Време? Какво е времето?

[scaner]

На който не му е ясно защо един часовник изостава спрямо друг и как се разбира това без да се намесва дефиниция за време - ТУК,  параграф 2 накрая (страница 5 от файла) - за относителността на едновременността. Там става ясно как две събития в една система са едновременни (и двата часовника които са при тях показват едно и също) и как в друга система двете събития не са едновременни, следователно единият часовник е "изостанал" спрямо другия и спрямо локалният часовник от другата система. Нужните знания - умножение, събиране, изваждане и деление, както и способност да се разбере условието на задачата. 

Който се справи, може да продължи с четенето, за да види как без дефиниция на времето се изгражда и останалата част от СТО, просто и логично. Но без тролинг и разводняване тук.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Но без тролинг и разводняване тук.

Колега Скенер, наистина достатъчно сме се карали тук за тези неща. Но случаят много е удобен за пореден път да се изтъкне факта, че ако един часовник изостава от друг без да е развален, значи изоставането му се дължи на забавяне на времето. А това автоматично повдига въпроса: след като Айнщайн изрично избягва да дефинира какво е това време, защо на времето се придава свойството "забавяне"? Нали не сме дефинирали какво е време; как тогава недефинираното време има свойства? Тези въпроси са съвсем легитимни и продължават да са отворени. 

Ето думите на Айнщайн, с които той заобикаля дефинирането на време:

• Изглежда че е може би възможно да се преодолеят всички трудности, свързани с определението на „време“, като заменим „време“ с „положението на малката стрелка на моя часовник“.

[scaner]

Преди 6 минути, gmladenov said:

Но случаят много е удобен за пореден път да се изтъкне факта, че ако един часовник изостава от друг без да е развален, значи изоставането му се дължи на забавяне на времето. А това автоматично повдига въпроса: след като Айнщайн изрично избягва да дефинира какво е това време, защо на времето се придава свойството "забавяне"?

И тъй като не сме намесили дефиниция за време, не можем да говорим за никакво забавяне на времето, нали?  Говорим само за изоставане на часдовници, както е дадено по условие.

Фантазирането за забавяне на времето вкарва мисленето в блатото без никаква полза.

Придържай се към това което е дадено, както е правил и Айнщайн. И може да разбереш, иначе няма. И прочети няколко пъти последното изречение, което си цитиралм за да разберешщ за какво говорим.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

И тъй като не сме намесили дефиниция за време, не можем да говорим за никакво забавяне на времето, нали?  Говорим само за изоставане на часдовници, както е дадено по условие.

Ами не е точно така. 

Да вземем за пример парадокса на близнаците. Те са на една възраст докато са заедно на земята, но след като единият от тях пътува в космоса и се връща, той е по-млад от "земния" близнак. Класическото обяснението е, че за пътуващия близнак е изтекло по-малко време отколкото за земния близнак. Именно затова пътуващият близнак е по-млад. 

Това автоматично означава, че времето на пътуващия близнак е текло по-бавно в сравнение с времето на земния близнак. Иначе няма друг начин за него да е изтекло по-малко време. 

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Да вземем за пример парадокса на близнаците. Те са на една възраст докато са заедно на земята, но след като единият от тях пътува в космоса и се връща, той е по-млад от "земния" близнак. Класическото обяснението е, че за пътуващия близнак е изтекло по-малко време отколкото за земния близнак. Именно затова пътуващият близнак е по-млад. 

Някакви детайли от задачата ти пречат да видиш проблемът в цялост.

Ако времето в другата - подвижна - система се забавя, то всички часовници в нея трябва да изостават спрямо системата от която наблюдаваме, защото се движат в нея. Да, ама не.

Огледай пак закономерностите около относителността на едновременността. Там два часовника от подвижната система имат различно показание, като разликата нараства пропорционално на разстоянието между тях. Ако времето в подвижната система се забавяше, то тези часовници трябва да показват еднакви показания, но по-малки от часовниците в системата от която наблюдаваме - нещо, противоречащо на относителността на едновременността, нали?

Значи концепцията със "забавяне на времето" не работи. А именно тази концепция води и до всички парадокси  

Просто е. Сега просто трябва да осмислиш нещата в контекста на изоставане на часовници.

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Така е, да. Дефиниция на време не е нужна, за да сравняваш показанията на часовници. Но е нужна ако искаш да обясниш защо единият от два часовнина е изостанал ... при положение, че не е развален. 

Защо е нужна за обяснението?

[Gravity]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Ами не е точно така. 

Да вземем за пример парадокса на близнаците. Те са на една възраст докато са заедно на земята, но след като единият от тях пътува в космоса и се връща, той е по-млад от "земния" близнак. Класическото обяснението е, че за пътуващия близнак е изтекло по-малко време отколкото за земния близнак. Именно затова пътуващият близнак е по-млад. 

Това автоматично означава, че времето на пътуващия близнак е текло по-бавно в сравнение с времето на земния близнак. Иначе няма друг начин за него да е изтекло по-малко време. 

Под класическо обяснение имаш предвид обяснението в клиповете в youtube. Вместо тях е хубаво да се четат учебниците.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Защо е нужна за обяснението?

Вече се поясних ТУК. 

Ти как ще обясняш забавянето на (неразвалени) часовници? Нали часовниците отмерват време. Значи щом един (изправен) часовник отмерва време и се забавя спреямо друг, какво друго обяснение може да има, освен че забавеният (изправен) часоник отчита забавено време. 

Ти имаш ли алтернативно обяснение? Или може би ти не държиш на неща като обяснения. 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Под класическо обяснение имаш предвид обяснението в клиповете в youtube. Вместо тях е хубаво да се четат учебниците.

Това е обяснението на Айнщайн. 

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ти как ще обясняш забавянето на (неразвалени) часовници? Нали часовниците отмерват време. Значи щом един (изправен) часовник отмерва време и се забавя спреямо друг, какво друго обяснение може да има, освен че забавеният (изправен) часоник отчита забавено време. 

Другото обяснение идва от геометрията на Минковски  Това нагледно, щото явно не схващаш как се стига до относителността на едновременността, от която всичко произтича кристално ясно.

Ти разсъждаваш много ограничено, представяйки си графично двете системи нарисувани като координати една до друга, но очакваш да имат различен мащаб по времевите оси (щото времето се забавя). Както казах, това не работи, защото е в противоречие с относителността на едновременността.

Минковски дава друга картинка: пак имаш двете координатни системи, но завъртяни така, че времевите оси не са паралелни. Тогава вуаля, точките с един и същи момент (едновременни) по оста на едната система ще се проектират хем в различни моменти по времевата ос на втората, хем и на различни координати, при това колкото по-отдалечени, толкова с по-голям интервал по времевата ос на втората. Демек 100% се покриват свойствата на относителността на едновременността.

Но това е само графична патерица, цялата информация се съдържа в артефактът "относителност на едновременността", и е достъпен с просто алгебрични оценки, би трябвало да е по силите на всеки завършил гимназия (а що не се получава при тебе, не знам). И както се вижда, без да намесваме "забавяне на време", което дори не сме дефинирали  

[Мълчаливец]

"Точка във времето" е общият случай на Нулева точка. Няма как да преценя какво е времето в една точка, защото времето е някакво траене, случване, процес. Мога да измеря времето(тиктаканията на часовинка) от началото на процеса или от друга т. А до т. Б, но не и времето в точката. То така е и по отношение пространството. Точката е безразмерна, мерим отстоянието й от друга. А елементарният период, съставящ времето по Планк ТУК е ясен... и елементарен.

[Станислав Янков]

On 14.10.2025 г. at 2:26, Мълчаливец said:

за да установим движението не ни е нужно време. става нужно за скоростта. при промяна в пространството 0, движението е 0. каква е скоростта при време0? няма обяснение на деление на 0, но и няма идея за време=0.

А как би установил промяна в пространството 0, ако липсва време, в течение на което да забележиш, че липсва промяна в пространството (0)?! Пространството и времето са неразривно свързани, защото без време не можеш да установиш никакви параметри и в пространството (обратното също е вярно - във физиката често се използва мисловен светлинен часовник, а той не би могъл да функционира без движение в пространството, защото светлината не може да спре и дори не може да намали скоростта си под 1с).

Редактирано Преди 12 часа от Станислав Янков

[Станислав Янков]

On 14.10.2025 г. at 10:56, Мълчаливец said:

Явно времето не е равностойно на пространството, защото разстоянието може да е 0, а времето не може.

Равностойни са, защото и двете са условни, абстракции. Всичко се корени в детайлите, в контекста. Например - за нещо, което се движи със скоростта на светлината в пространството, времето може да се определи и като 0 (неговите часовници не се движат, макар от странична гледна точка това нещо да се движи с 1с в пространството - възможност за нулево движение в пространството при ненулево време и възможност за нулево време при ненулево движение в пространството).

[Станислав Янков]

On 14.10.2025 г. at 22:28, gmladenov said:

Какво кара движещите се часовници да се забават ако не времето?

Геометриите на Вселената с повече от три пространствени измерения.

[Станислав Янков]

On 14.10.2025 г. at 23:11, gmladenov said:

но не аз твърдя, че часовниците могат да се забявят.

И Айнщайн не го твърди - това е експериментално доказан факт, на който и Айнщайн, и Поанкаре и Лоренц преди него (както и още много други преди и след Айнщайн) само търсят някакъв отговор. И за момента Айнщайн е намерил най-добрия (най-точния и практичен).

Редактирано Преди 11 часа от Станислав Янков

[Станислав Янков]

Преди 10 часа, Мълчаливец said:

в нулевия момент скоростта може да е 0, защото още не е изминат път и r=0

dr не значи 0, а безкрайно малка, НО НЕНУЛЕВА стойност (освен ако специално не се уточнява, че dr=0, което тук не е така, понеже говорим за движение, а не за покой). Имаш момент, снимка, кадър, срез. Когато заснемеш движеща се кола - на снимката тя е неподвижна, макар да се е движела, когато си я снимал, нали?

Редактирано Преди 11 часа от Станислав Янков

[gmladenov]

Преди 55 минути, Станислав Янков said:

И Айнщайн не го твърди ...

Станиславе, изказваш се неподготвен. 

В своята книжка "Относителността: Специалната и Общата Теории", Айнщайн в пряк текст казва, че подвижен часовник върви по-бавно (забавя се) спрямо същия този часовник в покой (книжката можеш да се изтегли от тук).

Подчертал съм цитата на долната картинка:

• Вследствие на движението си часовникът върви по-бавно, отколкото когато е в покой..

 

[Станислав Янков]

Преди 8 часа, scaner said:

Ако времето в другата - подвижна - система се забавя, то всички часовници в нея трябва да изостават спрямо системата от която наблюдаваме, защото се движат в нея. Да, ама не.

Огледай пак закономерностите около относителността на едновременността. Там два часовника от подвижната система имат различно показание, като разликата нараства пропорционално на разстоянието между тях. Ако времето в подвижната система се забавяше, то тези часовници трябва да показват еднакви показания, но по-малки от часовниците в системата от която наблюдаваме - нещо, противоречащо на относителността на едновременността, нали?

Скенер, тук ефектът Теръл-Пенроуз ли имаш предвид? Защото да, имаше разлики между часовници в предна и задна част (по посока на движението) на подвижния спрямо наблюдател обект, в зависимост от това, коя част на обекта според наблюдателя тръгва първа, коя последна и т.н. - другаде ти си обяснявал този момент детайлно. Но в крайна сметка, при окончателната среща на наблюдателя и подвижния обект, когато се сравнят часовниците, всички часовници на движилия се обект показват изоставане спрямо часовниците на неподвижния наблюдател, няма нито един часовник, в която и да е част на движилия се обект, който да не е изостанал от часовниците на наблюдателя и така има резон да се казва, че се е променял с движението самия времеви темп като цяло (всички часовници на подвижната система накрая, при сравнението, са изостанали спрямо часовниците на неподвижната система - твоето условие да говорим за забавяне на времето като цяло).

[Станислав Янков]

 

Преди 5 минути, gmladenov said:

В своята книжка "Относителността: Специалната и Общата Теории", Айнщайн в пряк текст казва, че подвижен часовник върви по-бавно (забавя се) спрямо същия този часовник в покой (книжката можеш да се изтегли от тук).

Да, казва го, ЗАЩОТО ТОВА Е ПОТВЪРДЕН ФАКТ (тогава само чрез експеримента Майкелсън-Морли и чак после и по други начини) и Айнщайн просто отбелязва този факт, като му търси обяснение. Имаш експериментален факт и после търсене на обяснение, а не просто някакво голо заявление (от сорта - теориите на Айнщайн не са верни, защото не ме кефят!). Да, аз съм съгласен, че е голям проблем, че няма ясно и детайлно ФИЗИЧЕСКО дефиниране на времето и смятам, че има много какво повече да се свърши в тази насока, но за момента, при липса на по-добро, дефиницията на Айнщайн с часовниците е практична и работи. За момента това е най-доброто, което има (има добри прозрения отвъд това, какво може да е времето, например моментът с Вселените-брани и разни други, но те все още не са доработени достатъчно, за да успеят да заменят дефиницията с часовниците на Айнщайн).

[gmladenov]

ИИ-то на чичко Гугъл ни казва, че времето се забавя. На въпроса "в специалната относителност времето забавя ли се", отговорът е "да, в специалната относителност времето се забавя за обект, който се движи спрямо наблюдател".

[gmladenov]

Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Да, аз съм съгласен, че е голям проблем, че няма ясно и детайлно ФИЗИЧЕСКО дефиниране на времето ... 

Точно оттам почна разговора. Времето не е дефинирано - но му се придава свойството "забавяне". 

Това е фактът, който аз държа да отбележа; не нещо друго. 

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, gmladenov said:

ИИ-то на чичко Гугъл ни казва, че времето се забавя. На въпроса "в специалната относителност времето забавя ли се", отговорът е "да, в специалната относителност времето се забавя за обект, който се движи спрямо наблюдател".

А сега виж аз какво съм написал в коментара си до теб:

Преди 14 минути, Станислав Янков said:

Да, аз съм съгласен, че е голям проблем, че няма ясно и детайлно ФИЗИЧЕСКО дефиниране на времето и смятам, че има много какво повече да се свърши в тази насока, но за момента, при липса на по-добро, дефиницията на Айнщайн с часовниците е практична и работи. За момента това е най-доброто, което има (има добри прозрения отвъд това, какво може да е времето, например моментът с Вселените-брани и разни други, но те все още не са доработени достатъчно, за да успеят да заменят дефиницията с часовниците на Айнщайн).

Забрана за дискутиране какво е времето отвъд часовниците на Айнщайн няма, даже има много интересни неща, произхождащи от особеностите на черните дупки:

Само че - това са все още незавършени концепции и докато не се завърши успешно нещо, дефиницията на Айнщайн с часовниците си остава най-добрата и практична за момента.

Редактирано Преди 10 часа от Станислав Янков

[Мълчаливец]

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

А как би установил промяна в пространството 0, ако липсва време, в течение на което да забележиш, че липсва промяна в пространството (0)?! Пространството и времето са неразривно свързани, защото без време не можеш да установиш никакви параметри и в пространството (обратното също е вярно - във физиката често се използва мисловен светлинен часовник, а той не би могъл да функционира без движение в пространството, защото светлината не може да спре и дори не може да намали скоростта си под 1с).

Представил съм си следните ситуации:

1. Тираджията Пешо докладва на шефа в София. "Шефе, в Осло съм". 
Шефът установява промяната в пространството и слага чавка в графика. Само ако има интерес поглежда часовника, но воден от поговорката "Път час нЕма" може и да го игнорира.

2. При посещението си на остров Тамбокту изследователят Пешо установява, че едно дърво се е ротирало около корена си и не е в обичайното вертикално, а е в хоризонтално положение при което е разрушило бивака. В дневника си пише: "Не знам кога, паднало дърво върху бивака, та спа`ме в чувалЕ".
Времето очевидно не представлява интерес. Достатъчно е регистрирането на преместването. 
 

[Станислав Янков]

Преди 29 минути, gmladenov said:

Точно оттам почна разговора. Времето не е дефинирано - но му се придава свойството "забавяне". 

Това е фактът, който аз държа да отбележа; не нещо друго. 

Е, той, Скенер, точно това ти каза - че просто отричаш, без да даваш логична алтернатива! Не казваш какво е, след като отбележиш, че не е специално и детайлно дефинирано физически.

[Станислав Янков]

Преди 10 минути, Мълчаливец said:

Тираджията Пешо докладва на шефа в София. "Шефе, в Осло съм". 
Шефът установява промяната в пространството и слага чавка в графика. Само ако има интерес поглежда часовника, но воден от поговорката "Път час нЕма" може и да го игнорира.

Има или няма интерес, може или не може да го игнорира - времето за промяна в пространството си е протекло (с какви темпове съобразно подвижни и неподвижни координатни системи - въобще не коментираме това сега).

Преди 12 минути, Мълчаливец said:

При посещението си на остров Тамбокту изследователят Пешо установява, че едно дърво се е ротирало около корена си и не е в обичайното вертикално, а е в хоризонтално положение при което е разрушило бивака. В дневника си пише: "Не знам кога, паднало дърво върху бивака, та спа`ме в чувалЕ".
Времето очевидно не представлява интерес. Достатъчно е регистрирането на преместването.

Представлява или не представлява интерес - времето си е протекло. Даже когато си лежиш в леглото, напълно неподвижен - времето щеше да си протича за теб, часовниците щяха да си се въртят. Дори когато си спал няколко часа безпаметно - времето пак си е отминало. Не можеш да избягаш от хода на часовниците (протичането на времето), каквито и хитрини да прилагаш (представлява интерес - не представлява интерес, игнорира - не игнорира). Само ако някак си можеше да станеш като светлината и да се движиш (мисловните ти процеси, отговорни за формирането на усета за време) с нейната скорост, можеше да спреш ТВОЯ часовник, но - не можеш (и никой друг не може)...