Произходът на прабългарите

[Кухулин]

Преди 14 минути, Южняк said:

По следващата диаграма може да се напише цяла поема за драмите от впн, рпиремно страдианията на младия хун или мъката на оногура. . предлагам форумните пера да не губят време. 

Поема ще напишем лесно, но за да има смисъл, трябва този тип диаграми (Уард) да получат съответната научна документация - какво показват, защо го показват. Каквато докуметация (и съответните научни публикации) имат всички статистики в адмикстулс. Дотогава това е просто картинка.

[tantin]

Преди 11 минути, Южняк said:

Групирането изглежда добро предвид частта, която познаваме като безспорна. Групирането на спорната част е любопитно и предизвиква някои въпроси, на които аз отговори нямам.

На база критериите дето си заложил в алгоритъма: вижда се че има нещо работещо. Но има и ..слама.. Особено в частта root.. Началото, корена.  Там дето тръгват и се разклоняват са пълна мешавица. Азиатци, европейци, всякакви.  После от тая мешавица се отделят няколко взаимно-свързани групи , отделени в клъстъри.  Естествено че програмата улавя нещо. Но да се правят някакви изводи ?  На база заложените критерии вероятно може да се правят подобни, но аз не мога да правя такива изводи.  Тези програмки с клъстърния анализ си работят прилично, но все пак си трябва доста предпазливост при тълкуване. В момента в който ги визуализираш на многомерно ПСА и ги оцветиш по клъстъри веднага става ясно защо са взаимно-свързани.  Ако имат роднинска връзка вече е друга история.  Понякога роднини могат да са доста отдалечени на ПСА, понеже може да участват роднини от съвсем далечни клонове..  Аз ги показах наличните сармати и съответните клъстъри.   Авари, готи и другите са съвсем встрани от сарматите. Но при смесванията естествено може да се припокриват  и се създават съответните кладове. Много е въпросително доколо унгарските сармати са изобщо сармати,  щото като ги сравним с казахските сармати генетичната дистанция им е много голяма. Но като цяло тия въпроси са много интересни и ще продължим да дискутираме. 

[Южняк]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Поема ще напишем лесно, но за да има смисъл, трябва този тип диаграми (Уард) да получат съответната научна документация - какво показват, защо го показват. Каквато докуметация (и съответните научни публикации) имат всички статистики в адмикстулс. Дотогава това е просто картинка.

Естествено, че имат. Картинка друг път. това са проверяеми и повторяеми неща, с целия протокол по тях. Това колко широко ще си затваряш очите, си е твоя работа. Разбира се, нямамнамерение да публикувам тук протокола, насред форума, но от друга страна, защо не. Може и да го направя. Ти какво си въобразяваш, че това са някакви картинки ли? Лъжеш се. Но - това си е твоя работа, разбира се. Поздрави.

 

[Кухулин]

Преди 25 минути, Atom said:

Според теб, на кой от старобългарските термини отговаря латинския термин natio?

Не съм особено вещ в старобългарския, но предполагам, че ще е нещо от типа на език или племе. Енодий и племе използва (gens).

Обаче какво общо има старобългарския с нашия въпрос - загадка...

[Кухулин]

Преди 2 минути, Южняк said:

Естествено, че имат. Картинка друг път. това са проверяеми и повторяеми неща, с целия протокол по тях. Това колко широко ще си затваряш очите, си е твоя работа. Разбира се, нямамнамерение да публикувам тук протокола, насред форума, но от друга страна, защо не. Може и да го направя. Ти какво си въобразяваш, че това са някакви картинки ли? Лъжеш се. Но - това си е твоя работа, разбира се. Поздрави.

 

Е хубаво, ще потърся публикациите.

[tantin]

Преди 1 минута, Южняк said:

Естествено, че имат. Картинка друг път. това са проверяеми и повторяеми неща, с целия протокол по тях. Това колко широко ще си затваряш очите, си е твоя работа. Разбира се, нямамнамерение да публикувам тук протокола, насред форума, но от друга страна, защо не. Може и да го направя. Ти какво си въобразяваш, че това са някакви картинки ли? Лъжеш се. Но - това си е твоя работа, разбира се. Поздрави.

 

Кода за тия скриптове с клъстърния анализ и аз го имам. И аз мога да изкарам няколко подобни хистограми и дори и по-добри. Стига Кухулин да иска мога да му го пратя, но си е времеемко занимание. И не знам доколко преспективно. Аз имам любителски кодове от тука и там.  Вероятно твоя код е по-прецизен, не мога да знам отстрани. В предишния форум на андрогеника най-редовно хората шеърваха кодове, така че който иска лесно може да намери кодовете. Но докато се разберат нещата и докато човек се усъвършенства: минава си време и много време.

[Южняк]

Преди 2 минути, tantin said:

На база критериите дето си заложил в алгоритъма: вижда се че има нещо работещо. Но има и ..слама.. Особено в частта root.. Началото, корена.  Там дето тръгват и се разклоняват са пълна мешавица. Азиатци, европейци, всякакви.  После от тая мешавица се отделят няколко взаимно-свързани групи , отделени в клъстъри.  Естествено че програмата улавя нещо. Но да се правят някакви изводи ?  На база заложените критерии вероятно може да се правят подобни, но аз не мога да правя такива изводи.  Тези програмки с клъстърния анализ си работят прилично, но все пак си трябва доста предпазливост при тълкуване. В момента в който ги визуализираш на многомерно ПСА и ги оцветиш по клъстъри веднага става ясно защо са взаимно-свързани.  Ако имат роднинска връзка вече е друга история.  Понякога роднини могат да са доста отдалечени на ПСА, понеже може да участват роднини от съвсем далечни клонове..  Аз ги показах наличните сармати и съответните клъстъри.   Авари, готи и другите са съвсем встрани от сарматите. Но при смесванията естествено може да се припокриват  и се създават съответните кладове. Много е въпросително доколо унгарските сармати са изобщо сармати,  щото като ги сравним с казахските сармати генетичната дистанция им е много голяма. Но като цяло тия въпроси са много интересни и ще продължим да дискутираме. 

ами, всъщност, както виждаш, изобщо не ги тълкувам. това едно. второ, кухулин трябваше да ми благодари, а не да си живее в ла-ла ланд, където, като си затвори очите и картинките изчезват. Няма лала ланд има реалност. Трето, с увеличаване на броя на сравняваните образци на алгоритъма му става все по-трудно групирането и в това няма никакво съмнение; 4-то, ако има нещо ново то трябва да се провери стотина пъти с други методи. и т.н. Но - ако някой има мерак да си затваря очите и да си въобразява, че постнатото е просто картинка, е не правено с най-добрия софтуер за генетичен анализ - ами, негова си работа, само че е в грешка. А това, естествено, ще бъде публикувано и е част от публикация. Но нямам проблем с реакциите на Кухулин. Всеки знае себе си. Т.е. той си знае.

[Кухулин]

Преди 1 минута, tantin said:

Кода за тия скриптове с клъстърния анализ и аз го имам. И аз мога да изкарам няколко подобни хистограми и дори и по-добри. Стига Кухулин да иска мога да му го пратя, но си е времеемко занимание. И не знам доколко преспективно. Аз имам любителски кодове от тука и там.  Вероятно твоя код е по-прецизен, не мога да знам отстрани. В предишния форум на андрогеника най-редовно хората шеърваха кодове, така че който иска лесно може да намери кодовете. Но докато се разберат нещата и докато човек се усъвършенства: минава си време и много време.

Тук не става дума за кода, а за научна публикация, в която се доказва смисълът на изчисленията.

[tantin]

Преди 1 минута, Южняк said:

4-то, ако има нещо ново то трябва да се провери стотина пъти с други методи. и т.н.

Абсолютно съгласен.  

 

Just now, Кухулин said:

Тук не става дума за кода, а за научна публикация, в която се доказва смисълът на изчисленията.

Има множество такива публикации. Особено по клъстърния анализ си е дори забавно.. Същите тия алгоритми с клъстърен анализ се ползват и в AI. Тръгнеш ли да дълбаеш - може да станеш милионер   ...  Невероятно мощни методи са. 

[Atom]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Не съм особено вещ в старобългарския, но предполагам, че ще е нещо от типа на език или племе. Енодий и племе използва (gens).

Обаче какво общо има старобългарския с нашия въпрос - загадка...

Все пак старобългарските термини описват по-добре тогавашните реалии от сегашните термини.  Просто са по-близо до епохата за която става въпрос. Опитвам се да разбера какво би означавало "народ с история и традиции" за Енодий, а пък и за самия "народ" по това време.  Въпросът за "народите" в ранното средновековие сме го дискутирали с теб  и ти знаеш моето мнение. В старобългарския език няма понятие което да се доближава до днешното значение на думата "народ".  На тази база не мисля, че преди това е съществувало такова понятие нито при прабългарите, нито при славяните. 

Ако не сме в състояние да дефинираме какво разбираме под "народ" отнесено към 5-ти или 6-ти век, то какво обсъждаме?

[Кухулин]

Преди 1 минута, tantin said:

Има множество такива публикации. 

Ами дай линк към една. Аз например мога да ти посоча публикацията за ф3 - Патерсън 2012.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Atom said:

Все пак старобългарските термини описват по-добре тогавашните реалии от сегашните термини.  Просто са по-близо до епохата за която става въпрос. Опитвам се да разбера какво би означавало "народ с история и традиции" за Енодий, а пък и за самия "народ" по това време.  Въпросът за "народите" в ранното средновековие сме го дискутирали с теб  и ти знаеш моето мнение. В старобългарския език няма понятие което да се доближава до днешното значение на думата "народ".  На тази база не мисля, че преди това е съществувало такова понятие нито при прабългарите, нито при славяните. 

Ако не сме в състояние да дефинираме какво разбираме под "народ" отнесено към 5-ти или 6-ти век, то какво обсъждаме?

Хабим клавиатурите в момента. Щом толкова харесваш тази етимология - окей. За мен е несъстоятелна.

[tantin]

Преди 2 минути, Кухулин said:

Ами дай линк към една. Аз например мога да ти посоча публикацията за ф3 - Патерсън 2012.

https://talgalili.github.io/dendextend/articles/dendextend.html

Базови понятия.  

Самото правене на клъстърите,   сортирането  по групи и прочие са математически алгоритми, при които се задават определени параметри като брой клъстери, брой елементи в клъстер и подобно.  В някои програми може да се дадат стойности по подразбиране, така че алгоритъма сам да прецени колко да са броя клъстъри, елементи и пр.

[Южняк]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Тук не става дума за кода, а за научна публикация, в която се доказва смисълът на изчисленията.

Е, не мога да ти докажа смисъла на изчисленията. Само достоверността им. Но смисъла - в общи линии беше да установя връзката на средновековните образци от бг с трите полета - антични балкани, пуста и украинска степ; някои от групиранията са куриоз. но дори куриозът показва учудваща корелация на географски произход на образците с генетично кладиране. Ако по някакъв начин си се засегнал от шегите ми - извинения, ти си ценен събеседник и не бих искал да те загубя като такъв. Но съм много далеч отвъд това да рисувам картинки. просто се питах откъде идва този дисонанс между средновековни и съвременни бг образци; това едното; другото, че това все пак е тема посветена на книгата на д-р Чобанов; той е наясно с тези калкулации и част от хипотезите му се базират на опита му да ги обясни - нещо, с което не се справя зле; мисля, че като имаме предвид горните диаграми, твърдението му за участие на сарматски компонент от пустата и скитски от украинската степ (през медиума на черняхов) в българския етногенезис не е лишено от основание, а допускането му, че прабългарите са играли по-съществена роля в демографията ни, отколкото допускаме, е напълно основателно. както и да е, покрай горното изпъква и ролята на постхунската популация във формацията на някои от съвременните европейски етноси и тя не е маловажна. Пустата се очертава като демографски пауърхъб за народите, формирани през ранното средновековие. Но, не отдавам прекомерно значение на диаграмата. Никакъв шанс за това. Обаче знам, че не "картинка". Ако ти предпочитайш да вярваш в последното - твоя си работа. за мен е по-скоро проблем,който се нуждае от обяснение. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, tantin said:

https://talgalili.github.io/dendextend/articles/dendextend.html

Базови понятия.  

Самото правене на клъстърите,   сортирането  по групи и прочие са математически алгоритми, при които се задават определени параметри като брой клъстери, брой елементи в клъстер и подобно.  В някои програми може да се дадат стойности по подразбиране, така че алгоритъма сам да прецени колко да са броя клъстъри, елементи и пр.

Какви базови понятия бе, човек. Научна публикация ми цитирай. Научният инструментариум се установява в научни публикации. То и аз съм писал маса кодове, ама не карам хората да пишат поеми по тях. 

[Atom]

Преди 3 минути, Кухулин said:

Хабим клавиатурите в момента. Щом толкова харесваш тази етимология - окей. За мен е несъстоятелна.

Не, че я приемам за абсолютна истина, но има ли друга която да я конкурира? Алтернативата на тази етимология е "не знаем". Тази хипотеза поне не е толкова изсмукана от пръстите, колкото останалите 99.   

[Южняк]

Преди 34 минути, Кухулин said:

Тук не става дума за кода, а за научна публикация, в която се доказва смисълът на изчисленията.

Това си напълно стандартна версия на адмикстуулс 2 на р. Майер. Кодът е писан от Патерсън и Майер. Да., имат и някаква публикация, но честно казано не съм я чел. Ако си мислиш, че  някак си ще изчезне магически - няма. Цял свят работи с него. Но виждам, че си губим времето и двамата. Лека вечер. П.с. това значи ли, че няма да пишеш поема? Е, ще го преживея някак си. 

[Кухулин]

Преди 8 минути, Atom said:

Не, че я приемам за абсолютна истина, но има ли друга която да я конкурира? Алтернативата на тази етимология е "не знаем". Тази хипотеза поне не е толкова изсмукана от пръстите, колкото останалите 99.   

На мен ми е трудно да си представя по-слабо обоснована хипотеза. Фонетичен преход б > в няма. Семантичният преход е абсолютно неясен и противоречи на изворите. Единствената обосновка - хипотезата на Южняка, изградена върху диаграмите  на Уард.

Разните тюркски хипотези може да не блестят с нещо особено, но поне етимони дават, някаква семантика се мъчат да установят.

[Кухулин]

Преди 3 минути, Южняк said:

Това си напълно стандартна версия на адмикстуулс 2 на р. Майер. Кодът е писан от Патерсън и Майер. Да., имат и някаква публикация, но честно казано не съм я чел.

Нещо не си я спомням в пакета, нито в публикациите. Но може да съм я пропуснал. В момента го нямам инсталиран.

[Atom]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Семантичният преход е абсолютно неясен и противоречи на изворите.

Семантичния преход си е шест, но просто не искаш да го приемеш. Хванал си се с едни "народи" и приписваш днешните ни разбирания, като разбирания на древните. Същата работа беше когато спорехме за слявянския етноним.  Словьнь няма никакви проблеми от фонетична гледна точка да обясни гръцките и латински форми, няма и никакви проблеми със семантиката. Е, и? Не се вписва с разбиранията ти за народите и не го прие. Та и тук така.  Както и да е, наистина си чешем клавиатурите. 

[tantin]

Преди 1 минута, Кухулин said:

Какви базови понятия бе, човек. Научна публикация ми цитирай. Научният инструментариум се установява в научни публикации. То и аз съм писал маса кодове, ама не карам хората да пишат поеми по тях. 

Не знам какво искаш да видиш.  Научна публикация за клъстърния анализ ли?  Или примери за това как се ползва клъстърния анализ в популационната генетика?

Примерно клъстърния анализ е мощен, ама абсолютно мощен инструмент при Х и У хромозомите.  Там с тоя анализ всичко се нарежда като картинка, директно както си го знаем по публикациите .. Нареждат се като слънце.

В автозомния анализ: също.  Но там броя на индивидите е толкова огромен, че дървото става много сложно за визуализиране и разглеждане. Но и това се ползва.

В почти всяка публикация такива анализи присъстват.  Просто им обърни внимание. Понякога ги слагат но не винаги ги обясняват подробно.  

А научното обяснение за клъстърния анализ: има го в специализирани публикации, но повече откъм чиста математика и анализи.  В биология и генетика го ползват наготово като метод. Предполагам че са с тонове публикациите по тия теми. 

Примерно както каза Южняка: може директно от Ф2 данните от адмикстуулс 2  върху тях да пуснеш клъстърен анализ (обработка) и ще получиш йерархичната структура. Аз обаче пускам клъстърния анализ върху ПСА данните, което е горе долу същото.  Много мощен инструмент е и при това е по-лесен за ползване и интерпретиране от Ф3 / Ф4 анализите.  Ползва се и се среща навсякъде из тия публикации, но терминологията на пръв поглед може да изглежда плашеща.

[Кухулин]

Преди 7 минути, tantin said:

Примерно както каза Южняка: може директно от Ф2 данните от адмикстуулс 2  върху тях да пуснеш клъстърен анализ (обработка) и ще получиш йерархичната структура. Аз обаче пускам клъстърния анализ върху ПСА данните, което е горе долу същото.  Много мощен инструмент е и при това е по-лесен за ползване и интерпретиране от Ф3 / Ф4 анализите.  Ползва се и се среща навсякъде из тия публикации, но терминологията на пръв поглед може да изглежда плашеща.

Въпросът е каква информация ти дава това групиране. Тази информация се описва в съответните научни публикации. И това даже не е гаранция - видя какво стана с кпГрафа. Никой вече не го използва.

Проблемът е, че ако очакваш една информация, а всъщност получаваш друга информация, вероятно ще генерираш грешни  хипотези. Които понякога и с просто око не изглеждат добре.

А твоите ПСА не са ПСА, както много добре знаеш. По този начин и ти можеш да вкараш в заблуда някой потребител. Не мен - аз знам точно какво даваш на плота и го интерпретирам съответно. Обаче не е много коректно спрямо другите.

Но както и да е, лют офтопик.

 

[tantin]

Преди 5 минути, Кухулин said:

Въпросът е каква информация ти дава това групиране. Тази информация се описва в съответните научни публикации. И това даже не е гаранция - видя какво стана с кпГрафа. Никой вече не го използва.

Проблемът е, че ако очакваш една информация, а всъщност получаваш друга информация, вероятно ще генерираш грешни  хипотези. Които понякога и с просто око не изглеждат добре.

А твоите ПСА не са ПСА, както много добре знаеш. По този начин и ти можеш да вкараш в заблуда някой потребител. Не мен - аз знам точно какво даваш на плота и го интерпретирам съответно. Обаче не е много коректно спрямо другите.

Но както и да е, лют офтопик.

 

Приемам ти аргументите и те разбирам .  С теб много лесно ще се разберем. 

Веднага давам пример:

Това го има в тая статия: https://www.nature.com/articles/nrg1124

Има ли смисъл да обяснявам какво е това дърво ?

Това дърво се получава като пуснеш клъстърен анализ само и единствено върху 23-та хромозома, което е У хромозомата.

Подобно е и дървото върху 24-та, тоест Х хромозомата.

 Да речем обаче че пуснеш не върху половите хромозоми, ами върху всичките 22 (автозомните).

Пак ще получиш подобно дърво. Гарантирам ти..  

И смисъла е много много подобен на смисъла с Х и У дърветата, дето няма смисъл и нужда да ги обясняваме. 

[Кухулин]

Преди 5 минути, tantin said:

И смисъла е много много подобен на смисъла с Х и У дърветата, дето няма смисъл и нужда да ги обясняваме. 

Смисълът не е подобен, защото автозомно нямаш дървовидна структура.

[tantin]

Преди 12 минути, tantin said:

А твоите ПСА не са ПСА, както много добре знаеш. По този начин и ти можеш да вкараш в заблуда някой потребител.

Относно ПСА: моите данни са по-скоро резултат от Multidimensional Scaling (MDS) .

https://rpubs.com/folwalsh/mdspca

Разликата между едните и другите е много тънка. Но МДС се справя по-добре когато имаме диполни данни , понеже хромозомите са по двойки. Съответно МДС прави 2 огледални бази според това дали индивидите са хомогенни или хетерогенни.  И един куп други детайли, дето даже и Южняка надали ги знае.  Така че аз имам мощен инструментариум  ( бая пот съм хвърлил)..  Нямам намерение да вкарвам никой в заблуда. Както знаете данните са публични и всеки може да ги превърти на ПС-то и да види кое как е.  А и не съм направил още публикации и големи твърдения, за разлика от публикуващите книги и даващи интервютата. 

Редактирано Октомври 6, 2023 от tantin