Отиди на
Форум "Наука"

Време? Какво е времето?


Sissoev

Recommended Posts

  • Потребител
Преди 33 минути, gmladenov said:

А ти защо очакваш различни наблюдатели да виждат различно?

Единствено при еднакви условия можем да очакваме еднакви резултати. В случая условията не са еднакви. Ти трябва да се обосновеш, защо очакваш пак да са еднакви резултатите? Ми помисли малко де, логиката е елементарна в случая.

 

Преди 33 минути, gmladenov said:

Да оставим успоредните прави настрана и да се върнем към скъсяването на дължините:

  • Факт: СТО не дава никакво обяснение защо движещите се тела се скъсяват.
  • Факт: скъсяване на дължините никога не е измерено.

Значи въпреки че няма обяснение  - и че никога не е измерено - скъсяването на дължините
се приема за истина ...  която само луд човек може да оспорва.

Във физиката понятието "обяснение" означава да се разкаже с много думи за непосветените каква е връзката между причина и следствие. В случая причината е ясна - псевдоевклидовата геометрия на Минковски. Това обяснява всичко.

Колкото за неизмереното скъсяване на дължините - искаш да кажа на глас какво си мисля  в момента, или ще попрочетеш какво съм отговорил няколко комментара по-горе?

Защо не четеш каквото ти се отговаря?

Преди 33 минути, gmladenov said:

С други думи, който вярва в духове и таласъми е научен ... а който иска обяснения и
доказателства за тяхното съществуване е луд и невменяем.

Какви духове, какви таласъми? Колко пъти да повтарям, че никой не вярва в следствията при науката? Тоя разговор защо трябва всеки път от началото да го почваме? Ми води си конспект де.

Единствените доказателства за съществуването на нещата са експериментите. Но ако не е извършен експеримент - не можеш да се тръшкаш за доказателство от него. Имаш само следствие, кое не е проверено - то нито доказва, нито опровергава теорията, и не изисква никаква вяра :)

А обясненията - тръгваш по схемата на изграждане на теорията, навръзваш причини и следствия и получаваш обясненията. От постулата - следва относителността на интервали и дължини - следва нов тип геометрия, и си готов с обясненията. Но без да работиш с понятия като истина/неистина.

Виж какво казва Попър:

"Разумът не е способен да установява истинността на твърденията, а само да ги поставя под съмнение.  Дори и истинността на научните закони не може да бъде безспорно установена, тъй като не е възможно универсално валидни обобщения да произхождат от индивидуални наблюдения, колкото и много да са те. Научните закони би трябвало да се приемат за хипотези, условно валидни, докато не бъдат опровергани.

"Казано с други думи, ние никога не можем да докажем, че една научна хипотеза е вярна. Можем само да докажем, че е погрешна. Колкото и наблюдения да показват, че тя е вярна, не можем да сме сигурни, че винаги ще е така. Достатъчно е обаче само веднаж да установим, че тя е погрешна и вече се нуждаем от нова хипотеза. Не е научна тази хипотеза, която по принцип не може да бъде опровергана."

А как се опровергават хипотезите е вече ясно - чрез експеримент.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 352
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 27 минути, gmladenov said:

Значи въпреки че няма обяснение  - и че никога не е измерено - скъсяването на дължините
се приема за истина ...  която само луд човек може да оспорва.

Проблема едва ли е в скъсяването на дължината.  Проблем е също измерителната линия. По какъв начин да бъдат измерени разстоянията. Ако засилите измерителна линия до скоростта на светлината самата тази линийка вече не е материя, а е светлинен поток. При това за да засилите линийката до такива скорости - това означава напомпване на такова огромно количество енергия, че структурите на линийката са отдавна разрушени, много преди достигането на с.  Пространството, напомпано с тая енергия за достигането на с на практика ще влезе във вътрешно саморазширение. Влиза се в ситуация където външния наблюдател регистрира свиване, а вътрешния наблюдател регистрира разширение... Тоест мерните единици в двете отправни системи са несъпоставими.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, scaner said:

Единствено при еднакви условия можем да очакваме еднакви резултати. В случая условията не са еднакви. Ти трябва да се обосновеш, защо очакваш пак да са еднакви резултатите?

Това е порочна логика.

Ти автоматично приемаш, че щом условията са различни, резултатите също трябва да са
различни ... само че такава логическа връзка не съществува.

Най-прост пример: трябва ли да очакваме, че температурата на едно тяло се променя от
движението му във вакуум? Ако не очакваме, защо очакваме дължината му да се скъси ?!?

Скъсяването на дължините се приема за вярно само защото формулите така показват ... а не
защото то има някакво обяснение или пък такова нещо някога е измерено. И точно това е
проблемът.

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Just now, gmladenov said:

Това е порочна логика.

Ти автоматично приемаш, че щом условията са различни, резултатите също трябва да са
различни ... само че такава логическа връзка не съществува.

Пак нищо не си разбрал. Това което ти казвам не е приемане, а предпоставка основана на факт, която поставя твоите заключения под съмнение - след като не е задължително резултатите да са еднакви, трябва ли непременно да са еднакви? Наличието на съмнение показва, че логиката ти не работи в посочената схема, иначе съмнение нямаше да има. В случая изглежда разбираме различни неща под "логика". Не знам с твоята логика какво може да се прави...

Колкото до моята логика, от доста време я повтарям - когато геометрията не е евклидова, такива особености има достатъчно. В случая - псевдоевклидова геометрия - имаме следствия свързани с дължините и интервалите. А какво лежи в основата на тази геометрия и защо е точно такава - справка постулатите на СТО. Проследяваш изграждането на СТО - то се основава на два проверени постулата и желязна логика - и стигаш до всички решения на въпросите си. За това се иска малко желание и доста честност, която да преодолява съпротивата на егото.

Може и да не стигаш до геометрията - при всички случаи по пътя на изграждане на СТО се стига до относителнността на едновременността и относителността на дължините. Просто чрез геометрията нещата стават по-очевидни и по-ясни, цялата схема става кристално ясна.

А желязната логика е гаранция срещу всякакви вярвания и приемания, дето те спъват непрекъснато. Някъде в темата дето заключиха разказах кратък пример от Робърт Шапиро как работи науката. Нито нещо се приема, нито се вярва в нещо. Така е и тука.

Преди 4 минути, gmladenov said:

Скъсяването на дължините се приема за вярно, защото формулите така показват ... а не
защото има някакво обяснение или пък такова нещо е измерено.

Не се приема за вярно. Няма такова понятие - вярно или невярно, това са недоказуеми твърдения, а науката не работи с такива. Може някакво твърдение да бъде потвърдено или да бъде отхвърлено. Ако не е потвърдено, това не означава че е отхвърлено - и в случая със скъсяването сме точно в тази ситуация.

Просто имаме следствие от една логически стройна и експериментално обоснована теория. Което следствие нито е потвърдено нито е отхвърлено. Има ли вярване в нещо тук? Питам.

Тази теория в момента ни дава най-адекватната представа за света. И толкова. Всяка теория с такова свойство заслужава вниманието. От друга страна, ти нямаш никакви рационални аргументи срещу нея, само ирационални. И не познаваш как работи науката - вярвали нещо, приемали нещо си. Това е твоята представа за науката, и ти на нея се пениш. Само дето няма връзка с теорията на относителността.

Вярването си го запази за църквата.  Отучи се да мислиш с такива непродуктивни понятия, така няма да достигнеш до разбиране на каквото и да било.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 часа, gmladenov said:

 

Нещо друго: това, че съм намерил грешка в СТО не означава, че съм по-умен от Айнщайн
или че отричам науката. Напротив, означава единствено, че 26-годишният Айнщайн се е
заблудил и не разбира какво прави Лоренцовата трансформация - а аз, който съм над 50г, 
не съм се заблудил и виждам ясно новобранската заблуда на 26-годишния Айнщайн.
(Айнщайн е на 26 години когато пубикува СТО.)

Това е нещото, което се научава с годините: нямаш много повече знания от младите, но
не правиш новобрански грешки ... защото вече си ги правил толкова пъти, че знаеш как
да ги избягваш.

А някои хора тук си мислят, че аз се надувам, величая и се мисля за по-велик от Айнщайн.
Типична новобранска грешка. 😛

   Ама така си е ,какво да кажеш...🙂Примерите са навсякъде около нас.И по същата желязна логика ,тея дето са на 75 борят ОТО,а столетниците КМ и Струнната . Патова ситуация ..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, Grifin said:

   Ама така си е ,какво да кажеш...🙂

Значи отивам в Хайд парк в Лондон, качвам се на една щайга и почвам да проповядвам,
че съм по-велик от Айнщайн. В задачата се пита ти защо ми се нервиш?

Нали си убеден, че аз съм въздухар. Тогава защо ми се нервиш?

Виж мен ако ме питаш, аз със сигирност ще ти кажа, че съм по-велик от Айнщайн.
Ти друг отговор ли очакваш да ти дам? 😛

hyde-park.png.fa8e506ef8e3c924f54a380369f2bf48.png

Редактирано от gmladenov
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 21.09.2021 г. at 16:14, Ниkи said:

Слави, това е визуална илюзия, заради представянето в 2D на геометрията на пространството. Когато я разглеждаш в 3D, няма разлика в дължините. Тогава може да го разглеждаш като пространство с различна плътност

Това въобще не е така! Ако искаш да представиш гравитационното въздействие посредством ОТО - не можеш да ползваш никакви плътности. Можеш да ползваш САМО ГЕОМЕТРИЯ! Още повече, че и нашето визуално възприятие става посредством съставянето във въображението ни на всевъзможни форми (къщи, коли, хора, местности, области и всичко останало), което е ПАК ГЕОМЕТРИЯ!

Какво значи това в 2D-примера? Там нямаш никакви плътности и разлики на плътности. Всичко е движение по инерция в сферично двумерно (две пространствени плюс едно времево измерение) пространство и различни перспективи на възприятие - 2D перспектива или 3D перспектива (три пространствени измерения плюс едно времево измерение). Ако си 3D-същество, което възприема 2D-същества по повърхността на двумерната сфера, ти ще си някъде във вътрешността на сферата (която за теб ще е кълбо) или извън сферата, над сферата, в нейния "Космос". Ако си 2D-същество от повърхността на сферата (да речем - една малка чертичка по повърхността на сферата) - ти ще възприемаш сферата плоско, двумерно. Твоите фотони, които твоите двумерни очи ще могат да усещат и така да виждаш пред теб, ще могат да се движат само по повърхността на сферата, по която ти съществуваш. Поради всичките тези причини за теб сферата ще бъде плосък кръг, вътре в който ти ще съществуваш. При плосък кръг, върху който си ти, 3D-съществата ще бъдат над и под този кръг (стои въпросът, по какъв начин тези същества ще могат да гледат, какво става по повърхността на кръга, защото ако например фотоните от кръга се разпространяват и към тях, извън вътрешността на кръга или повърхността на сферата - тази двумерна Вселена ще губи енергия). Бидейки ти една малка чертичка вътре в този плосък, двумерен кръг, ако потеглиш по инерция, следвайки гравитационната кривина на кръга (понеже ти не можеш да възприемаш 3D - няма да можеш да виждаш реалната сферична форма на кръга), когато достигнеш единия му край и продължиш - просто ще се появиш в срещуположния край на кръга, точно от другата му страна. И когато достигнеш отново до изходната точка, от която си тръгнал (единствения двумерен хотел в тази Вселена-кръг-сфера) - ти ще се чудиш, какво става? Как така вървиш все право напред по плоската повърхност, но все се връщаш в едно и също място?! За теб, с ограничените ти двумерно възприятие, това ще бъде изключително необяснима аномалия.

Точно подобно геометрично обяснение, без никакви плътности и разлики в плътности, трябва да има и за чисто правата геодезична линия към центъра на Земята, по която ти ще пропадаш с ускорение, ако по някаква причина решиш да приключиш с живота си (да речем - приятелката ти ти е изневерила и ти не можеш да го преживееш :poz:) и се хвърлиш от най-високата сграда на планетата (Бурдж Халифа ли беше, там...). (Нека да копираме фаталистичните мисловни експерименти на Айнщай, с падащите от покриви хора - белким позабършем малко и от гения му... :cool2:)

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това, което ОТО описва чрез огъване на пространство-времето и по-конкретно чрез геометрията на пространството, когато се спускаме по гравитационната геодезична (докато не се опитваме да ускорим или да забавим естественото ускорение по геодезичната, да променим ускорението по инерция в гравитация - времето не се нуждае от специално разглеждане, защото в тиктакането на часовниците не настъпват аномалии и всичко е като при покой, без никакви ускорения и забавяния), КМ разглежда абсолютно същия процес в плоско контернейно пространство и при универсално време, без никакви аномалии при никакви обстоятелства, чрез взаимодействието по различни начини на две полета - океан на Хигс с бозон на Хигс и гаритационно поле с гравитони. В случая с падането към център на гравитация, излъчваните от концентрацията на масите на сближаващите се тела гравитони взаимодействат така, че това не води до задействането на теглото, предизвиквано от промяната на поведението на масивно тяло през океана на Хигс. Както е обяснявано класически - заради по-голямата маса на привличаното тяло се излъчват и поглъщат между двете привличащи се тела повече гравитони, но същевременно океанат на Хигс налага и повече усилие за задвижването на по-масивното тяло, поради което двете неща се компенсират едно-друго и се стига до еднакво ускорение в гравитационно взаимодействие на всичко, независимо от разликите в масите. Можем да кажем, че КМ има проблем, защото в един случай приема аномалиите на отрязъците време (при интегрирането си със СТО), а в друг случай не ги приема (отказва промените на хода на часовниците във все по-силно гравитационно поле, с отказа си да се обединят с ОТО). Или едното от двете представяния на гравитацията (това на КМ или това на ОТО) е по-вярното от другото (въпросът е - кое?), или става дума за някакъв микс между двете представяния (тук въпросът пък е - какъв по-точно е този микс?).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
On 21.09.2021 г. at 16:14, Ниkи said:

Слави, това е визуална илюзия, заради представянето в 2D на геометрията на пространството. Когато я разглеждаш в 3D, няма разлика в дължините. Тогава може да го разглеждаш като пространство с различна плътност

Ако не ставаше дума при гравитацията само за геометрично представяне на изкривяването, а се включваше и разлика в плътността/налягането - това щеше да води до усещане на спускането по геодезичната линия, докато реално не се усеща нищо при гравитационното ускорение и то си става по инерция. Също, ако пребиваването в силно електромагнитно поле водеше до промени в отрязъците на времето - нощем часовниците на всички щяха да тиктакат по-ускорено в сравнение с денем и щеше да има нищожно забавяне на часовниците на тези, за които е настъпвала сутринта спрямо тези, за които, в друга част на земното кълбо, е настъпвала нощта (има няколко часа, през които за едните действат мощните дневни електромагнитни лъчения, докато за другите ги няма, бидейки за същите часове в нощна обстановка, със силно намалени слънчеви лъчения). Такова нещо не е установявано, за разлика от ускореното действие на часовниците в МКС в сравнение с тези на морското равнище. Всичко това са купища проблеми за твоето предположение, които някак трябва да решиш. 😝

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Станислав Янков said:

ако не напиша нищо - няма да можеш да ме обвиниш в дълги мои словоизлияния

Не мисли, че съм искал да те обидя, напротив. Правя ти услуга. Пиши по-разбрано, ако искаш да те четът. Вярвай ми, изисква усилие да те разбере човек какво си написал и не всеки път успява

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Ако искаш да представиш гравитационното въздействие посредством ОТО - не можеш да ползваш никакви плътности. 

Отдавна вече трябва да си разбрал, че не го представям посредством ОТО. Защо почваш от начало.

Преди 8 часа, Станислав Янков said:

Всичко е движение по инерция в сферично двумерно (две пространствени плюс едно времево измерение) пространство

Не разбра ли, че нямаш движение по инерция при гравитация. Колко пъти ти казах, че приливна сила има винаги... винаги. Може да не я усещаш, но я има. При движение по инерция няма такава сила

Когато представям гравитацията, като потенциална разлика в плътност на енергия в пространството в 3D, не е добавено четвъртото измерение (време). Не го отричам, просто не е представено. Както при 2D го няма едното пространствено измерение, или както при пространството на Минковски няма две пространствени измерения. 

Между другото, ти като си взел толко присърце представянето на геометрията на ПВ като "батут" с нахвърляни топки в него (2D), осъзнаваш ли, че по вертикалната ос не стои времето а първа му призводна. Така че и това не добро представяне. Най-добро представявне предлага П на Минковски

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Ако не ставаше дума при гравитацията само за геометрично представяне на изкривяването, а се включваше и разлика в плътността/налягането - това щеше да води до усещане на спускането по геодезичната линия, докато реално не се усеща нищо при гравитационното ускорение и то си става по инерция.

Ти не се спря с това "ускорение по инерция" :) 

Преди 2 часа, Станислав Янков said:

Също, ако пребиваването в силно електромагнитно поле водеше до промени в отрязъците на времето

Не знам, колко е силно това електромагнитно поле, от което очакваш ефекти, но като пусна гаечния ключ в работилницата, той все си пада на пода, не се лепи за тавана или не тръгва в посока към изгрева...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 3 часа, Станислав Янков said:

... Също, ако пребиваването в силно електромагнитно поле водеше до промени в отрязъците на времето - нощем часовниците на всички щяха да тиктакат по-ускорено в сравнение с денем и щеше да има нищожно забавяне на часовниците на тези, за които е настъпвала сутринта спрямо тези, за които, в друга част на земното кълбо, е настъпвала нощта (има няколко часа, през които за едните действат мощните дневни електромагнитни лъчения, докато за другите ги няма, бидейки за същите часове в нощна обстановка, със силно намалени слънчеви лъчения). Такова нещо не е установявано, за разлика от ускореното действие на часовниците в МКС в сравнение с тези на морското равнище. Всичко това са купища проблеми за твоето предположение, които някак трябва да решиш

Това го казваш по интуитивни съображения.😎

Да добавя (Сканер някъде по-горе го спомена) - по пространството на Минковски: квадрата на дължината на интервал, съдържа и "времева съставка" s^2 = x^2+y^2+z^2 -(c.t)^2

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма. При наличие на среда - каквато е на Земята - скоростта на светлината е по-малка, например за въздух с показател на пречупване 1,3 - трябва да се запише не С, а Сn и дължината на интервала се променя:   s^2 = x^2+y^2+z^2 - (1/1.7).(c.t)^2

(предполагам - известно е, че за различни среди и различни дължини на вълната са различни и промените, във времето на действие... Нощем само малка (незначителна) част от светлинния спектър УВ и  ИЧ, които усещаме "липсват" от ЕМПоле)

...

Редактирано от Малоум 2
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 5 минути, Малоум 2 said:

Да добавя (Сканер някъде по-горе го спомена) - по пространството на Минковски: квадрата на дължината на интервал, съдържа и "времева съставка" s^2 = x^2+y^2+z^2 -(c.t)^2

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма. При наличие на среда - каквато е на Земята - скоростта на светлината е по-малка, например за въздух с показател на пречупване 1,3 - трябва да се запише не С, а Сn и дължината на интервала се променя:   s^2 = x^2+y^2+z^2 - 1/9.(c.t)^2

Не си прав. В споменатата в началото формула не стои скоростта на светлината в някаква среда, а именно скоростта на светлината във вакуум - известната константа. Докато втората формула няма никакъв физически смисъл - нито ходът на времето нито разстоянието между две точки  зависи от състава на средата между тях. Тя не е логическко следствие от никаква теория, а някаква свободна интерпретация...  Все едно да твърдиш, че ако някакво топче е от някакъв материал, според формулата 9f73dbd37a0cac34406ee89057fa1b36a1e6a18e пълната му енергия ще намалява, щото с намалявало.

Винаги трябва да не се забравя какъв е смисъла на дадена формула в процеса на нейната употреба, иначе смисъла се затрива. В изходният случай скоростта на светлината във вакуум е характеристика на пространство-времето, и тя не се променя от средата с която то е запълнено. Това е изходното положение.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, scaner said:

Не си прав. В споменатата в началото формула не стои скоростта на светлината в някаква среда, а именно скоростта на светлината във вакуум - известната константа.

Прав съм, щото следва изречението:

 

Преди 9 минути, scaner said:

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма.

А физическият смисъл на това, че светлината е с различни скорости в различните среди е най-известното нещо. Природата го ползва като информация за "ред" на случване на събития, демек за различни действия във времето. Окото на мухата "работи" с УВлъчи и затова информацията й, че посягаме да я хванем изпреварва по време нашето действие-във времето.

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 29 минути, Малоум 2 said:

Прав съм, щото следва изречението:

 

Преди 43 минути, scaner said:

Но това е дереджето само за вакуум, където С е най-голяма.

А физическият смисъл на това, че светлината е с различни скорости в различните среди е най-известното нещо. Природата го ползва като информация за "ред" на случване на събития, демек за различни действия във времето. Окото на мухата "работи" с УВлъчи и затова информацията й, че посягаме да я хванем изпреварва по време нашето действие-във времето.

Ами не си прав, защото тази формула няма никакво отношение към среди и дяволи. Изречението ти виси във въздуха, никаква основа няма под него - свободна ненаучна интерпретация, фантазия някаква.

Добре де, Малоум, ясно е че тези неща около споменатата формула не се учат в училище, но поне добрият тон изисква когато тази формула се дискутира, да се понаучи малко повече за нея, какво тя изразява и какво означават величините в нея.

Това са базови положения в диференциалната геометрия. Тази формула описва разстоянието между две точки в някакво пространство (в случая пространството на Минковски, разстоянието между две събития). Самото наличие на тази формула показва, че пространството е метрично (в не-метричните пространства такава формула не може да се построи, т.е. там няма понятие като разстояние между точки, или то не е еднозначно определено).  Важно свойство на тази формула е, че тя е инвариант по дефиниция - физическият смисъл е, че разстоянието между две точки (събития в случая) е едно и също за всички наблюдатели. Формулата която ти предлагаш не е инвариант и нищо не характеризира в нашият случай, не определя свойства на пространство-времето.

Структурата на този инвариант се определя от коефицциентите пред съответните произведения от базовите преместваания: коефициентите пред dx.dx, dx.dy, dx.dz, dx.dt, dy.dy,dy.dz,dy.dt,dz.dz, dz.dt,dt.dt  както и антикомутативните членове dy.dx,dz.dx, dt.dx,dz.dy,dt.dy,dt.dz, общо 4Х4 = 16 елемента. Тези елементи образуват симетрична матрица, и тази матрица се нарича метричен тензор. В диференциалната геометрия всички свойства на едно пространство се определят чрез този тензор - ако ние по някакъв начин го научим, ние ще знаем всичко за това пространство. Това са общи положения за всички метрични пространства, не само за евклидовото или това на Минковски.

В нашият случай скоростта на светлината във вакуум участва като част от метричният тензор, и свойствата на пространство-времето (в случая) зависят от нея, не от някаква среда.

Мисля, че бъхтането с оная глупотевина - "хипотезата", хич не е здравословно, след като елиминира възможността да се разберат такива базови положения...

Редактирано от scaner
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, Ниkи said:

Не мисли, че съм искал да те обидя, напротив. Правя ти услуга. Пиши по-разбрано, ако искаш да те четът. Вярвай ми, изисква усилие да те разбере човек какво си написал и не всеки път успява

Отдавна вече трябва да си разбрал, че не го представям посредством ОТО. Защо почваш от начало.

Не разбра ли, че нямаш движение по инерция при гравитация. Колко пъти ти казах, че приливна сила има винаги... винаги. Може да не я усещаш, но я има. При движение по инерция няма такава сила

Когато представям гравитацията, като потенциална разлика в плътност на енергия в пространството в 3D, не е добавено четвъртото измерение (време). Не го отричам, просто не е представено. Както при 2D го няма едното пространствено измерение, или както при пространството на Минковски няма две пространствени измерения. 

Между другото, ти като си взел толко присърце представянето на геометрията на ПВ като "батут" с нахвърляни топки в него (2D), осъзнаваш ли, че по вертикалната ос не стои времето а първа му призводна. Така че и това не добро представяне. Най-добро представявне предлага П на Минковски

Ти не се спря с това "ускорение по инерция" :) 

Не знам, колко е силно това електромагнитно поле, от което очакваш ефекти, но като пусна гаечния ключ в работилницата, той все си пада на пода, не се лепи за тавана или не тръгва в посока към изгрева...

Самата материя е порядъчно сложна, а и аз самият не я владея до съвършенство (обратното - в момента развивам познанията си и съм много далече от увереното владеене) - няма как да съм лесно разбираем, при това за неща, чието разбиране силно ме затруднява мен самия. Не го приемам като обида, а се опитвам да провокирам Шпага да се обади, ако наминава в някой момент - леко груби шегички (такива са и от твоя страна и няма проблем за това).

Единственият изчистен в достатъчно детайли, различен начин от ОТО на представянето на гравитацията е чрез КМ, а ти не ползваш нищо от КМ (нито има океан на Хигс, нито има гравитони, нито е подчертано гравитационното поле...). Обратното - пълен си с терминология от ОТО, с изключение на честата употреба на “сила”, каквато няма в ОТО. В крайна сметка - кой точно от двата най-изчистени и най-добре работещи подхода използваш?!

При ОТО имаш точно движение по инерция, нищо че в случая е ускорително, защото нито изразходваш някаква енергия, за да се ускоряваш, нито имаш някакво усещане за наличие на ускорение - абсолютно движение по инерция. Дори и да има някакви смущения на това движение, заради ограничени неравномерности в разпределениеята на конценцентрациите на материята - те са толкова слаби и почти неусетни, че спокойно могат да се пренебрегнат. Сили има само при КМ (заради гравитационното поле, гравитоните и океана на Хигс) и ако ползваш нея - добре е да ползваш само нейните термини. И ще трябва да обясниш, защо само КМ е вярната според теб и ОТО не е, макар КМ да е въобще неспособна да опише нищо от макро-света.

Вземи един електрон, сравни неговото гравитационно въздействие с електромагнитното му въздействие и ще осъзнаеш, колко несравнимо по-силно е електромагнитното въздействие от гравитационното...

За 2D и 3D ще напиша по-късно, защото има някои развития на вижданията ми в това отношение.

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 5 минути, Станислав Янков said:

Не го приемам като обида, а се опитвам да провокирам Шпага да се обади, ако наминава в някой момент - леко груби шегички (такива са и от твоя страна и няма проблем за това).

Наминавам, разбира се:) И като ви чета, всъщност всеки от вас ме провокира -- в положителен, научно физически смисъл🙄

П.П. Много се радвам, че Младенов отново е тук!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 15 минути, Станислав Янков said:

Не го приемам като обида, а се опитвам да провокирам Шпага да се обади, ако наминава в някой момент - леко груби шегички (такива са и от твоя страна и няма проблем за това).

:) 

Преди 15 минути, Станислав Янков said:

няма как да съм лесно разбираем, при това за неща, чието разбиране силно ме затруднява мен самия

Аз те разбирам, защо побликуваш размишленията си, търсиш събеседници за тях. Но сложното им (от синтактично естество) презентиране те обрича на самота

Преди 19 минути, Станислав Янков said:

а ти не ползваш нищо от КМ (нито има океан на Хигс, нито има гравитони, нито е подчертано гравитационното поле...).

Аз не познавам толкова добре КМ, че да се подпра на нея. Аз съпоставям факти в логическа последователност.

Преди 23 минути, Станислав Янков said:

Вземи един електрон, сравни негово гравитационно въздействие с електромагнитното му въздействие и ще осъзнаеш, колко несравнимо по-силно е електромагнитното въздействие от гравитационното...

Какво,  като е несравнимо по-силно. Зарядите се уравновесяват и остава да действа само гравитацията. Все едно да плуваш в океан от хомогенно разпределена материя. Гравитационно поле, колкото искаш, но няма потенциал

Преди 28 минути, Станислав Янков said:

При ОТО имаш точно движение по инерция, нищо че в случая е ускорително

Сили има само при КМ (заради гравитационното поле, гравитоните и океана на Хигс)На

На какъв принцип, при ОТО, се сближават масовите обекти?

На какъв принцип, при КМ, гравитоните задвижват масовите обекти един към друг?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Здрасти Сканер!:)

Преди 3 часа, scaner said:

В нашият случай скоростта на светлината във вакуум участва като част от метричният тензор, и свойствата на пространство-времето (в случая) зависят от нея, не от някаква среда.

Това, че в някакъв си случай "свойствата на пространство-времето" зависят от скоростта на светлината във вакуум, ми се струва напълно нелогично.

Според мен би трябвало да е обратното. А именно: свойствата на пространство-времето да предопределят скоростта на светлината.

И още нещо:

След като С = константа само във вакуум, защо да отхвърляме с такава категоричност тезата, че точно вакуумът е въпросната среда - "светоносна" среда🤔

Цитирай

Мисля, че бъхтането с оная глупотевина - "хипотезата", хич не е здравословно, след като елиминира възможността да се разберат такива базови положения...

По отношение хипотезата на Малоум, ти си в същата позиция, за която обвиняваш Младенов. Не я разбираш - споменатата хипотеза - обаче това не те спира редовно да я заклеймяваш:am: Semper Idem!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 17 минути, Шпага said:

Това, че в някакъв си случай "свойствата на пространство-времето" зависят от скоростта на светлината във вакуум, ми се струва напълно нелогично.

Според мен би трябвало да е обратното. А именно: свойствата на пространство-времето да предопределят скоростта на светлината.

Ами тук нещата са прости.

Имаме следната ситуация: две твърдения:

А) скоростта на светлината е константа, независеща от скоростта на източника;
Б) Геометрията на пространство-времето съвпада с геометрията на Минковски.

Лесно може да се види двупосочната връзка. От твърдението А) имаме еднозначно следствие твърдението Б). Както и обратното, от твърдението Б), на база константата която участва в него имаме следствие твърдението А).

Някога, чисто исторически, Айнщайн е приел за постулат твърдението А) и е получил следствието твърдението Б). По-късното развитие на теорията показва, че от методологическа гледна точка е по-естествено да се приеме за постулат твърдението Б), и на негова база да се изгради СТО, получавайки твърдение А) като следствие.

Така че двата подхода са напълно равностойни и взаимозаменяеми. Вторият отговаря на въпроса "защо скоростта на светлината е константа" -> защото геометрията на пространство-времето е геометрията на Минковски. :)

Преди 25 минути, Шпага said:

След като С = константа само във вакуум, защо да отхвърляме с такава категоричност тезата, че точно вакуумът е въпросната среда - "светоносна" среда

Защото в случая не става дума за вакуум, за за геометрично пространство, което не може да е среда.

Преди 23 минути, Шпага said:

По отношение хипотезата на Малоум, ти си в същата позиция, за която обвиняваш Младенов. Не я разбираш - споменатата хипотеза - обаче това не те спира редовно да я заклеймяваш:am: Semper Idem!

Хайде не си слагай грях на душата...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Тези елементи образуват симетрична матрица, и тази матрица се нарича метричен тензор. В диференциалната геометрия всички свойства на едно пространство се определят чрез този тензор - ако ние по някакъв начин го научим, ние ще знаем всичко за това пространство. Това са общи положения за всички метрични пространства, не само за евклидовото или това на Минковски.

Благодаря за усилието, полезно е за всички (не забравяй,че сме любители).😎

Това което коментираш е математика (геометрия). Но - вече за кой ли път се коментира - симетрията е само за улеснение при изучаване. И така се получават милиарди варианти във възможност - пита се кой е  действителност. Докато Природата ползва за себе си несиметрия при взаимодействия, за да се направи такава - Една!, макар и с огромно разнообразие на форми, възникващи именно от несиметричните връзки. Всичко което знаем е приблизително! Изкуствено в матмодел пишем "=", като знаем, че не е съвсем така - приблизително равно е във физиката.

Комфортно е с тези модели, но водят и до неправилни тълкувания, според мен (според мен!) - едно от тях е, че всеки атом е празен - направо вакуум и колкото и да е плътно веществото, може да се счита, че е по-скоро вакуум и следователно - скоростта на светлината е същата като във вакуум. В действителност - "празното" в атомите е пълно с ЕМПоле и преносът на вълни през него е с поглъщане фотон, престой, излъчване  фотон. Тоя "престой" забавя преноса и се преразпределят вторични вълни, в зависимост от честотата на участващите фотони. Така оптичните среди (призма) "разлагат" светлината на спектър - най-"пробивни" са фотоните с висока честота (УВ)

Light_dispersion_conceptual_waves.gif

при наличие на датчици от другата страна - тоя датчик който поглъща (нова среда-друга структура) УВ може да реагира по-бързо (къса дължина на вълна) от датчика на ИЧ (по-дълга вълна) - а това е икономия на време, дължащи се на разлика на структурите, изграждащи различна "среда". Тоест - процесите зависещи от време, са с различни проявления. Но различно време е поднасяне на информация (само светлината пренася физична информация) с различна скорост, по-малка от тази на светлината във вакуум. (в среда - светлината "избира" път, който се изминава за най-малко време - как го "надушва" е отворен въпрос на статуквото)

...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Шпага said:

Това, че в някакъв си случай "свойствата на пространство-времето" зависят от скоростта на светлината във вакуум, ми се струва напълно нелогично.

Според мен би трябвало да е обратното. А именно: свойствата на пространство-времето да предопределят скоростта на светлината.

Скоростта на светлината във вакуум  е универсална константа. Това е функция или свойство на пространството. Вакуум - това е пространство изпразнено от атоми и "почти" всякаква материя. 

В момента в който имаме някаква материя или среда, това променя скоростта на светлината. Светлината става по-бавно, забавя се. Има 2 подхода за обяснение. 

1. Светлината среща съпротива. Забавянето е в резултат на по-бавно трептене на средата. Вибрациите са затруднени. 

2. Светлината изминава по-дълъг път. Материята създава вътрешни невидими пространствени структури.

За пример - електронните орбити по които обикалят електроните. Колкото по тежко е ядрото на атома, толкова повече невидими пътища или нива в електронната обвивка се образуват. На практика това е допълнително сгъстено пространство. Преминаването на фотон през такова сгъстено пространство отнема допълнително време. 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Ниkи said:

Аз те разбирам, защо побликуваш размишленията си, търсиш събеседници за тях. Но сложното им (от синтактично естество) презентиране те обрича на самота

Аз не познавам толкова добре КМ, че да се подпра на нея. Аз съпоставям факти в логическа последователност.

Какво,  като е несравнимо по-силно. Зарядите се уравновесяват и остава да действа само гравитацията. Все едно да плуваш в океан от хомогенно разпределена материя. Гравитационно поле, колкото искаш, но няма потенциал

На какъв принцип, при ОТО, се сближават масовите обекти?

На какъв принцип, при КМ, гравитоните задвижват масовите обекти един към друг?

Засега не мога да се оплача от нищо - Скенер е винаги налице и е основната движеща сила на развитието ми, ти и Шпага имате основна поддържаща роля, има ги и Малоум, Втори след квяза и още един-двама други... В момента имам всичко необходимо и не ми трябва повече.

Сигурно е така (за съпоставянето на фактите и на логическата последователност - аз правя същото), но е добре фактите, които ползваш, да стъпват на вече потвърдените от науката неща, за да не губиш излишно време в преоткриването на топлата вода (аз досега само осъзнавам с по-добро разбиране неща, които са открити от науката още отдавна). Не е добре резултатите ти да противоречат на реалността - електромагнитното и гравитационното взаимодействие имат съществени различия и те са съвсем лесни за приемане, но ти упорстваш в отричането им, сякаш напук!

Зарядите уж се уравновесяват (както уж трябваше да се уравновесяват, ако продължим подхода ти и разширението и гравитационното свиване), ама на практика Земята е потопена в мощно електромагнитно лъчение, произхождащо от Слънцето (и щеше да е още по-страшно без магнитосферата), като при самото Слънце абсолютно нищо не се уравновесява, докато не изчерпи ядреното си гориво и не се превърне в изгаснало жълто джудже. А и - точно електромагнетизма спира, гравитацията да смачка до точка Земята, Слънцето и всичко друго, различно от черна дупка.

Покажи ми в Космоса пример за хомогенно разпределена материя (само нека не са квантово-механичните флуктуации на полетата на планкови дължини, защото и там кипи страшно бурна активност)?

При ОТО обектите се сближават по инерция (като да се пуснеш с колата ти по наклонен, прав, равен и добре асфалтиран път - не разходваш никакво гориво и не усещаш нищо при ускорението надолу, освен ако не ползваш волана и не нацепиш спирачките от страх в някой момент 😱), а при КМ всичко става чрез пренос на сили (в случая - посредством гравитоните и голяма роля играе и океанът на Хигс). Когато искаш да ползваш обяснение чрез сили, а не чрез движение по инерция - КМ е твоята теория (аз съм почнал първи разучавания на примкавата квантова гравитация - със суперструнната теория съм малко по-наясно, макар и пак недостатъчно).

Редактирано от Станислав Янков
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

The density of a material affects the speed that a wave will be transmitted through it. In general, the denser the transparent material, the more slowly light travels through it. Glass is denser than air, so a light ray passing from air into glass slows down.

 

Плътната среда съответствува на "повече" пространство. Съвсем спокойно можем да приемем че скоростта на светлината с е същата, но да отчетем удължаването на пътя в плътната среда.  Защото ако погледнем на вакуума като на права линия, то на същата права линия през плътна среда съответствува зиг-загообразна линия.  Колкото по-плътна е средата толкова повече се вклиняват зиг-заг начупванията.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

  

Преди 19 минути, Малоум 2 said:

"празното" в атомите е пълно с ЕМПоле и преносът на вълни през него е с поглъщане фотон, престой, излъчване  фотон. Тоя "престой" забавя преноса и се преразпределят вторични вълни, в зависимост от честотата на участващите фотони. Така оптичните среди (призма) "разлагат" светлината на спектър - най-"пробивни" са фотоните с висока честота (УВ)

Някога и аз се заблуждавах така. Само че една от специалностите ми, "Лазерна техника" ми наля акъл в главата :)

Какъв е процесът който определя забавянето на светлината в някаква (оптична) среда, тоест определя коефициентът на речупване?

Има няколко механизма, по които фотонът взаимодейства с атома и неговото поле:

1) поглъщане с последващо спонтанно преизлъчване;
2) поглъщанне с принудено преизлъчване;
3) комптъново разсейване;
4) друг тип разсейване.

1) поглъщането със спонтанно преизлъчване се случва когато енергията на фотона съвпада точно с някое от енергетичните нива на атома, и когато това енергетично ниво е свободно - тоест да има място което да бъде заето от възбуденият електрон и това място да е разрешено от принципът на Паули. АКо тези условия не са изпълнени, най-вероятно да се случи вариант 4).

При последващото спонтанно излъчване фотонът се излъчва в произволно направление, със случаен импулс, след нерегулярен интервал от време - той създава закъснението. Тоест фотонът не запазва началната си посока, ако имаме кохерентен лъч той губи кохерентността си. Резултатът в общият случай е под форма на някакъв вид луминесценция. Това не е ефектът който се наблюдава при прозрачните тела. Този ефект съсипва сноповото разпространение на фотони, съсипва и структурата на снопа - ако е кохерентен престава да е, ако е от сплетени фотони престават да са сплетени.

2) Принуденото излъчване лежи в основата на лазерите. То се случва над определена плътност на фотоните в оптичната среда, когато фотон с някакви параметри минава през възбуден атом. Тогава с определена вероятност този фотон принуждава атома да излъчи фотон със същите характеристики като неговите, с което увеличава лавината от фотони в лазерният резонатор. Този процес също няма отношение към това за което говорим, при него се генерира кохерентен поток от фотони, и това не става в произволни прозрачни среди, а само в специално подбрани и подготвени.

3) Комптъновото разсейване се наблюдава съществено при рентгеновото лъчение и нагоре, там вероятността да се случи нараства. При него се променя посоката на фотона (променя се импулса му), така че това не е ефектът който да обясни забавянето на светлината в прозрачните тела. Освен това при него атомът трябва да е зареден.

4) Има редица процеси, които са свързани с взаимодействието на фотона и електромагнитното поле на атома без поглъщане. Тези процеси са свързани с двупосочно взаимодейтвие между фотонът и електронният слой на атома, без електроните да поглъщат фотона. За кратко време се получава нестабилен обект със сложно електромагнитно поле, и измъкването на фотонът от този комплекс коства някакво малко време (което се определя от харакетристиките на атома и на фотона). В зависимост от дълбочината на този комплекс има няколко варианта, които водят до отклонение (разсейване) или липса на отклонение (фотонът продължава със същият си импулс). Точно това е процесът при който фотонът се движи в прозрачни тела. В случая коефициентът на пречупване, с който сме свикнали да работим, се определя от това време, с което фотонът се забавя в този комплекс.

Това време за забавяне може да е различно за фотони с различна енергия. Тогава имаме явлението дисперсия - различни времена на забавяне на фотона от атома водят до различен коефициент на пречупване, от там ефекта на призмата - с увеличаване на честотата се увеличава и забавянето на фотоните. Може да наблюдаваме и аномална дисперсия, когато с увеличаване на честотата се намалява забавянето.

Това е обяснение от квантовомеханична гледна точка. От гледна точка на вълнновата оптика това забавяне може да се обясни чрез интерференция, но това изглежда малко странно като говорим за фотони.

Всичко това обяснение го написах, за да стане ясно, че чрез поглъщне, престой и преизлъчване не може да се обясни праволинейното движение на светлината през прозрачни тела, както и коефициентът на поглъщане. И че само в рядка ситуация ( 1).)  имаме такава поредица.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Да се разбере преминаването на светлина през материята е доста сложен процес. Дори и всичките модели - оптически, квантови и други си имат своите предимства и недостатъци но трудно обясняват всички явления. В същото време теорията на Електрическото поле е много добре развита и дава пълна картина на същите процеси описани през формулите за електромагнетизъм. На практика светлината е вид електро-магнитна вълна. Абсолютно същите закони за електромагнетизма описват и движението на светлината. Разликата е в дължините на вълната.

При металите има много добро описание как се създава общ електронен слой. Атомите на метала образуват кристални решетки, докато най-горните електронни слоеве на атомите се припокриват и сливат и се образува един общ електронен слой, в който електроните попадат както в суперпроводяща среда.  Когато един електрон попадне в такъв проводим слой на метал, той си плава свободно навсякъде из този проводящ слой. А ако се приложи ел.поле към този слой нещата стават наистина интересни.

Примерно влиза електрон в метал, обаче електрическото поле моментално го изхвърля на другия край на металния проводник със скорост близка до скоростта на светлината.

Движението на електрона през метал обаче не е съществено тук. По интересен е момента на прилагане на електрическо поле към метал. Електрическото поле се разпростира моментално, със скорост ... скоростта на Светлината или близка до нея. Разбира се малко по-бавно от светлината.  

При това ел.полето навлиза във всички направления на металния проводник, достига и до най-отдалечените кътчета на метала... Това поле се описва с вълнови функции..

Ако проводника е свързан към светодиод - светодиодът ще светне.

Разпростирането на ел.полето през метал е напълно аналогично на преминаване на светлина през прозрачна среда.

При подаване на светлинен импулс имаме подаване на ел.магнитна вълна.

Има разлика между чисто електрическо поле и електромагнитна вълна. Няма да ги обясняваме тук и сега. Но по-същественото е това че светлината е електромагнитно поле. Да се обяснява светлината на хора неразбиращи електричество е подобно като да се обяснява физика на хора неразбиращи от математика.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...