 2

[Tahev loren]

Преди 12 часа, scaner said:

Твъшкаш ли се? Продължавай. Който няма пипе, ще се тръшка.

Едно си баба знае едно си бае. Защото пипето и е недостатъчно.

[Tahev loren]

Преди 9 часа, Sissoev said:

Скоростта на снарядите не променя резултата от експеримента. 
Дори и да се движат с различна скорост, те ще изминат еднаквото разстояние до центъра за различно време и пак ще липсва събитието.

6+ от мен

[Tahev loren]

Преди 9 часа, gmladenov said:

Колега, аз съм върл анти-релативист, но в случая ти наистина се бъркаш.

Това, което си показал на втората анимация с оръдията и снарядите, не
представлява описание на подвижна отправна система.

В такава система двата снаряда наистина ще имат различни скорости: скоростта
на снаряда по посока на движението ще е по-ниска от тази на снаряда срещу
движението. А в твоята анимация двата снаряда имат еднаква скорост ... което
е грешно.

Не е така, в отправната система примерно на движещ се влак, куршум истрелян от него ще има само дулната си скорост, но спрямо перона ще има скорост равна на влаковата скорост плюс дулната скорост на куршума. Пишете подготвено господа, а не само за състезанието.

[Sissoev]

Преди 28 минути, Малоум 2 said:

Проблемът е разглеждан тук от отдавна:

Парадокс на стрелата

---

От Малоум 2,
Октомври 28, 2019 in Физика

По-долу ... Има и линк от сканер, към сметки за картинките с "гаража и стълбата" които показваш.

Вижда се, че няма парадокси, а има неразбиране същността на СТО.  "Последователност" на събития в движеща се система трябва да се търси от гледна точка неподвижен наблюдател (от неподвижна система).

пп Има и още много други теми с "оборвания" на СТО, ама... - да беше ги погледнал, че не "фащат декиш" пред физиката.

...

Съжалявам, но моят мисловен експеримент не е разглеждан и коментиран досега.
Моля, коментирайте по него и дайте своите решения.
Всичко друго е разводняване на темата и избягване на пряк отговор по проблема.

Пак ще кажа:
1. Ако събитието присъства в двете рамки, значи имаме едновременност на събитията в двете рамки (Айнщайн греши)
2. Ако събитието липсва в една от тях, значи нарушаваме законите на физиката (Айнщайн греши)

Трето решение няма.
Ако ви е трудно с оръдията, отнесете се към стълбата и обратно.
Ако ви пречи твърдостта на прътите при гаража, моля удължете ги за да компенсират липсата на твърдост.
Ако и това не помага ще ви дам друг дизайн на вратите. Могат да се направят десетки подобни експерименти с десетки дизайни.

[Tahev loren]

Преди 2 минути, Sissoev said:

Съжалявам, но моят мисловен експеримент не е разглеждан и коментиран досега.
Моля, коментирайте по него и дайте своите решения.
Всичко друго е разводняване на темата и избягване на пряк отговор по проблема.

Пак ще кажа:
1. Ако събитието присъства в двете рамки, значи имаме едновременност на събитията в двете рамки (Айнщайн греши)
2. Ако събитието липсва в една от тях, значи нарушаваме законите на физиката (Айнщайн греши)

Трето решение няма.

Това е целта на глупавите айнщанисти, да разводняват темата и да избягват преките отговори. Това е подобно на клинча в бокса, когато състезателят вижда че противника му е по силен и го прави за да избегне за момент поражението си.

[Малоум 2]

Преди 6 минути, Sissoev said:

Пак ще кажа:
1. Ако събитието присъства в двете рамки, значи имаме едновременност на събитията в двете рамки (Айнщайн греши)
2. Ако събитието липсва в една от тях, значи нарушаваме законите на физиката (Айнщайн греши)

Трето решение няма.

Започвам да разбирам що  не са ти  обръщали внимание.

В парадокса на стрелата  и парадокса на стълбата - е разказано подробно в отговор на това което търсиш. (Не може да казваш нещо грешно, че и да настояваш някой да ти отговаря...)

Допълнително ти казах: "Вижда се, че няма парадокси, а има неразбиране същността на СТО.  "Последователност" на събития в движеща се система трябва да се търси от гледна точка неподвижен наблюдател (от неподвижна система). "

Последователност (едновременност) на събития са от гледна точка неподвижен наблюдател. Ти наблюдаваш отстрани като някакъв трети наблюдател и цъкаш с език, че не можеш да си го обясниш. (не ти е виновен Айнщайн за твоето неразбиране на СТО).

...

[Sissoev]

Преди 1 минута, Малоум 2 said:

Започвам да разбирам що  не са ти  обръщали внимание.

В парадокса на стрелата  и парадокса на стълбата - е разказано подробно в отговор на това което търсиш. (Не може да казваш нещо грешно, че и да настояваш някой да ти отговаря...)

Допълнително ти казах: "Вижда се, че няма парадокси, а има неразбиране същността на СТО.  "Последователност" на събития в движеща се система трябва да се търси от гледна точка неподвижен наблюдател (от неподвижна система). "

Последователност (едновременност) на събития са от гледна точка неподвижен наблюдател. Ти наблюдаваш отстрани като някакъв трети наблюдател и цъкаш с език, че не можеш да си го обясниш. (не ти е виновен Айнщайн за твоето неразбиране на СТО).

...

А аз разбирам, че нямаш отговор на проблема.
Пак ще помоля да не правите отпратки към други експерименти, а да коментирате моя.

Никъде не съм твърдял, че има парадокс.
Твърдението ми е, че има нелогично мислене, което създава невъзможно за физичните закони решение.

Та, Малоум 2, имаш ли решение на моя експеримент.
Ако нямаш, моля за извинение, но ще игнорирам всички твои следващи коментари.

[laplandetza]

Преди 12 минути, Малоум 2 said:

Започвам да разбирам що  не са ти  обръщали внимание.

В парадокса на стрелата  и парадокса на стълбата - е разказано подробно в отговор на това което търсиш. (Не може да казваш нещо грешно, че и да настояваш някой да ти отговаря...)

Допълнително ти казах: "Вижда се, че няма парадокси, а има неразбиране същността на СТО.  "Последователност" на събития в движеща се система трябва да се търси от гледна точка неподвижен наблюдател (от неподвижна система). "

Последователност (едновременност) на събития са от гледна точка неподвижен наблюдател. Ти наблюдаваш отстрани като някакъв трети наблюдател и цъкаш с език, че не можеш да си го обясниш. (не ти е виновен Айнщайн за твоето неразбиране на СТО).

...

Парадокси има и броя им е безкраен,ТО,СТО Парадокси.  Конкретно по тази тема, това не е парадокс, не е нищо противоречащо със СТО, говоря за Оръдията и Събитието сблъсък на гюллета. Стълбата е друга работа, при анализ имаме Парадокс.

[laplandetza]

Преди 31 минути, Sissoev said:

Съжалявам, но моят мисловен експеримент не е разглеждан и коментиран досега.
Моля, коментирайте по него и дайте своите решения.
Всичко друго е разводняване на темата и избягване на пряк отговор по проблема.

Пак ще кажа:
1. Ако събитието присъства в двете рамки, значи имаме едновременност на събитията в двете рамки (Айнщайн греши)
2. Ако събитието липсва в една от тях, значи нарушаваме законите на физиката (Айнщайн греши)

Трето решение няма.
Ако ви е трудно с оръдията, отнесете се към стълбата и обратно.
Ако ви пречи твърдостта на прътите при гаража, моля удължете ги за да компенсират липсата на твърдост.
Ако и това не помага ще ви дам друг дизайн на вратите. Могат да се направят десетки подобни експерименти с десетки дизайни.

Събитието се Състои без значение от Наблюдател, Едно събитие, Една простр.точка, Един момент.  Помисли, по  никакъв начин скорост или време на наблюдател не могат да Отменят Случването.

[Sissoev]

Уважаеми събеседници,

Моля да се придържаме към темата и да не използваме argumentum ad hominem.
Експериментът е много простичък и дори не е нужно да се предлагат сценарии.
Имаме просто текстово условие, което съдържа решението на проблема в себе си:

Ако в референтна рамка А с две едновременни събития прибавим събитие, което е следствие на едновременните събития, това трето събитие според СТО ще липсва в референтна рамка B, от която се наблюдава не_едновременност на събитията.

В това няма въпрос а логично заключение, което няма логично опровержение.
Заключението заставя опонента да твърди, че третото събитие ще е видно в двете рамки, което само по себе си опровергава СТО и ОТО.

Горното не дава поле за спор.

 

 

Редактирано 5, 2021 от Sissoev

[Gravity]

Преди 1 час, Sissoev said:

Ако в референтна рамка А с две едновременни събития прибавим събитие, което е следствие на едновременните събития, това трето събитие според СТО ще липсва в референтна рамка B, от която се наблюдава не_едновременност на събитията.

Защо ще липсва? Какво ти е обоснованието? 

 

Ето ти един пример. Чертая две прави на земята, които се пресичат в точка, коят се намира в мое дясно. Сега от друга гледна точка, например твоя, правите се сближават по посока на твое лчво. След като лявото и дясното са сменени в двете ни референтни рамки (отправни системи) то правите ще се пресичат ли за теб или не? Очевидно да. Е ако ти е ясна СТО и не я заменяш с интуиция от класическата физика, то и горното ще ти е ясно.

[Gravity]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Колега, аз съм върл анти-релативист, но в случая ти наистина се бъркаш.

Това, което си показал на втората анимация с оръдията и снарядите, не
представлява описание на подвижна отправна система.

В такава система двата снаряда наистина ще имат различни скорости: скоростта
на снаряда по посока на движението ще е по-ниска от тази на снаряда срещу
движението. А в твоята анимация двата снаряда имат еднаква скорост ... което
е грешно.

Интересно, как проблема тук го виждаш. А абсолютно същият проблем в твоята тема при твоите анимации не го виждаше!