Време? Какво е времето?

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, scaner said:

Това би трябвало да означава, ако изобщо се използваше такова понятие в СТО. Но не се използва.

Когато GPS-сателит обикаля около Земята, протича относително често сверяване на часовниците на сателита с часовниците в центъра за управление на Земята (съчетаването на ефекта от разликата между гравитационните потенциали на Земята и при орбитата на сателита и другия ефект от движението на сателита спрямо центъра за управление на Земята). Така бихме могли да кажем, че всяка сверяване на часовника на сателита с този на Земята е като връщане на пътувалия близнак и сверяване на часовниците с другия близнак. В този случай, Скенер, бихме ли могли да кажем, че времето на сателита (след всички калкулации и периодичните сверявания, докато лети в орбита) се забавя спрямо центъра за управление на Земята или има някакво друго тълкование?

[Gravity]

Преди 8 часа, Шпага said:

Тризнаци. Единият от тях остава на Земята, другият лети в космоса и после се връща, а третият до момента на срещата е в състояние на хибернация. Така при срещата първият близнак ще е по-стар от втория, но също и от третия. Е? Каква е принципната разлика в протичането на времето при втория и третия близнак? Не може ли да се счита, че и при двамата то е било "забавено" спрямо това на първия близнак?

Защо смяташ, че при трерия времето е забавено спрямо първия?

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

Това би трябвало да означава, ако изобщо се използваше такова понятие в СТО. Но не се използва. Антирелативистите си го измислят, и с него много лесно се влиза в противоречия и в парадокси всякакви.

ИИ също използва понятието "забавяне на времето". Ще излезе, че ИИ е антирелативист  :

[Станислав Янков]

Преди 23 минути, gmladenov said:

ИИ също използва понятието "забавяне на времето".

Преди сравняването на резултатите от часовниците и безспорната регисрация на различните им показания имаше някаква особеност в тълкуванията, която засега не разбирам добре. Обаче след сравнаването на часовниците, когато се регистрира разликата между тях, че и единия близнак е по-млад от другия и въобще всеки процес, свързан с движилия се обект, чиято продължителност покрива периода между двете сравнения на часовниците, изглежда като съответстващо изостанал - аз не се сещам по какъв друг вачин би могло да се нарече всичко това, освен като забавяне на физическото време на движещия се обект! И не ми е известно и официално да се нарича по друг начин (все пак дефиницията на Айнщайн с часовниците, пълна или непълна, си е дефиниция за ВРЕМЕТО!), но тук Скенер и Гравити имат последната дума, дали е така...

[gmladenov]

Преди 35 минути, Станислав Янков said:

... но тук Скенер и Гравити имат последната дума, дали е така...

Скенер и Гравити ли са върховните/ненадминати авторитети в света на физиката? Боже опази. 

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

ИИ също използва понятието "забавяне на времето".

Толкова по-зле за ИИ. Аз непрекъснато повтарям, че ИИ не става за фактологическо обучение  Като го захраниш с текстове от масовата кулрура, ще получаваш отговори на база тези текстове. Ти какво всъщност очакваш, след като го питаш по тоя начин?

Размърдай гънките. Ако времето се забавя, то два подвижни часовника ще се забавят, но не и един спрямо друг (нали са синхронни в собствената си система“), а само спрямо часовниците в системата в която са подвижни.. А относителността на едновременността ни демонстрира как два сверени но раздалечени  часовника в едната система имат различни показания в системата, в която са подвижни. Тоест нямаме ефект на забавяне на времето, а нещо съвсем друго. Питай сега ИИ как ще обясни това на база само забавяне на времето  

Защо непрекъснато намесвам относителността на едновременността? Защото е много първичен и очевиден ефект. В него са всичките тайни.

[Станислав Янков]

Преди 27 минути, gmladenov said:

Скенер и Гравити ли са върховните/ненадминати авторитети в света на физиката? Боже опази. 

От мен и теб разбират повече. В този форум те са най-подготвените по физическите теми (може и в други области, но аз другаде, освен във физиката, не пиша и нямам наблюдения). Другаде вероятно и ти имаш по-изявени разбирания. Кипен веднъж спомена, че си писал и за любовта... 

[gmladenov]

Преди 1 минута, Станислав Янков said:

От мен и теб разбират повече. 

Ааа, говори за себе си. Моля, моля. 

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Защо непрекъснато намесвам относителността на едновременността?

Скенер, сериозен въпрос:

Да кажем, че освен разширение на времевите интервали (time dilation) имаме и хипотетично скъсяване на времевите интервали (time contraction).

Какво би означавало ако часовниците в една и съща отправна система измерват както разширение, така и скъсяване на времевите интервали. Това няма ли да е протоворечие? Ще излезе, че часовниците в тази система вървят хем по-бързо, хем по-бавно спрямо другата система.

Редактирано Октомври 19, 2025 от gmladenov

[Станислав Янков]

Преди 12 минути, gmladenov said:

Какво би означавало ако часовниците в една и съща отправна система измерват както разширение, така и скъсяване на времевите интервали. Това няма ли да е протоворечие? Ще излезе, че часовниците в тази система вървят хем по-бързо, хем по-бавно спрямо другата система.

Къде си срещал подобен пример?! Ситуацията с GPS-сателитите не се брои - там противоположните ефекти от промяната на гравитационния потенциал спрямо Земята (откъдето се изстрелват сателитите) и от движението спрямо Земята (СТО) се калкулират и се отчита крайния резултат (който пак е забавяне резултата на часовниците на сателитите при сверяванията, но по-малко, отколкото ако я нямаше разликата с потенциала /по-малко, но достатъчно, за да наруши нормалната работа на системата и да наложи сверяванията/).

[gmladenov]

Преди 18 минути, Станислав Янков said:

Къде си срещал подобен пример?! 

Разглеждаме хипотетичен сценарий. 

Твоето учудване потвърждава факта, че физиката в момента разглежда единствено разширение на времевите интервали (time dilation); няма такова нещо като скъсяване на тези интервали.

Разширението се обяснява с това, че "движещите се часовници тик-такат по-бавно". Но ако часовниците в една и съща отправна система измверват и двете - както разширение на интервалите, така и скъсяване - тогава как ще обясним тези измервания? Ще излеза, че "движещите се часовници тик-такат хем по-бавно, хем по-бързо". Не е ли така.

Това е хипотетичният въпрос, който ме вълнува за момента.

Редактирано Октомври 19, 2025 от gmladenov

[scaner]

Преди 3 минути, gmladenov said:

Какво би означавало ако часовниците в една и съща отправна система измерват както разширение, така и скъсяване на времевите интервали. Това няма ли да е протоворечие? Ще излезе, че часовниците в тази система вървят хем по-бързо, хем по-бавно спрямо другата система.

Часовниците сами по себе си измерват интервали на събитията, които се случват на местата (координатите) на тези часовници, и тези интервали са нито разширени, нито скъсени.

Разширените (и скъсените) интервали се появяват, когато намесиш в измерването повече от един (макар и синхронизиран с другият) часовник. Преди време ти обърнах внимание върху тая ситуация, без някаква полза  Мога да ти го схематизирам на кратко пак:

В някаква система имаш един неподвижен часовник. Нека да го кръстим А. Той измерва две последователни събития, случващи се в неговата позиция, и по този начин измерва даден интервал Т между тези събития. В другата система имаме два подвижни сверени и синхронизирани часовника, А' и Б'. Разтоянието между тях е така подбрано, че когато с неподвижният часовник А се случи първото събитие, часовник А' прелита над него (минава през неговата координата) за да може точно да го отчете, а когато с А се случва второто събитие, над него точно в този момент прелита часовник Б' за да го отчете точно. И тъй като А' и Б' са сверени и синхронни в своята система, те измерват интервала между същите събития, случили се с А, като Т'. Според СТО имаме Т' > T. До тук не трябва да има въпроси.

Сега нека да разширим задачата. Нека на някакво разстояние до неподвижният часовник А поставим друг сверен и синхронен с него часовник Б, а от подвижната двийка А'-Б' оставим за разглеждане само А'. Часовниците А и А' са същите както в предната схема, Б е сверен с А. Задачата става огледална на първата - ако разглеждами две събития, случили се с А' с интервал между тях, Т1', и измерваме същите събития с двойката А-Б (прелитаща над А') като Т1, ще получим по аналогия T1 > T1'.

Забележи поведението на часовниците А и А', те участват и в двете схеми. В единият случай те участват в скъсяване на интервал, при вторият случай - в удължаване. В единият случай А' е част от измерване на удължен интервал, във вторият - същият часовник измерва по-къс интервал.

Сега си задай следните въпроси:

1. Къде тук изпадаме в противоречие?

2. Може ли това поведение да се обясни със забавяне на времето (двойката часовниците А, Б да е по-бърза или по-бавна спрямо групата А',Б')?

И ще видиш, че първо: противоречие няма в СТО, защото избързват и изостават различни групи часовници, и второ: трябва да забравиш за "забавяне на времето"  Крайно време е да приключиш с тая заблуда, за да може да се води смислен разговор..

[Станислав Янков]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Разглеждаме хипотетичен сценарий.

Добре, но дори и хипотетичните сценарии би трябвало да са реалистични, ако сме сериозни, нали? Мисловните примери на Айнщайн са съвсем реалистични - хора падат от покриви и чувстват точно това, което твърди еквивалентността между гравитацията и ускорението, от влаковете може да се светва с фенерчета и т.н. Тук няма напълно несъвместими с реалността примери! А ти търсиш часовников темп, по-бърз от темпа в покой (това значи скъсяване на интервалите - да се изследва ситуация, в която часовниците се движат още по-бързо от максималния им темп в покой, който е максимално възможния), което засега не е известно да съществува реално.

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Забележи поведението на часовниците А и А', те участват и в двете схеми. В единият случай те участват в скъсяване на интервал, при вторият случай - в удължаване. В единият случай А' е част от измерване на удължен интервал, във вторият - същият часовник измерва по-къс интервал.

Много добре си ме разбрал, за което благодаря.

Цитирай

Къде тук изпадаме в противоречие?

Когато Т' > T, това се обяснява с "подвижните часовници изостават (или вървят по-бавно)". По подразбиране, всички часовници на едната система вървят по-бавно от другата. 

Хубаво, но ако в една и съща система измерваме както Т' > T, така и T1 > T1', то тогава не можем да кажем "подвижните часовници вървят по-бавно". Ако кажем "подвижните часовници вървят по-бързо" това също няма да е вярно. Тогава какво ще кажем?

Редактирано Октомври 19, 2025 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

По подразбиране, всички часовници на едната система вървят по-бавно от другата. 

Това очевидно не е вярно и горният пример го опровергава. Как ти хрумна и кой го подразбира?

Преди 7 минути, gmladenov said:

Хубаво, но ако в една и съща система измерваме както Т' > T, така и T1 > T1', то тогава не можем да кажем "подвижните часовници вървят по-бавно". Ако кажем "подвижните часовници вървят по-бързо" това също няма да е вярно. Тогава какво ще кажем?

Правилно, започва да ти просветва  

Това което виждаме от примерът е, че интервалът време между две събития, измерен от един часовник (независимо в случая А или А') е по-малък от интервалът, измерен от два подвижни спрямо него часовника (а за да сравняваме, двата часовника задължително трябва да са подвижни спрямо избраният). Или по-общо казано, интервалът време между две събития случили се на едно място е минимален по локалното време. Нито подвижните часовници вървят по-бавно, нито по-бързо. Това е бързото заключение, и очевидно не е вярно.

Затова и в СТО не се говори за забавяне на времето, а за изоставане на конкретни часовници спрямо други конкретни часовници. Примерът ясно сочи, че винаги трябва да посочваш конкретните часовници, и отношението им е такова, че или се измерват скъсени, или разширени интервали, но никога не и едновременно двете, за да стигаме до противоречие.

Не трябва да си измисляш нищо излишно за казване.

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Това очевидно не е вярно и горният пример го опровергава. Как ти хрумна и кой го подразбира?

Чакай сега. Часовниците в една отправна система нали са синхроизирани. Значи всички вървят с еднакъв темп. 

Разликите в интервалите между две системи се обясняват с това, че всички часовници е едната система вървят с друг темп в сравнение с всички часовници в другата система. 

Редактирано Октомври 19, 2025 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Чакай сега. Часовниците в една отправна система нали са синхроизирани. Значи всички вървят с еднакъв темп. 

Така е. И?

Виж сега, аз непрекъснато подсказвам, че нещата лесно се обясняват чрез геометрията на Минковски, когато двете времеви оси са с еднакви мащаби (нито изостават, нито избързват), но не са паралелни. Тогава събитията можеш да ги проектираш по тези оси, и ще получиш лесно същите съотношения. Но ти си знаеш  

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, scaner said:

нещата лесно се обясняват чрез геометрията на Минковски, когато двете времеви оси са с еднакви мащаби (нито изостават, нито избързват), но не са паралелни. Тогава събитията можеш да ги проектираш по тези оси, и ще получиш лесно същите съотношения.

Обикновено при относителността на едновременността става дума за няколко различни събития (минимум две), наблюдавани от няколко различни наблюдателя (минимум два) и се сравнява разликата във възприемането на събитията при разлика в скоростите на наблюдателите:

Дори да говорим за два (или повече) часовника на един обект, при относителността на едновременността не става дума за регистрация на разлики в показанията на тези часовници от един и същи наблюдател, а от поне два различни наблюдателя - цитат от споменатата от теб статия:

"...където rAB обозначава дължината на движещия се прът — измерена в стационарната система. Наблюдателите, движещи се с движещия се прът, биха установили, че двата часовника не са синхронни, докато наблюдателите в стационарната система биха декларирали, че часовниците са синхронни. Така виждаме, че не можем да придадем абсолютно значение на понятието за едновременност, но че две събития, които, наблюдавани от система от координати, са едновременни, вече не могат да се считат за едновременни събития, когато се разглеждат от система, която се движи относително спрямо тази система."

При само един неподвижен наблюдател и само един подвижен обект, независимо колко на брой са часовниците на наблюдателя и колко на брой са часовниците на движещия се обект - ние говорим за проекции на параметрите на движещия се обект върху координатите на системата на неподвижния наблюдател, докато движението все още протича (с часовниците на подвижния обект е същото като с дължините на подвижния обект) и в крайна сметка, при сравняването на часовниците на покоящата и на движилата се система, всички часовници на движилата се система са изостанали спрямо всички часовници на покоящата система. Значи поне при окончателното сравнение можем да говорим за регистрирано забавяне на времето на движилия се обект като цяло.

Освен това Минковски не представя чиста геометрия (с напълно еднакви компоненти), а пространствено-времева такава, където се сравняват пространствени оси с времева ос, която е различна (времева), макар и да се приема като ос на измерение. Тоест - при диаграмата на Минковски говорим не за чиста геометрия, а за диаграмни съотношения между координати от различно естество. Диаграмата на Минковски (пространствено-времевата геометрия на Минковски) определено не е цялото обяснение на времето (в чисто физически смисъл)! Не знам какво е цялото обяснение, което подозирам, но със сигурност пространствено-времевата геометрия на Минковски не е всичко!

[Шпага]

Преди 16 часа, Gravity said:

Защо смяташ, че при трерия времето е забавено спрямо първия?

Ставаше дума за забавено протичане на процеси - химични, биологични и т.н. И въобще не ставаше дума за СТО. Вие мъглявото понятие "време" само и единствено със СТО ли го свързвате? Що за нАучен монополизъм е това?

[Gravity]

Преди 11 минути, Шпага said:

Ставаше дума за забавено протичане на процеси - химични, биологични и т.н.

Точно така те разбрах, но защо това го свързваш със забавяне на времето? Третия може да е физически по-добре, например черна коса, в сравнение с първия, който може да е побелял, но те ще са на еднаква възраст.

Преди 11 минути, Шпага said:

И въобще не ставаше дума за СТО. Вие мъглявото понятие "време" само и единствено със СТО ли го свързвате? Що за нАучен монополизъм е това?

Къде в моя пост споменавах СТО!

[Шпага]

Преди 4 минути, Gravity said:

Точно така те разбрах, но защо това го свързваш със забавяне на времето? Третия може да е физически по-добре, например черна коса, в сравнение с първия, който може да е побелял, но те ще са на еднаква възраст.

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

[Gravity]

Преди 2 минути, Шпага said:

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

Какво е биологична възраст? Аз имам съученик, който побеля много рано. С него не сме ли на една възраст? 

[scaner]

Преди 4 минути, Шпага said:

Не, няма да са на еднаква биологична възраст. Така че еднаквите показания на техните "калибрирани" часовници ще е без значение. 

Шпага, в тези разглеждания ние правим моделиране, за да можем количествено да оценим резултата, затова заместваме понятието "биологична възраст" с показание на часовник. В твоя пример за да сме коректни, близнакът в хибернация трябва да се моделира със спрял часовник, и всички проблеми изчезват, нали?

[Шпага]

Преди 1 минута, Gravity said:

Какво е биологична възраст? Аз имам съученик, който побеля много рано. С него не сме ли на една възраст? 

Календарната и биологичната възраст имат различно значение. 

В състояние на хибернация биологичните процеси протичат по-бавно - много по-бавно - отколкото в обичайни за индивида условия.

[Gravity]

Just now, Шпага said:

Календарната и биологичната възраст имат различно значение. 

И какво е значението на биологична възраст? Това питах.

Just now, Шпага said:

В състояние на хибернация биологичните процеси протичат по-бавно - много по-бавно - отколкото в обичайни за индивида условия.

И какво общо има това с времето? Нали за него говорим.