Отиди на
Форум "Наука"

Време? Какво е времето?


Sissoev

Recommended Posts

  • Потребител

Здравейте, мили фи физици :)

Видях, че много ми харесахте идеята за относителността на едновременността и яко сте затънали в нея, та реших да ви вкарам в друго блато ;) 
Това е част от едно клижле, което почти съм завършил и скоро ще може да му се насладите изцяло.

 

Време

 

Според Оксфордския речник, Времето е:
 непрекъснат процес на съществуване и събития от миналото през настоящето към бъдещето.

Кратко определение за Време, което един физик би ви поднесъл, е:
 непространствен континуум, в който се проявяват събитията.

Определението, което се приема за пълно и научно издържано е:
 непрекъсната, измерима величина, в която събитията се проявяват в последователност от миналото, през настоящето, към бъдещето.

Определението което Уикипедия дава е:
 Времето е измерение, в което се проявяват събитията в ред от миналото, през настоящето към бъдещето, а също и мярка за продължителност на събитията и промеждутъците между тях.

Забележете, че научните определения за Време, държат събитията да се проявяват в него.
 Което извиква въпрос подобен на онзи с кокошката и яйцето; кое е първо, събитието или времето?
 Би ли имало време, ако нямаше събития и би ли имало събития ако нямаше време?
 Нека си направим един мисловен експеримент и видим какво ще получим като резултат,

 

Времето ли е първо или Събитието.
 
 Представете си Вселена без нито едно движение, Вселена от пространство, неподвижни предмети и елементарни частици.
 Такава вселена, разбира се е невъзможна, защото самата материя се проявява чрез движението на елементарните частици, но заради мисловния експеримент, нека всичко във вселената спре да се движи.
 Според определението за време, не бихме могли да говорим за Време в такава измислена вселена, защото липсват събития. Следователно в тази измислена Вселена НЯМА ВРЕМЕ.
 Сега, нека в нея задвижим едно кубче лед, като го плъзнем към стената. Ето то минава разстоянието и се спира в стената.
 Редно ли е да кажем, че това събитие се случва във времето, след като вече определихме, че в тази вселена няма Време?
 Ако това ви се струва като логическа клопка, и настоявате, че събитието наистина се извършва във времето, бих ви помолил да го докажете, като измерите времето за протичане на това събитие.
 Та, колко време пътува задвижения предмет докато се спре в стената?
 Не можете да определите, нали? Защо? Защото в тази измислена вселена нищо не се движи, освен един предмет.
 Ама ще кажете, това че не можем да измерим Време, не значи, че липсва Време.
 Точно това значи, защото според определението, времето е и мярка за измерване продължителността на събитията.

Нека сега задвижим една перка в тази неподвижно „замръзнала“ вселена, като я завъртим около оста ѝ, и пак да побутнем кубчето лед към намиращата се наблизо стена.
 Сега можете ли да определите времето за което е изминат пътят до стената?
 Разбира се, че можете.
 Времето за пътуване до стената на кубчето ще е равно на броя завъртания около оста на перката; кубчето е пътувало до стената три завъртания и половина.


 Следователно вярното определение за време е:
 възприето от съзнанието съотношение между две или повече едновременно протичащи събития.
 
 Това е единственото определение за Време, което не може да бъде логически опровергано и ще издържи на всеки мисловен експеримент и логическо предизвикателство. Простотата му се състои в простичкия израз „случило се е, докато нещо друго се е случило“. Дали ще мерим времето със завъртания на земята около оста ѝ, или с продължителността на осцилации при атомен часовник, винаги ще имаме най-малко две събития, които нашето съзнание ще съпоставя, за да създаде време.

За науката обаче, поставянето на Съзнанието в определението за Време е абсолютно неприемливо.
 Учените ще твърдят, че съотношението между двете събития съществува и без да е отчетено от съзнанието. Следователно, дори определението да е вярно, Времето съществува и без наличието на Съзнание.
 Такова възражение би било грешно, защото „съотношение“ е умствена концепция, резултат от съзнавано сравнение. Ако няма съзнателно сравняване, не съществува и концепцията „съотношение”. Тогава нещата са просто отделни сами за себе си.

Науката упорито отказва да разглежда съзнанието като неразделна част от вселената, и това е най-голямата спирачка, която ни препъва в разбирането ни за вселената, и дори бих казал - в развитието на технологиите.
 Не е ли нелогично и смешно, че цялото си знание имаме благодарение на съзнателното наблюдение и анализ на Вселената, но в същото време не включваме Съзнанието като съставна част от нейната постройка.

Не трябва да смесваме, казват учените, обективната наука със субективната философия. И тук те най-много грешат.
 Защо?

Нека приемем, че имаме само едно сетиво - това за допир. Тогава за нас вселената би се ограничила само до онова, до което можем да се допрем. Ние не бихме осъзнавали Вселената такава, каквато я осъзнаваме сега, и за нас тя би имала съвсем други свойства и качества.
 Да, биха казали учените, но това не би променило истинското състояние на Вселената. На което аз бих възразил така: онова, което виждаме с петте си сетива също не ни дава точна представа за Вселената, защото ако бихме имали шесто, седмо и осмо сетива, щяхме да я осъзнаваме по съвсем друг начин, щяхме да познаваме истинското ѝ състояние.

Какво общо има това с философията, ще попитате?
 Ами според философията, ние не бихме могли да мислим онова, за което нямаме сетива, и то би било несъществуващо, както несъществуващо сега за нас е всичко, което не може да бъде измерено (осъзнато) от петте ни сетива.
 Това философско твърдение е основано на абсолютна логика и ни казва, че светът не съществува вън от нашето съзнание.
 Съзнанието построява (създава) вселената от информацията, донесена до него чрез нашите пет сетива. Ако сетивата бяха шест, Вселената би била по-различна. По-различна би била и ако сетивата ни бяха две, едно или три.
 И за да го направя още по-разбрано, ако ни липсваше зрението, нашата наука не би била основана на това сетиво и учените не биха могли да мислят това сетиво, не биха имали концепцията за зрение, за да твърдят, че макар да не виждаме светлината тя съществува. Това е толкова просто, че дори ме досрамя да го напиша.

Но да се върнем върху умуването си за Времето.
 Стигнахме до там, че за да има Време е нужно съзнание, което да наблюдава събитията и да ги съотнася едно към друго.
 Липсата на Съзнание във Вселената значи единствено липса на концепция за Време. Нещата продължават да са си същите в една Вселена, в която липсва съзнателно наблюдение; движението е там, събитията са си там, материята си е там. Липсва само съзнателно наблюдение, което да създаде концепцията за Време.

Съзнанието създава Времето!

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 352
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител

Динамиката на скрити и обективни събития дават <Време> и всъщност Това е Времето, то не е нещо самостоятелно, не е някъкъв прост обект, а спокойно се заменя с тази Динамика на Събития, Актове на Случване.  С или без хора, с или без съзнание на каквото и да принадлежи , Времето съществува. Има различни видове време и ние се стремим да ги опознаем всички и от всякакви страни, което е част от  Еволюцията.

Различни видове време със своите деформации, девиации, <компресии>, <декомпресии>, истински илюзии, псевдореалности..............поради тези разнообразия за Един Оръдията   гърмят Едновременно, а за Друг Неедновременно, но в крайна сметка все Някога ще Гръмнат ! :D

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Малко да ви накарам да се замислите, Динамика на събития - Време, Случване

Локално Време..........................представети си сега, самото движение в Пространство ( и то е подобно на време, не е реален обект, сложносъставна схема е) на даден Елементарен обект е един Низ, Динамика на Събития. Хайде мислете............

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, Sissoev said:

Забележете, че научните определения за Време, държат събитията да се проявяват в него.
 Което извиква въпрос подобен на онзи с кокошката и яйцето; кое е първо, събитието или времето?
 Би ли имало време, ако нямаше събития и би ли имало събития ако нямаше време?

Първо си отговори на въпроса що е време, после питай каква е връзката му с другите величини.

Нищо общо няма с кокошката и яйцето, въпросът ти е формулиран некоректно... Естествено, събитията са първичните.

Аз бих дал определението на Енгелс, което е много актуално: времето е система от отношения, изразяващи координацията на сменящите се едно друго състояния - тяхната последователност и продължителност.

Смяната на състоянията всъщност са събитията. Тоест времето представлява определена организация на поведението на  тези събития. Теорията на относителността прави стъпка напред, като включва тук и пространството - точките в пространство-времето са събитията, чрез тях времето става неразривно свързано с пространството.

Каква е ролята на съзнанието тук? Чисто субективна, то може да каже, да, забелязвам такава система в битието, тя ме кефи и ще я нарека еди как си. Или ще се направи на талпа и няма да забележи съответната закономерност. Но това означава ли, че то може да измени отношенията в тази система? Не, те са обективнни, независещи от него.

В този смисъл времето е обективно, не зависещо от съзнанието. Ролята на съзнанието е само да се развие дотолкова, че да забележи тази особеност на битието. Липсата на концепция на време не означава липса на време, а само липса на концептоносител :) Имало ли е време преди да се появи съзнанието? И ако е нямало, кога е първият момент? А защо сега астрономите могат да наблюдават и по-отдалечени моменти назад? Тази концепция със съзнанието се дъни яко.

 

Ако не те кефи, ползвай следният подход. Във физиката има едно правило - за всяка физична величина да се дефинира метод на измерване. Очевидно, тъй като величините са уникални, то и тези методи са уникални - чрез метода може да се определи какво се мери, т.е. основните характеризиращи свойства на величината. А има едно друго общофилософско правило, че всяко нещо може да се опише чрез наборът си свойства. Е, начинът на измерване се основава на тези свойства.

Та за времето, ползваме определението на Айнщайн: времето е това, което измерва часовникът :) За физиката това е напълно достатъчно, и покрива всички количествени нужди. Поне за интервали над 10 на -30 от секундата. А такива времена са непостижими за съзнанието...

И сега си помисли: ако няма съзнание, ще се промени ли нещо в хода на развитие на вселената? Няма, пак една звезда ще гръмва преди друга. Вселената е един гигантски часовник в това отношение...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Sissoev said:

Та, колко време пътува задвижения предмет докато се спре в стената?
 Не можете да определите, нали? Защо? Защото в тази измислена вселена нищо не се движи, освен един предмет.

Грешка.

пропускаш това, което е придало сила на задвижения предмет. (поле, тяло, импулс някакъв)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 8 часа, Sissoev said:

Следователно вярното определение за време е:
 възприето от съзнанието съотношение между две или повече едновременно протичащи събития.
 

Пропуск

Измерващото времето събитие трябва да е по- равномерно. Примерът с перката е циклично събитие, като земна година. Ако приемем линейно равномерно движение- става, но не и процес случаен и неравномерен, хаотичен.

Не мога да си представя какво отношение би възприело съзнанието ми при разместването на Браунови частици. Вземам предвид две прашинки и сравнявам кога ще се поместят. Има две възможности- съвпадащо и несъвпадащо по едновременност събитие. И какво? Какво е времето? 

Редактирано от Втори след княза
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, scaner said:

Първо си отговори на въпроса що е време, после питай каква е връзката му с другите величини.

Нищо общо няма с кокошката и яйцето, въпросът ти е формулиран некоректно... Естествено, събитията са първичните.

Аз бих дал определението на Енгелс, което е много актуално: времето е система от отношения, изразяващи координацията на сменящите се едно друго състояния - тяхната последователност и продължителност.

Смяната на състоянията всъщност са събитията. Тоест времето представлява определена организация на поведението на  тези събития. Теорията на относителността прави стъпка напред, като включва тук и пространството - точките в пространство-времето са събитията, чрез тях времето става неразривно свързано с пространството.

Каква е ролята на съзнанието тук? Чисто субективна, то може да каже, да, забелязвам такава система в битието, тя ме кефи и ще я нарека еди как си. Или ще се направи на талпа и няма да забележи съответната закономерност. Но това означава ли, че то може да измени отношенията в тази система? Не, те са обективнни, независещи от него.

В този смисъл времето е обективно, не зависещо от съзнанието. Ролята на съзнанието е само да се развие дотолкова, че да забележи тази особеност на битието. Липсата на концепция на време не означава липса на време, а само липса на концептоносител :) Имало ли е време преди да се появи съзнанието? И ако е нямало, кога е първият момент? А защо сега астрономите могат да наблюдават и по-отдалечени моменти назад? Тази концепция със съзнанието се дъни яко.

 

Ако не те кефи, ползвай следният подход. Във физиката има едно правило - за всяка физична величина да се дефинира метод на измерване. Очевидно, тъй като величините са уникални, то и тези методи са уникални - чрез метода може да се определи какво се мери, т.е. основните характеризиращи свойства на величината. А има едно друго общофилософско правило, че всяко нещо може да се опише чрез наборът си свойства. Е, начинът на измерване се основава на тези свойства.

Та за времето, ползваме определението на Айнщайн: времето е това, което измерва часовникът :) За физиката това е напълно достатъчно, и покрива всички количествени нужди. Поне за интервали над 10 на -30 от секундата. А такива времена са непостижими за съзнанието...

И сега си помисли: ако няма съзнание, ще се промени ли нещо в хода на развитие на вселената? Няма, пак една звезда ще гръмва преди друга. Вселената е един гигантски часовник в това отношение...

В ТО  концепцията за време е доста примитивна, също така не много близо до вярната посока. 
Приносът е разбиване на столетия доминиращите разбирания за единност и абсолютност или поне приличащо на такова време. 
Другото е неразделата връзка времепространство.
Грубите грешки са  Обявяването за съществуващо времепространство, а то не се намира в природа и следствие от него  произлиза гравитация, което просто е Невярно.
Освен това Простран.Време в него нищо не се променяло и включвало всички събития, дори от миналото, Очевидно е библейско твърдение.
Друго, неразграничаване на почти идеални илюзия с реалност, на което се основава Конст. скорост на светлина измерима като такава навсякъде. 
Отделно модел за разширение на Космос <обясняван> с апарата на ТО , някои гравиефекти , обяснение на магнитно поле и пр.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 10 часа, laplandetza said:

Динамиката на скрити и обективни събития дават <Време> и всъщност Това е Времето, то не е нещо самостоятелно, не е някъкъв прост обект, а спокойно се заменя с тази Динамика на Събития, Актове на Случване.  С или без хора, с или без съзнание на каквото и да принадлежи , Времето съществува.

Лапландец, ти си неспасяем услежнител, който нищо не казва 😂
С или без хора остават събитията, и това съм го казал: 

Преди 11 часа, Sissoev said:

Липсата на Съзнание във Вселената значи единствено липса на концепция за Време. Нещата продължават да са си същите в една Вселена, в която липсва съзнателно наблюдение; движението е там, събитията са си там, материята си е там.

Моята дефиниция за време доказва, че времето няма физични свойства а е просто умствена концепция.
Без съзнателно наблюдение остават събитията, но в следващата глава на книжлето си показвам, че и събитията ще липсват поради липса на съзнание, което да измери и колабира системата. (Това не го мислете, че ще ви изпушат меките главици)

Преди 4 часа, scaner said:

Първо си отговори на въпроса що е време, после питай каква е връзката му с другите величини.

Сканер е най-неадекватния и бос ученик в групичката ви.
В началото давам няколко определения за време и ги съпоставям с моето определение, за да си отговори читателя на въпроса какво е Време.
Цялата глава на това книжле обсъжда времето и коментарът на @scaner звучи изключително тъпо. Сле този коментар всичко, което е написал е пълна глупост.

Преди 4 часа, scaner said:

Тоест времето представлява определена организация на поведението на  тези събития.

Времето измерва последователността на събитията, а не "организация". Семантична заблуда е да се мисли, че събитията могат да се "организират", защото времето е линейно и не подлежи на организиране.

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Грешка.

пропускаш това, което е придало сила на задвижения предмет. (поле, тяло, импулс някакъв)

Абсолютно неадекватен коментар.
Силата придала движение няма нищо общо с отчитането на времето.
Времето измерва събития, а не силите от които зависят събитията.

 

 

Редактирано от Sissoev
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Sissoev said:

Здравейте, мили фи физици :)

Хубавото е, че се разграничаваш от науката "Физика", защото ти липсват основни познания

Преди 11 часа, Sissoev said:

Сега, нека в нея задвижим едно кубче лед, като го плъзнем към стената. Ето то минава разстоянието и се спира в стената.
 Редно ли е да кажем, че това събитие се случва във времето, след като вече определихме, че в тази вселена няма Време?
 
 Та, колко време пътува задвижения предмет докато се спре в стената?
 Не можете да определите, нали? Защо? Защото в тази измислена вселена нищо не се движи, освен един предмет.

Когато се задвижи един "предмет" веднага се задвижва най малко още един "предмет" (законите на Нютон). Така че има спрямо какво да измерваш време

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 26 минути, Ниkи said:

Когато се задвижи един "предмет" веднага се задвижва най малко още един "предмет" (законите на Нютон). Така че има спрямо какво да измерваш време

Да си умен е лесно. Трудно е да го докажеш.
Давай, намери другия задвижен предмет и измери времето.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 35 минути, Sissoev said:

....

Сканер е най-неадекватния и бос ученик в групичката ви....

 

 

Това, че спорим със Сканер и сме на различни позиции по много въпроси и най вече по много от постановките, твърдения, изводи и Постулати на ТО , мен не ме кара да го мисля за Неадекватен.
Да ти напомня  той е единственния физик в групичката ни. 
Той принципно е най в час със всичко разглеждано от Физика и не само, има широки познания по природни науки и много, много отвъд тях. Предполагам и в ареала на философия е на високо ниво.
Предлагам да преосмислиш преценките си...........

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 минути, Sissoev said:

Сканер е най-неадекватния и бос ученик в групичката ви.
В началото давам няколко определения за време и ги съпоставям с моето определение, за да си отговори читателя на въпроса какво е Време.
Цялата глава на това книжле обсъжда времето и коментарът на @scaner звучи изключително тъпо. Сле този коментар всичко, което е написал е пълна глупост.

Хахаха, смях в залата :)

@Sisoev, всичките определенния които даваш са сакати, по две причини. Първата е, че не отразяваат важните и задължителни характеристики, които времето притежава и по които се различава от всичко друго - а това е че засяга подредбата на събитията по предходност и процесите по продължителност. Без тези характеристики дефиницията ти е лишена от съдържание . Една дефиниция задължително трябва да включва важните характеристики, защото те няма къде другаде да бъдат включени.

Втората причина е, че ти кастрираш времето, задавайки му незадължителни характеристики - минало, настояще, бъдеще, линейност. Дали ще ги има тези характеристики зависи изцяло от поведението на събитията, които времето организира. Ще ги има, само ако времето има посока, а смисълът им ще се определя от тази посока. Но няма необходимост времето да има посока. В теорията на гравитацията има ситуации около сингуларностите, когато пространствена координата се превръща във времеподобна, т.е. може да имаме двимерно (не линейно) време. Твоята дефиниция отрязва такава възможност. Виждаш, предубежденията могат да нанесат много тежки поражения на самата наука.  Една дефиниция не трябва да налага контрапродктивни ограничения, както твоите дефиниционни експерименти

Е, с кастрирани дефинции помен ли ще правим тук?

Преди 16 минути, Sissoev said:

Времето измерва последователността на събитията, а не "организация". Семантична заблуда е да се мисли, че събитията могат да се "организират", защото времето е линейно и не подлежи на организиране.

Проблемът ти е, че не се ограмотяваш какво са измислили хората преди тебе. Времето е философска категория, и още от древността много по-умни от тебе хора са работили по въпроса.  Та какви ли не идеи са мислили, субстанциално време, релационно време, да не тъпча тук с информация. Важното е, че целта на това мислене е била да се достигне консенсус - понятието да обхваща максимално характеристиките на времето и да е общо за всички, за да се разбират хората които работят с време. И  определението което съм споменал е най-разпространеното, защото просто обхваща най-важните черти на времето във философски аспект, без да натоварва времето с неприсъщи му ограничения. Определението на Айнщайн пък дава удобство за количествено отразяване на времето, и използването му в природните науки.

А ти се седнал да смучеш пръст и да си измисляш алабализми, не било организация а било последователност. "Последователност" е само част от по-общото понятие "организация". Продължителността на процесите последователност ли е? А подредбата в тази последователност не е ли важна? А едновременните събития последователни ли са? :) Такива епистоларни упражнения нямат смисъл в науката.

Дръжки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Мисля, че е време да ви кажа нещо много важно.
Както виждам тук сте се събрали младоци аматьори, които мятат мнения като кюфтаци на скара.

В науката няма мнения, а твърдения, които се доказват.
Когато едно твърдение се предлага на обсъждане, групата не трябва да се впуска в опити да го обори, а в опити да го анализира, и на базата на аргументи връху всяка една точка от твърдението да го приеме или отхвърли.

И в двете теми, които ви предложих се опитвате да давате половинчати подмятания, мнения и лични оценки.
Това само ви сваля нивото и макар егото ви да се чувства добре, всъщност изглеждате несериозно за събеседника си.

Пример с Ниkи:

Преди 11 минути, Ниkи said:

Ти задвижи кубчето лед. Как го задвижи?

Няма значение как е задвижено кубчето. Приема се че определена сила го е задвижила. Това обаче не е събитие, което може да бъде ползвано в измерването на време.

@scaner е най-вероятно 18-20 годишен младок, за когото изкуството на дискусията и спазването на нейните правила са напълно непознати, но това не му пречи да вижда себе си като авторитет във форумите. Аз ви предлагам всички възможни дефиниции за време + една моя, а той ми казва:

Преди 1 час, Sissoev said:

Първо си отговори на въпроса що е време

Такъв отговор е толкова детински, че нямам отговор за него.

Та, ако искате да изглеждате сериозно и с тежест, първо си оправете разбирането за проблем и дискусия, а после отношението към събеседника и науката като цяло. Иначе ще бъдете приемани като дечица в кръжок по физика ;) 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 минута, Sissoev said:

.......зглеждате несериозно за събеседника си.

Пример с Ниkи:

Няма значение как е задвижено кубчето. Приема се че определена сила го е задвижила. Това обаче не е събитие, което може да бъде ползвано в измерването на време.

@scaner е най-вероятно 18-20 годишен младок, за когото изкуството на дискусията и спазването на нейните правила са напълно непознати, но това не му пречи да вижда себе си като авторитет във форумите. Аз ви предлагам всички възможни дефиниции за време + една моя, а той ми казва:

Такъв отговор е толкова детински, че нямам отговор за него.

Та, ако искате да изглеждате сериозно и с тежест, първо си оправете разбирането за проблем и дискусия, а после отношението към събеседника и науката като цяло. Иначе ще бъдете приемани като дечица в кръжок по физика ;) 

Първо за Сканера, вероятно сте набори, ако ли той да е по възрастен.
По вероятно е да си набор с мен.

За Ники, как го задвижи това кубче, Нещо си променил, Ей ти Време!. още прди Времето на Кубчето........😀

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 минути, Sissoev said:

Няма значение как е задвижено кубчето. Приема се че определена сила го е задвижила. Това обаче не е събитие, което може да бъде ползвано в измерването на време.

Силата, която е задвижила кубчето е задвижила в обратната посока друг обект

Преди 12 часа, Sissoev said:

Не можете да определите, нали? Защо? Защото в тази измислена вселена нищо не се движи, освен един предмет.

Така, че няма как да се движи само един "предмет"

Преди 12 часа, Sissoev said:

Нека сега задвижим една перка в тази неподвижно „замръзнала“ вселена, като я завъртим около оста ѝ, и пак да побутнем кубчето лед към намиращата се наблизо стена.
 Сега можете ли да определите времето за което е изминат пътят до стената?
 Разбира се, че можете.

Вече имаш най-малко два подвижни обекта, и можеш да мериш време

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 44 минути, Sissoev said:

В науката няма мнения, а твърдения, които се доказват.
Когато едно твърдение се предлага на обсъждане, групата не трябва да се впуска в опити да го обори, а в опити да го анализира, и на базата на аргументи връху всяка една точка от твърдението да го приеме или отхвърли.

Ами айде де, ти що не анализира моето твърдение, а го обкичи само с някакви думи без смисъл? Сарказмът не е аргумент, не знаеше ли?

В случая сме в още по-интересна ситуация - става дума за определение, дефиниция. За очертаване на обособена част от действителността с определено понятие, а не за хипотеза например. Тук няма какво да се оборва, кондиката е съвсем друга - тук трябва да се анализира обхвата и адекватността на определението. А по този обхват се написа достатъчно.

 

Преди 46 минути, Sissoev said:

@scaner е най-вероятно 18-20 годишен младок, за когото изкуството на дискусията и спазването на нейните правила са напълно непознати, но това не му пречи да вижда себе си като авторитет във форумите. Аз ви предлагам всички възможни дефиниции за време + една моя, а той ми казва:

Преди 1 час, Sissoev said:

Първо си отговори на въпроса що е време

Такъв отговор е толкова детински, че нямам отговор за него.

Почти си уцелил. Няколко пъти грешка, ама има ли значение? :)

Вече ти обясних защо споменатите дефиниции нямат смисъл - защото те не обхващат същностните черти на това което се дефинира с тях. Това е все едно на въпроса "какво е кон", да отговориш "конят е кафяв", или "конят бяга бързо". Да, може и да е кафяв, но не само, по-определящото е че е еднокопитен бозайник, с ред особености по физическата структура и физиология. А ти се оплакваш, че пренебрегваме кастрирани и едностранни дефиниции за времето. А за какво са ни такива?

Нямаш отговор "какво е времето", а философстваш пространно под тази тема? И ти ли детински подхождаш :D

Когато става дума за дефиниция, добре е да се не се вземат осакатените версии, особено ако са много по-зле от исторически устоялите определения, както в случая. Детински подход е да не предлагаш нищо, но да дискутираш. Предложи нещо повече, и тогава дискутирай.

Със СТО е същото - запознай се първо с нея, после я опровергавай.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 6 часа, scaner said:

Първо си отговори на въпроса що е време, после питай каква е връзката му с другите величини.

Нищо общо няма с кокошката и яйцето, въпросът ти е формулиран некоректно... Естествено, събитията са първичните.

Аз бих дал определението на Енгелс, което е много актуално: времето е система от отношения, изразяващи координацията на сменящите се едно друго състояния - тяхната последователност и продължителност.

Смяната на състоянията всъщност са събитията. Тоест времето представлява определена организация на поведението на  тези събития. Теорията на относителността прави стъпка напред, като включва тук и пространството - точките в пространство-времето са събитията, чрез тях времето става неразривно свързано с пространството.

Каква е ролята на съзнанието тук? Чисто субективна, то може да каже, да, забелязвам такава система в битието, тя ме кефи и ще я нарека еди как си. Или ще се направи на талпа и няма да забележи съответната закономерност. Но това означава ли, че то може да измени отношенията в тази система? Не, те са обективнни, независещи от него.

В този смисъл времето е обективно, не зависещо от съзнанието. Ролята на съзнанието е само да се развие дотолкова, че да забележи тази особеност на битието. Липсата на концепция на време не означава липса на време, а само липса на концептоносител :) Имало ли е време преди да се появи съзнанието? И ако е нямало, кога е първият момент? А защо сега астрономите могат да наблюдават и по-отдалечени моменти назад? Тази концепция със съзнанието се дъни яко.

 

Ако не те кефи, ползвай следният подход. Във физиката има едно правило - за всяка физична величина да се дефинира метод на измерване. Очевидно, тъй като величините са уникални, то и тези методи са уникални - чрез метода може да се определи какво се мери, т.е. основните характеризиращи свойства на величината. А има едно друго общофилософско правило, че всяко нещо може да се опише чрез наборът си свойства. Е, начинът на измерване се основава на тези свойства.

Та за времето, ползваме определението на Айнщайн: времето е това, което измерва часовникът :) За физиката това е напълно достатъчно, и покрива всички количествени нужди. Поне за интервали над 10 на -30 от секундата. А такива времена са непостижими за съзнанието...

И сега си помисли: ако няма съзнание, ще се промени ли нещо в хода на развитие на вселената? Няма, пак една звезда ще гръмва преди друга. Вселената е един гигантски часовник в това отношение...

Сканер, макар и напълно смислено, това, което си написал, по никакъв начин не опровергава тезата на Сисоев и произтичащото от нея заключение, че именно:

"Съзнанието създава времето".

 

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 18 минути, Шпага said:

..

"Съзнанието създава времето".

 

 

Очевидно Човешкото Съзнание създава Човешко понятие за Време, онзи конструкт като работен в мозъка и като <модел> , както и като част от самото съзнание. Няма човек, няма понятие време, човешко врме. Така е със всички мисловни конструкции, с понятия за Заек, Крокодил, Елен, Геолог и пр.
Какво от това, с какво това накривява шапката на Битието в Космос, всички необходими процеси и обектите в тях, взаимодействия и пр за да се определи от някой, нещо си , което има интелект, да се определи <време> всичко в Космос Съществува без нужда да бъде Субективизирано в нечие съсзнание.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, Шпага said:

Сканер, макар и напълно смислено, това, което си написал, по никакъв начин не опровергава тезата на Сисоев и произтичащото от нея заключение, че именно:

"Съзнанието създава времето".

Тази теза много лесно се опровергава.

Изводи от нея: преди поява на съзнанието няма време.

Въпроси:

- кога е началният момент на времето?
- телескопите ни показват процеси от най-ранна възраст на вселената, преди да има условия за всякакви съзнания. Имало ли е тогава време, и ако не, какво означава "процес" без време? Ако е имало време, то какво тогава е създало съзнанието? Не създава ли тогава само представа, която е отражение на обективната действителност битуваща и преди и след неговата поява?

Да продължавам ли? Сега, не може да излезеш с твърдение, че самата вселена притежава съзнание поради проблемите които изтъкнах, защото така ще влезеш в кръгова аргументация, а и твърдението е с очевидна цел нагаждане.

Ами същото е и с концепцията за маса, за камък, за вода. Съзнанието създава концепцията. Значи ли това че няма камъни и вода? Защо ни е толкова болно тогава като ни удрят с камъни? Правим ли разлика между камък и концепция за камък? Ох, да беше тука моята преподавателка Иванка Апостолова, да ви погне с Теорията на отражението на Тодор Павлов... Комунизмът беше се омазал в учението си, но някои неща от диамата бяха в десетката и продължават да са актуални, поне в най-общи рамки.

?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 2 минути, scaner said:

Тази теза много лесно се опровергава.

Изводи от нея: преди поява на съзнанието няма време.

Въпроси:

- кога е началният момент на времето?
- телескопите ни показват процеси от най-ранна възраст на вселената, преди да има условия за всякакви съзнания. Имало ли е тогава време, и ако не, какво означава "процес" без време? Ако е имало време, то какво тогава е създало съзнанието? Не създава ли тогава само представа, която е отражение на обективната действителност битуваща и преди и след неговата поява?

Да продължавам ли? Сега, не може да излезеш с твърдение, че самата вселена притежава съзнание поради проблемите които изтъкнах, защото така ще влезеш в кръгова аргументация, а и твърдението е с очевидна цел нагаждане.

Ами същото е и с концепцията за маса, за камък, за вода. Съзнанието създава концепцията. Значи ли това че няма камъни и вода? Защо ни е толкова болно тогава като ни удрят с камъни? Правим ли разлика между камък и концепция за камък? Ох, да беше тука моята преподавателка Иванка Апостолова, да ви погне с Теорията на отражението на Тодор Павлов... Комунизмът беше се омазал в учението си, но някои неща от диамата бяха в десетката и продължават да са актуални, поне в най-общи рамки.

?

Ще започна с обяснение на понятието "концепция".
Концепциите са мисловни символи построени като резултат от наблюдение на явления и събития. Концепции могат да бъдат създадени и върху абстрактни идеи като любов, омраза, морал и др.
За нас в случая са важни концепциите построени като резултат от наблюдение на явления и събития.
"Звук" е концепция, която сме създали като резултат от наблюдение на механични вибрации с определена честота, която слуховият ни апарат може да регистрира. Ако нямахме сетивото слух, не бихме имали концепция за звук.
Същото е и със светлината и с всички други концепции, които сме изградили като резултат от нашите наблюдения на вселената с нашите пет сетива.
Концепциите нямат абсолютни стойности. Те са интерпретация на абсолютни стойности.
"Червено" няма абсолютна стойност. То е дума за възприятие на светлинна вълна с определена дължина и честота. Дали аз виждам червеното както го вижда scaner не може да бъде доказано.

В този смисъл и след като осмислите горното, ще разберете, че ВРЕМЕ е мисловна (умствена) концепция и няма абсолютна стойност.
Ако няма съзнателно наблюдение, чрез което се проявяват отношенията между събитията няма да има и време. Ще има просто събития.
Ние наблюдаваме минали събития с в космоса, защото на светлината от събитията ѝ трябва време, за да стигне до нас и това не е доказателство, че времето съществува, а че са съществували събития, кото ние виждаме. Последователността на събитията не изчезва с твърдението, че времето е мисловна концепция. Събитията и тяхната последователност имат абсолютни стойности, които могат да бъдат измерени като такива. Времето обаче е интепретация, при която няма абсолютни стойности, защото нашата интерпретация за него зависи от биологичния ни цикъл, от точността на часовниците, от скоростта с която се движим и може би от още много други нещица. 
Но най-вече липсата на абсолютна стойност в нашата интерпретация за време идва от факта, че ние съпоставяне две или повече събития, за да създадем време.

Надявам се, че това дава достатъчна яснота (и философска също) за проблема, който объсждаме.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 32 минути, Sissoev said:

Времето обаче е интепретация, при която няма абсолютни стойности,

А смъртта не е ли абсолютна стойност? Само човекът познава смъртта. И това се дължи на човешкото око,което вижда краят на нещата. Краят е равнозначно на смърт. В резултат на разпознаването на смъртта,човек се е създал такъв,какъвто е днес. Например Любовта се е родила от смъртта. От страха от смъртта. Животното не познава смъртта. Растението пък изобщо не разбира,че живее.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 50 минути, Sissoev said:

За нас в случая са важни концепциите построени като резултат от наблюдение на явления и събития.
 Ако нямахме сетивото слух, не бихме имали концепция за звук.

Не е задължително.

Има явления, които сме ги открили и ги наблюдаваме без да имаме сетива за тях

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 15 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

 

За контакти:

×
×
  • Create New...