Македония - създаване и настояще

[nik1]

Преди 17 минути, Atom said:

1. През периода религията и регионализма имат много по-голямо значение отколкото сега.
2.В географските атласи и учебниците по история (и гръцки и български) Мизия става България. Т.е. имаме не Мизия, Тракия и Македония, а България, Тракия и Македония. Това от една страна затвърждава етническото самосъзнание на българите от северна България, но от друга понятието "българин" започва да се използва и като регионален идентификатор. Т.е. получава се нещо като българи, траки и македонци (при общи усилия) или българи vs траки vs македонци при спорове (например за езика)
3. Екзархията (и преди това борбата за нея) обхваща големи територии от Македония, но освен това там има и много патриаршисти, както и униати

Ще се съглася за религията (в голяма степен, но не напълно), но не и за регионализма  и за "езиковите "разногласия"

Не напълно,  защото  разделението "българи-партиаршисти" (не говоря за погърчените българи)- "българи -екзархисти" е с флуидни граници. Интересно и показателно е, че в национално-освободителните борби, включвам и борбата на българите в Македония в края на 19 век, началото на участват и малоазиатски българи  - "традиционни" патриаршисти

 

Когато регионализма не е политически (а той не е такъв, защото България, Македония, Тракия и Мала Азия са  в една неделима държава) , той е маловажен за това което дискутираме - етноса.   
Етносът това  е майчиния език (и религията) и това как се определяме по бащина линия/как ни определят другите.

Българските, макединските , тракийските, малоазиатските, а и бесарабските   (визирам православните) българи са толкова "българи", колкото понтийските гърци и гръцките гърци са "гърци" , или колкото балканските турци и малоазитските (турските) турци са "турци"... 

Това как се описваме като етнографски или регионални групи (и сега ги има различията, формирали  са се стотици години- вижте диалектите, народните танците, светоусещането, отношението към земята) няма значение, мисля .
Шопите за мен са също толкова българи, колкото сме и румелийците, дори и да имаме предразсъдъци, едни към други и да се наричаме с други имена.

 

[Atom]

Преди 40 минути, nik1 said:

Ще се съглася за религията (в голяма степен, но не напълно), но не и за регионализма  и за "езиковите "разногласия"

Не напълно,  защото  разделението "българи-партиаршисти" (не говоря за погърчените българи)- "българи -екзархисти" е с флуидни граници. Интересно и показателно е, че в национално-освободителните борби, включвам и борбата на българите в Македония в края на 19 век, началото на участват и малоазиатски българи  - "традиционни" патриаршисти

 

Не знам защо подценяваш езиковите разногласия. Този проблем поне е документиран.  Ето например какво пише Шапкарев:

Разбира се нито Шапкарев,  нито който и да е друг иска да пише на диалекта си. Това само по себе си е много трудно. Това което искат е книжовният език да се формира на базата И на западните диалекти.

Книжовният език е много важно нещо.  Направи си експеримент и помоли някой младеж, чийто образование след 3-4 клас е било в чужбина, например  САЩ да ти напише есе на някаква тема. Най-вероятно ще ти го напише на английски, а ако трябва да го напише на български ще е със зор, при това в ерата на интернет. В началото на 19-ти век една голяма част от македонските българи не знаят дори азбуката. Ако трябва да пишат на български пишат с гръцки букви, всеки на своя си диалект. Дори закони се издават така, защото иначе няма кой да ги прочете: https://bg.wikipedia.org/wiki/Канонаме_за_селата_битолски.  По тази причина Славейков също е принуден да печата някои от статиите си във в.Македония с гръцки букви. Ако трябва да общуват писмено, дори най-големите възрожденци и патриоти  предпочитат да общуват помежду си  на гръцки език защото всичко друго за тях е голяма трудност. 

Както и да е. Книжовният ни език е на базата на източните диалекти. Това е и езикът на който се преподава в училищата на Екзархията. В училищата на Патриаршията обаче предметите се преподават на гръцки език, като в най-добрия случай се преподава и църковно-славянски. Освен това има училища в които се преподава на сръбски, на някакъв македонски диалект и т.н. Получава се една езикова какафония, която в никакъв случай не стимулира чувството за едно цяло или най-малкото е плодотворна почва за всякакви пропаганди.

[nik1]

Преди 2 часа, Atom said:

Не са -да, но всяка нация се формира по собствените си критерии.  За добро или лошо, нашата нация е формирана на етнически принцип.

Апропо

Споменах го в  друг смисъл  - че  общоя език  и религията не са "достатъчното условие" (за бългаския  слуай те са необйодимо услоеие, но не и достаъчно, 

А именно  защото е нацията е етническа  -  регипнализма и езиковите несъгласия не участват в  уравнието  "всички немци, където и да се намират са членове на германската нация" (естествено  че немците ще говорят странни  и различни диалекти след като са.. "където и да се намират")

Едни към едно това уравнеие се прилага към българите 

 

[nik1]

Преди 28 минути, Atom said:

 

Не знам защо подценяваш езиковите разногласия. Този проблем поне е документиран.  Ето например какво пише Шапкарев:

Разбира се нито Шапкарев,  нито който и да е друг иска да пише на диалекта си. Това само по себе си е много трудно. Това което искат е книжовният език да се формира на базата И на западните диалекти.

Книжовният език е много важно нещо.  Направи си експеримент и помоли някой младеж, чийто образование след 3-4 клас е било в чужбина, например  САЩ да ти напише есе на някаква тема. Най-вероятно ще ти го напише на английски, а ако трябва да го напише на български ще е със зор, при това в ерата на интернет. В началото на 19-ти век една голяма част от македонските българи не знаят дори азбуката. Ако трябва да пишат на български пишат с гръцки букви, всеки на своя си диалект. Дори закони се издават така, защото иначе няма кой да ги прочете: https://bg.wikipedia.org/wiki/Канонаме_за_селата_битолски.  По тази причина Славейков също е принуден да печата някои от статиите си във в.Македония с гръцки букви. Ако трябва да общуват писмено, дори най-големите възрожденци и патриоти  предпочитат да общуват помежду си  на гръцки език защото всичко друго за тях е голяма трудност. 

Както и да е. Книжовният ни език е на базата на източните диалекти. Това е и езикът на който се преподава в училищата на Екзархията. В училищата на Патриаршията обаче предметите се преподават на гръцки език, като в най-добрия случай се преподава и църковно-славянски. Освен това има училища в които се преподава на сръбски, на някакъв македонски диалект и т.н. Получава се една езикова какафония, която в никакъв случай не стимулира чувството за едно цяло или най-малкото е плодотворна почва за всякакви пропаганди.

Защото  нацията ни е етническа

Преди 23 минути, nik1 said:

Апропо

Споменах го в  друг смисъл  - че  общия език  и религията не са "достатъчното условие" (за българския  случай те са необходимо условие, но не и достатъчно) 

А именно  защото е нацията е етническа  -  регипнализма и езиковите несъгласия не участват в  уравнието  "всички немци, където и да се намират са членове на германската нация" (естествено  че немците ще говорят странни  и различни диалекти след като са.. "където и да се намират")

Едни към едно това уравнеие се прилага към българите 

 

 

Редактирано Май 29, 2021 от nik1

[nik1]

ПС

 

Ако бяхме гражданска нация - уравнението щеще да бъде "всички, които  живеят в предвлите на Мизия (България по онова време) , и използват  регионалната норма на езика на Мизия, са българи"

и обратнио - това уравнение важи за гражданските нации (обединени и обособени  по територия)

"Всички живеещи в САЩ са Американци"

 

 

[nik1]

Преди 43 минути, Atom said:

 

Не знам защо подценяваш езиковите разногласия. Този проблем поне е документиран.  Ето например какво пише Шапкарев:

Разбира се нито Шапкарев,  нито който и да е друг иска да пише на диалекта си. Това само по себе си е много трудно. Това което искат е книжовният език да се формира на базата И на западните диалекти.

Книжовният език е много важно нещо.  Направи си експеримент и помоли някой младеж, чийто образование след 3-4 клас е било в чужбина, например  САЩ да ти напише есе на някаква тема. Най-вероятно ще ти го напише на английски, а ако трябва да го напише на български ще е със зор, при това в ерата на интернет. В началото на 19-ти век една голяма част от македонските българи не знаят дори азбуката. Ако трябва да пишат на български пишат с гръцки букви, всеки на своя си диалект. Дори закони се издават така, защото иначе няма кой да ги прочете: https://bg.wikipedia.org/wiki/Канонаме_за_селата_битолски.  По тази причина Славейков също е принуден да печата някои от статиите си във в.Македония с гръцки букви. Ако трябва да общуват писмено, дори най-големите възрожденци и патриоти  предпочитат да общуват помежду си  на гръцки език защото всичко друго за тях е голяма трудност. 

Както и да е. Книжовният ни език е на базата на източните диалекти. Това е и езикът на който се преподава в училищата на Екзархията. В училищата на Патриаршията обаче предметите се преподават на гръцки език, като в най-добрия случай се преподава и църковно-славянски. Освен това има училища в които се преподава на сръбски, на някакъв македонски диалект и т.н. Получава се една езикова какафония, която в никакъв случай не стимулира чувството за едно цяло или най-малкото е плодотворна почва за всякакви пропаганди.

Дали има една форма или две или всеки си изполва регипналния диалект при писменото  общуване е нерелватно да се "търси" при  етническите нации , за тях е характерна липсата на политическа култура (има и нехарактерни тслучаи разбира се)

Това може да се търси (без да е задължително нормата да е една!)  при създаването на държавата, кодифицираната норма е нищо повече от престиж и улесление за работата на администрацията 

Тъй като нямаме държава по време на възраждането и до  създаването на българската нация - въпросът е нерелевантен..Да има писмена форма, но  въпросът "има спор" изобщо е нерелевантен - естествено е и да има спорове и дискусии между   елита , при положение, че  писмената форма не кодифицирана със легалните средства на институциите.

Ако нормата беше  западна, а аз бях от  румелийския елит, и на мен нямаше да ми е конфортно, 

[nik1]

 Преди 15 часа, Atom said:

Цитирай

Македонската нация в момента е факт и не виждам защо това трябва да се отрича.

 

Преди 15 часа, nik1 said:

Не го отричам:

Цитирай

Куриозът от прератностите на историята е че българите в Македония един път са  били част от българската нация, а после а в 20 век са денационализирани (първо),  а след това и деетнизирани

 

 

Преди 17 часа, Atom said:

Това, че всички или дори по-голямата част от българите в Македония са се чувствали като част от българската нация ми се вижда силно преувеличено.  

 

Ами не става дума за всички, и няма такова изискване според науката, а за "достатъчно голяма част.".

-------------------------------------

Нека да помислим върху тезата , без да си самоналагаме ограничения и капаци:

Румелийските българи (нека уточним - говорим за българите православни) са част от българската нация , не са  друга нация (тук на Балканите няма граждански нации, Вижте забележки:), и не  са просто "народ", 

Съединението е някаква и тяхна заслуга и борба. (на част от тях, достатъчна да извърши,  това което се върши)

Малко  по-късно Румелийските милиции и опълчение застават  зад бойните знамена при  Сръбско-българската война..

 

Защо македонските българи да не са част от българската нация? Не виждам причините  да ги делим и изключваме..

 

 

Забележки:

В Кипър британците се опитаха да създадат гражданска нация, само че не се получи.. (Не се получи и опита им в Сирия)

Ако  разглеждаме случаите  Молдова- Румъния или Сърбия-Черна гора, там става дума за обособени исторически етноси  (сродни и говорещи един език или диалекти на езика - но все пак етноси) и  етнически нации  

Част от черногорцитесе идентифицират като черногорци, друга част -като сърби

Такова обособяване при българите в 1870 -1887 година няма. Обособяването  на " македонци"  започва някъде в 20 т.е в 30-те, години на 20 век (между 1920-1930-та) те  и завършва във втората  половина на векам с подлаганети им  на етноцид от тоталитрания режим 

Днес те са анти-българи, отричащи българската история и присъствие в Макединия, т.е. Те продължават етноцидната политика и разпространяват и узаконават етноцидната доктрина, на която те да продукт!

 

 

Преди 17 часа, Atom said:

Просто там българското национално чувство няма време да се утвърди.  

 В 1912 г. да кажем, вече е армиран "бетон" 

 

 

 

Редактирано Май 30, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 9 часа, nik1 said:

Дали има една форма или две или всеки си изполва регипналния диалект при писменото  общуване е нерелватно да се "търси" при  етническите нации , за тях е характерна липсата на политическа култура (

Всеки от факторите които описах сам по себе си може да е без значение. Като съвкупност обаче правят това, което правят.  Еволюцията на македонизма може да се проследи съвсем ясно от историческите извори. Това са събития които са протекли сравнително скоро. Той има няколко етапа:
- македонизма като регионализъм. Първоначално Македония е чисто географско понятие, наложено от гърците. То обаче е еквивалентно на Тракия и забележи на България (като географско понятие тогава се отнася само до днешната северна Българя)
- културен или езиков македонизъм. Възниква покрай езиковите спорове
- политически македонизъм. Възниква при споровете между вътрешната революционна организация и т.н.  върховисти. 
- етнически македонизъм. Започва да се забелязва между войните и добива съвсем ясни очертания в периода на ВСВ

Тези етапи работят чрез натрупване. Всеки следваш етап се опира на предните, просто акцентът вече е друг.  Например политическият македонизъм възниква като идея за автономна Македония, като първоначално автономията се разглежда само като етап към крайната цел - присъединяване към България. Много скоро обаче идеята се променя към независима Македония, еднакво отдалечена от Сърбия, България и Гърция.  Тук все още няма македонска етничност, но до там остава само още една крачка. Причината е, че политическият македонизъм поставя интересите на Македония на по-високо ниво и НАД общобългарските интереси или  интересите на българската държава.

[nik1]

Преди 10 минути, Atom said:

Всеки от факторите които описах сам по себе си може да е без значение. Като съвкупност обаче правят това, което правят.  Еволюцията на македонизма може да се проследи съвсем ясно от историческите извори. Това са събития които са протекли сравнително скоро. Той има няколко етапа:
- македонизма като регионализъм. Първоначално Македония е чисто географско понятие, наложено от гърците. То обаче е еквивалентно на Тракия и забележи на България (като географско понятие тогава се отнася само до днешната северна Българя)
- културен или езиков македонизъм. Възниква покрай езиковите спорове
- политически македонизъм. Възниква при споровете между вътрешната революционна организация и т.н.  върховисти. 
- етнически македонизъм. Започва да се забелязва между войните и добива съвсем ясни очертания в периода на ВСВ

Тези етапи работят чрез натрупване. Всеки следваш етап се опира на предните, просто акцентът вече е друг.  Например политическият македонизъм възниква като идея за автономна Македония, като първоначално автономията се разглежда само като етап към крайната цел - присъединяване към България. Много скоро обаче идеята се променя към независима Македония, еднакво отдалечена от Сърбия, България и Гърция.  Тук все още няма македонска етничност, но до там остава само още една крачка. Причината е, че политическият македонизъм поставя интересите на Македония на по-високо ниво и НАД общобългарските интереси или  интересите на българската държава.

Много общо и размито във времето Атоме,

Нещата   по прости са ей така:

Преди 14 минути, nik1 said:

Ами не става дума за всички, и няма такова изискване според науката, а за "достатъчно голяма част.".

-------------------------------------

Нека да помислим върху тезата , без да си самоналагаме ограничения и капаци:

Румелийските българи (нека уточним - говорим за българите православни) са част от българската нация , не са  друга нация (тук на Балканите няма граждански нации, Вижте забележки:), и не  са просто "народ", 

Съединението е някаква и тяхна заслуга и борба. (на част от тях, достатъчна да извърши,  това което се върши)

Малко  по-късно Румелийските милиции и опълчение застават  зад бойните знамена при  Сръбско-българската война..

 

Защо македонските българи да не са част от българската нация? Не виждам причините  да ги делим и изключваме..

 

 

Забележки:

В Кипър британците се опитаха да създадат гражданска нация, само че не се получи.. (Не се получи и опита им в Сирия)

Ако  разглеждаме случаите  Молдова- Румъния или Сърбия-Черна гора, там става дума за обособени исторически етноси  (сродни и говорещи един език или диалекти на езика - но все пак етноси) и  етнически нации  

Част от черногорцитесе идентифицират като черногорци, друга част -като сърби

Такова обособяване при българите в 1870 -1887 година няма. Обособяването  на " македонци"  започва някъде в 20 т.е в 30-те, години на 20 век (между 1920-1930-та) те  и завършва във втората  половина на векам с подлаганети им  на етноцид от тоталитрания режим 

Днес те са анти-българи, отричащи българската история и присъствие в Макединия, т.е. Те продължават етноцидната политика и разпространяват и узаконават етноцидната доктрина, на която те да продукт!

 

Редактирано Май 30, 2021 от nik1

[nik1]

Преди 53 минути, Atom said:

Тези етапи работят чрез натрупване. Всеки следваш етап се опира на предните, просто акцентът вече е друг.  Например политическият македонизъм възниква като идея за автономна Македония, като първоначално автономията се разглежда само като етап към крайната цел - присъединяване към България. Много скоро обаче идеята се променя към независима Македония, еднакво отдалечена от Сърбия, България и Гърция.  Тук все още няма македонска етничност, но до там остава само още една крачка. Причината е, че политическият македонизъм поставя интересите на Македония на по-високо ниво и НАД общобългарските интереси или  интересите на българската държава.

Да , но защо игнорираш: 

- кресненско-разложкото въстание,

- създаванети на ВМРО,

- действията на ВМРО против сърбоманското въоръжено  движение

- гръцко-българската борба (въоръжена , кървва ипродължитъелна  война) в Македонияия

- илинденско-преображененското въстание

- балканските войни и ПСВ

 

 

 

За избистряне на позиижции, или промяна на позициите, и поява на "макединизми" , причини не са споровете /"езикови"; "вътрешни-външни"/  , а глобални  за Макединия  исторически събития 

- поява на младотурското  двужение;   

- загубата на България във ВСВ, и окупацията на Вардарска Бановина от Сърбия и  малтретитането на българите (и опитите им за сърбизация) каъо реваншиски и националистиески акт на сърбите към българската нация в Македония

Последното е много важно мисля- етническия македонизъм и отдалечената от Сърбия и България Махедония са "спасителени пояси" (това го има и след ВСВ, само че тогава  макединската иденти1ност е просто наложена твърдо и еднозначно)

-------------------------------------------

Както и да е. Според мен това не е част от дискусията за 1870 година

 

Редактирано Май 30, 2021 от nik1

[nik1]

 Хора, не се излагайте като гевгелийските "интелигенти", чийто тези  пропонирате

За избистряне на позииции, или промяна на позициите, и поява на "макединизми" , причини не са споровете /"езикови"; "вътрешни-външни"/  , а глобални  за съдбата  на Македония и населението  исторически събития ! ! ! ! !

 

- поява на младотурското  двожение;   

- загубата на България във ВСВ, и окупацията на Вардарска Бановина от Сърбия и  малтретитането на българите (и опитите им за сърбизация) като реваншиски и националистиески акт на сърбите към българската нация/българщината в Македония

Последното е много важно мисля - "етническия македонизъм" и отдалечената от Сърбия и България Македония (като Швейцария на Балканите) са "спасителени пояси" за българското население в Макединия (това го има и след ВСВ, само че тогава  македонската идентичност просто е наложена твърдо и еднозначно от тоталитрания режим)

Ето защо:

 

http://www.makedonskatribuna.com/Voinata se vrushta_files/the_war.htm

 

 

-------------------------------------------

Както и да е. Според мен това не е част от дискусията за 1870 година

Редактирано Май 30, 2021 от nik1

[Atom]

Преди 1 час, nik1 said:

Да , но защо игнорираш: 

Нищо не игнорирам. Тези неща поне тук се знаят и не виждам какво може да се коментира по тях.  Темата е "Създаването на Македония" и авторът и е представил много добре "сръбската част" по въпроса, за което му сложих и +.  Това обаче е само само една част от обяснението.  Ще си позволя да самоцитирам първия ми пост от тази тема:

Цитирай

Добра работа. Наистина е събрана много информация.  Тя обаче отразява само една страна от въпроса - сръбските политики по отношение на Македония.  За да се разбере същността на въпроса за създаването на македонизма, Македония и бъдещето им е необходимо да се разгледа  влиянието и на останалите фактори - гръцките политики, политиките на българските правителства, както и на идейните, културни и социални промени които протичат вътре в самата Македония.

 Процесът при еволюцията на македонизма  и крайната му проява - днешна Македония, според мен е комплексен и еволюционен и въобще не се изчерпва със "сръбския геноцид", "сръбската пропаганда" или там друго нещо сръбско. Има и множество други фактори, някои от тях ти сам изброи.  Опитах се да покажа вътрешните фактори, но както виждам те не се приемат.  Това обаче, че не се приемат не означава, че ги няма. Неслучайно дадох статията на Славейков за пример и още един път ще дам линк към нея - https://bg.wikisource.org/wiki/Македонският_въпрос  Обяснението, че "македонистите" за които пише Славейков са някакви хора станали "македонисти"  само и единствено под влияние на сръбската пропаганда или на сръбския геноцид са най-малкото наивни и много далеч от каквато и да е обективна оценка. 

Този частен случай сам по себе си не е толкова важен. Кое обаче е важно? Според мен с отказа изобщо да се дискутират подобни казуси, на принципа "те такова животно нема", или пък да се дават наивни и повърхностни обяснения наливаме вода в македонската мелница. В резултат българската позиция по отношение на Македония се оказва тотално неразбрана и изолирана, а за външния наблюдател остава само  гледната точка на "гевгелийските интелигенти".     

 

[Damjan]

Благордаря на всички за участието и споделеното мнение. Бих искал да задам, към всички вас няколко въпроса и да споделя някои наблюдения.

1.) Ако българското самосъзнание и идентитет се формира 17-18 век защо има византииски император "българоубиец"?
2.) Ако хората с българско самосъзнание са били главно на балканите и то в Мизия, защо има Българии създадени в други географски ширини?
3.) Защо в стари арабски разкази се говори за Белград града с белите стени на българите?
4.) Защо в България се е учило как поп Кръстю предава Левски (а предателя е Димитър Общи - сърбин)? 

В разговори с румънци разбрах че румънците и руснаците са освободили Добруджа от нас и това е официалната версия която още учат в училище. Сигурен съм че и сърбите учат как са освободили западните покрайнини  

На мен лично ми изглежда че някои си пише история и то не от 20 век. Много по отрано се е почнало чрез исторически подмени да се обслужват геостратегически интереси. Тези подмени в момента вече се считат за официални версии на историята. Пример - ние всички сме славяни.

 

[Atom]

Преди 9 минути, Damjan said:

Ако българското самосъзнание и идентитет се формира 17-18 век защо има византииски император "българоубиец"?

Имало е разбира се и българско самосъзнание и идентичност през средновековието. То обаче няма как да се приравнява към днешното, защото много неща които имаме днес и са продукт на масовото образование и медиите, тогава просто ги е нямало. Те обаче са ключови за днешната ни идентификация. Това са общата представа за историята, общия книжовен език, общите митове, символи и т.н. Днес имаме унифицирана представа за това кой е българин и какво включва българската общност.  

В предмодерната епоха няма такава унификация. Ако има някакви институции - политически, религиозни и т.н. те поддържат някаква представа, всяка в своите си граници и възможности, но ако отсъстват се получава мъгла и объркване.  Например през средновековието немците определят езика  и себе си когато говорят с другоезични като дойч (с всичките  диалектни форми на тази дума).  Няма обаче единни представа кой говори на дойч. За бавареца неговият език е дойч, а саксонеца говори на нещо друго - на саксонски. За саксонеца е обратно той е дойч, а бавареца е нещо друго - баварец. Когато днешния немски книжовен език започва да се налага и той "окупира" термина дойч, холандците се отказват от дойч (по тяхно му Dutch) за да се разграничат от останалите дойчовци. Причината е проста - нито едните, вито другите имат чувство, че принадлежат към една цялостна общност.  Въпреки това за англичаните нидерландците все още са Dutch. 

При българската история не е по-различно. Когато има институции всичко е ОК, ако липсват всичко е под въпрос. Например през византийския период в масовия случай българи са тези на запад, а тези на изток мизи. След възстановяването на българската държава (поява на институция) нещата се променят.  Дори и тогава обаче има неясноти. Иван Асен II например завзема земите на Комнин, но той не съобщава, че е завзел или върнал изконно български земи, а нещо друго:  ".... а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска."  Днес за нас е трудно да видим някакви сърби в земята "между Одрин и Драч", но на Иван Асен са му се привидели.  Естествено това не означава, че самите "сърби" за които говори царя са се идентифицирали като сърби. Просто на него те му се привиждат като такива, поради същата тази липса на унификация.

 

[nik1]

Преди 3 часа, Atom said:

Нищо не игнорирам. Тези неща поне тук се знаят и не виждам какво може да се коментира по тях.  Темата е "Създаването на Македония" и авторът и е представил много добре "сръбската част" по въпроса, за което му сложих и +.  Това обаче е само само една част от обяснението.  Ще си позволя да самоцитирам първия ми пост от тази тема:

 Процесът при еволюцията на македонизма  и крайната му проява - днешна Македония, според мен е комплексен и еволюционен и въобще не се изчерпва със "сръбския геноцид", "сръбската пропаганда" или там друго нещо сръбско. Има и множество други фактори, някои от тях ти сам изброи.  Опитах се да покажа вътрешните фактори, но както виждам те не се приемат.  Това обаче, че не се приемат не означава, че ги няма. Неслучайно дадох статията на Славейков за пример и още един път ще дам линк към нея - https://bg.wikisource.org/wiki/Македонският_въпрос  Обяснението, че "македонистите" за които пише Славейков са някакви хора станали "македонисти"  само и единствено под влияние на сръбската пропаганда или на сръбския геноцид са най-малкото наивни и много далеч от каквато и да е обективна оценка. 

Този частен случай сам по себе си не е толкова важен. Кое обаче е важно? Според мен с отказа изобщо да се дискутират подобни казуси, на принципа "те такова животно нема", или пък да се дават наивни и повърхностни обяснения наливаме вода в македонската мелница. В резултат българската позиция по отношение на Македония се оказва тотално неразбрана и изолирана, а за външния наблюдател остава само  гледната точка на "гевгелийските интелигенти".     

 

Aтоме, да се твърди чв има 45   годишен език спор , който видите ли се натрупал към другите фактори , е... идиотщина (и аз съм посал идиотщини, така че спокойно, не се  смятам за идиот, и не смятам другите за такива)

Те какво, за 45 години не свикнаха да пишат на нормата ли?  Интелигенцията не мина през България или българските образователни и обществени инстутиции през тези годините?

 

 

/Аз не съм чувал за училище на Балканите в което се преподава западен диалект, или може би интелигенцията си е  разработила  свой език, или е спряла изобщо да пише..:А и чудно как се научиха по за 3 години по време на българската анексия свикнаха със софийската норма/

 

 

Не мога да привма антиисторически   аргументи, така че не знам какво очакваш..

 

 

------------------------

 

Темата е за съдаването на Македония, само че не дискутитахме това. За мен тази тема е безинтересна..

 

[nik1]

Преди 4 часа, Atom said:

Според мен с отказа изобщо да се дискутират подобни казуси, на принципа "те такова животно нема", или пък да се дават наивни и повърхностни обяснения наливаме вода в македонската мелница. В резултат българската позиция по отношение на Македония се оказва тотално неразбрана и изолирана, а за външния наблюдател остава само  гледната точка на "гевгелийските интелигенти".     

В България няма капацитети по историята  на Македония  , защото тя  не се изучава академично  или научноприложно (в БАН), 

Естествено бългаската позиция е по-слабо положение, не само заради горното, а защоъо тарва да сде опонирта на една устаниовена и приета (в някакъв смисъл) позиция - македонската..

Това съвсем не значи че последната е правилна.

[nik1]

Преди 5 часа, Atom said:

Има и множество други фактори, някои от тях ти сам изброи.  

Вижте сега, идеята  за независима Македония (вардарска) се поява при второто ВМРО

При първото ВМРО  - каквито  и разочарования и колебания да е имало (особено са големи след  балканската война ,защото Македония тогава е разделена), то те не са избистрили такава  позиция (може  да прочетат публикациите  и спомените на Хр.  Татарачев)

Два са факторите за това ( и те се преплитат)

- първо: състоянието на България  - тя многократно бита страна, без армия  и на  нея не може да се разчита..

- сръбката окупация (Сърбия е от страната на победителите)

Лигиката води до едно:  отхвърляне ролята на България в  (но не и с българщината, поне според Тодор Александров, и Ванче Михайлов) и създаване на незввисима Македония ("Македония - Швейцария на Балканите") 

Осталаното може да се прочете в тази статия, която според мен е написана грамотно

https://bg.wikipedia.org/wiki/Създаване_на_македонската_нация

 

 

[Atom]

Преди 34 минути, nik1 said:

Не мога да привма антиисторически   аргументи, така че не знам какво очакваш.

 

Преди 20 минути, nik1 said:

В България няма капацитети по историята  на Македония  , защото тя  не се изучава академично  или научноприложно (в БАН), 

Естествено бългаската позиция е по-слабо положение, не само заради горното, а защоъо тарва да сде опонирта на една устаниовена и приета (в някакъв смисъл) позиция - македонската..

Ясно, значи  според теб това са  "антиисторически" аргументи т.е. ненаучни , но в същото време историята на Македония "не се изучава академично  или научноприложно" в България.  И защо не се изучава? Къде мислиш, че има най-много документи по този въпрос? -естествено в българските архиви. Защо македонските историчари могат, а собствените ни учени не могат да работят с български архиви?  

Темата е за създаването на Македония и македонизма. Това е предметът на изследване, а не нещо друго. Авторът е направил някакви сайтове, иска да ги разгледаме и да дадем мнение. Ето ти линк към "хронология на македонизма" според автора на самия сайт - http://sudbini.com/македонски-идентитет/

Работата му е много добра. Събрал е на едно място много факти свързани с темата и заслужава само  похвали. Моята теза е много проста. Тя не е критика, а по-скоро допълнение. Сайтът е много хубав, но отразява само сръбските влияния проблема който го интересува  - Македония и македонизма. Според мен има и други влияния които също са ключови за това явления - гръцки влияния, влияние на политическите събития и промени в ОИ, влияние на великите сили, на българската държава и т.н.  Освен всякакви външни влияния обаче има и вътрешни  причини за възникване на македонизма. 

Ти  отричаш последното, за теб такова чудо няма и всичко е плод на външни влияния. Дай тогава едно смислено обяснение на статията на Славейков. От къде се появяват славейковите македонисти?  Ако може да обясниш със сръбска пропаганда - ОК, значи съм в грешка. Ако го обясниш с други външни влияния пак ще го приема.

[nik1]

След като темата е за Македпния, нека да чуем  последния жив лидер на ВМРО

/ей тоя човек как  е научил софийския език ха-ха-ха /

 

 

 

[nik1]

Преди 24 минути, Atom said:

Ти  отричаш последното, за теб такова чудо няма и всичко е плод на външни влияния. Дай тогава едно смислено обяснение на статията на Славейков. ?  Ако може да обясниш със сръбска пропаганда - ОК, значи съм в грешка. Ако го обясниш с други външни влияния пак ще го приема.

За статията на Славейков дадох смислено обяснение още снощи (в смисъл  к ти не  ми опонира, по него) , това че си зациклил в нещо (и аз не знам в какво), не мисля, че е мой проблем..

Не приемам аргумента, че езиковият спор Славейков-Шапкарев  е продължил 60 години , и нямам какво друго да  кажа, по-различно от това което напосах в по-по-предишния си пост .

Славейковите македонисти нямат връзка (истрическа, фактологична, причинна и друга)  с македониста  Димитър Влахов, освен че ги наричаме с едно име..

За факторите - написах  в по-предишния си пост, (преди този, с видеото с Иван Михайлов)

Редактирано Май 30, 2021 от nik1

[nik1]

On 23.05.2021 г. at 7:57, skiahtro said:

Значи. по-скоро трябва да се повдигне въпроса за геноцид, отколкото да се твърди, че съвременните фиромци са българи!

Етноцид, а не геноцид

Културен гениоцид, дебългаризация

Проблемът  е, че той не е приет  за престъпление срещу човечеството, а само за криминално деяние.

Неъзможно е е да се води дело - има  давност и няма живи ответници,

 

 

Редактирано Май 30, 2021 от nik1

[skiahtro]

Преди 1 минута, nik1 said:

Етноцид, а не генозид

Културен гениозуд, дебългаризация

Приоблемът нуи е ч

Добре, съгласен, но не знам защо трудно ти разбирам и за това се извинявам, че не те чета..

[nik1]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Добре, съгласен, но не знам защо трудно ти разбирам и за това се извинявам, че не те чета..

Етноцид, а не геноцид

Културен геноцид, дебългаризация

Проблемът  е, че той не е приет  за престъпление срещу човечеството, а само за криминално деяние.

Неъзможно е е да се води дело - има  давност и няма живи ответници,

Да постсеим въпроса но пред кого, и от кого да търсим извинени/признание?

И Кралство  Югославия, и Федеративна Република Югославия не съществуват..

[skiahtro]

Преди 5 минути, nik1 said:

Културен геноцид, дебългаризация

Как са променили културата, каква е разликата сега?? В какво се състои културата, за която твърдиш, че е променена? Ще те помоля за конкретност!

Редактирано Май 30, 2021 от skiahtro

[nik1]

http://www.decommunization.org/Articles/Heinsohn.htm

 

Kултурен Геноцид: в първоначалния текст на конвенцията за осъждане престъпленията срещу човечеството на ООН, подготвен през 1947, съществува самостоятелен член за осъждане на т.нар. "културен геноцид" - "Cultural genocide". Той трябва да осъди "унищожението на особените характеристики на една преследвана група чрез принудително изселване, чрез забрана на националния език и унищожение на езика, вкл. на книгите, литературата и писмените документи, отнасящи се до етноса на групата". В крайния вариант през 1948 г. така дефинирано понятието отпада, защото не е задоволително. Днес с подобно, но по-широко формулирано съдържание, се ползва въведеното понятие "етноцид".

Eтноцид: (от gr. ethnos = народ, племе и lat. caedere = убивам: етноцид) е понятието, дефиниращо умишленото унищожение на език, религия или култура без биологично изтребване на техните носители. Забраната на обучение и говорене на майчиния език или насилственото отнемане на децата на дадена етническа група, представляват типичните, най-широко разпространени в човешката история етноцидни (етноцидални) действия. Според конвенцията на ООН от 1948, осъждаща престъпленията срещу човечеството, етноцид и етноцидни действия са дефинирани юридически като криминално престъпление.

 

Това го извършват сърбите в перида 1912 -1941 (тогава има и изгонвания, както и избиване и изгонване на интелигенцията и учителите) ,

След 1944 от югокомунистическия режим  продълнава и   завършва  процеса  на културен геноцид