Именник на българските владетели - дискусия

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, Янков said:

На първо четене:

ВЛАДЕТЕЛ                        БЪЛГАРСКА ГОД       ТРАДИЦИОННА ГОДИНА              ГОДИНА НА ВЪЗЦАРЯВАНЕ             ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ

АСПАРУХ                              ВЕРЕНИ                            ПЕТЕЛ                                                         637                                      61

ТЕРВЕЛ                                    ТЕКУ                                КУЧЕ                                                           698                                     21

НЕИЗВЕСТЕН                        НЕИЗВЕСТНА                   ОВЦА                                                         722                                       8

КОРМЕСИЙ                                ДВАН                              ЗАЕК                                                         727                                      5

СЕВАР                                          ТОХ                          МАЙМУНА                                                     732                                      5

КОРМИСОШ                              ШЕГОР                        ГОВЕДО                                                         737                                     17

ВИНЕХ                                     ИМЕНШЕГОР                    КОН                                                            754                                      6

ТЕЛЕЦ                                      СОМОР                           МИШКА                                                       760                                       3

УМОР                                       ДИЛОМ                           ЗМИЯ                                                           765                                     40 ДНИ

Мисля, че в годината на възцаряване на неизвестния има техническа грешка: трябва да е 719, а не 722 - последната нарушава сметката. Освен това възцаряването на Аспарух е твърде ранно и в противоречие с данните за Кубратовата смърт, което поставя под въпрос броя на годините му.

[makebulgar]

Преди 8 часа, Янков said:

ТЕРВЕЛ                                    ТЕКУ                                КУЧЕ                                                           698                                     21

Ако Теку е Куче тогава какво е Етх през 866, която е Куче!?

 

Преди 8 часа, Янков said:

АСПАРУХ                              ВЕРЕНИ                            ПЕТЕЛ                                                         637                                      61

Ако Верени е Петел и Шегор е Говедо тогава защо в Именника 3 години преди Аспарух при Безмер имаме Говедо, а не Кон?

 

Ако двете части са съвсем отделни хронологии, съдържащи обаче едни и същи календарни термини, трябва да се даде адекватна подредба на термините в животинския цикъл, която да е подходяща и за двете части. 

Редактирано Ноември 12, 2024 от makebulgar

[Янков]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

2.2.В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от Тервел към Умор, то:

Любопитно ми е, как позиционирате самостоятелно Тервел? Аз винаги тръгвам от Умор към Тервел, защото за него имам няколко първоначални години.

[Янков]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Мисля, че в годината на възцаряване на неизвестния има техническа грешка: трябва да е 719, а не 722 - последната нарушава сметката. Освен това възцаряването на Аспарух е твърде ранно и в противоречие с данните за Кубратовата смърт, което поставя под въпрос броя на годините му.

Прав сте. Това е моя техническа грешка останала некоригирана от предно изчисление, което в последствие отхвърлих. В този вариант за Аспарух работят само 61 години. В останалите варианти двойката Теку - Верени се засича с другата циклова година. За което вината може и да е моя, защото пак сложих Дохс две години преди Шегор. Проклети навици.

Интересно е обаче друго. Първоначални по навик  (признавам се за виновен) позиционирах Тох 15 години преди Шегор ( и пак сложих Дохс). Системата блокира защото нямаше как да раположа годините на Аспарух и Тервел да започват и завъшват на свободни места. А и за Севар получих 3 години управление. Обаче когато коригирах годините на Тервел на 24, всичко заработи и то по-добре от горната ми таблица. Проблем остава със Севар.

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако Теку е Куче тогава какво е Етх през 866, която е Куче!?

Изобщо не ми пука.

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако Верени е Петел и Шегор е Говедо тогава защо в Именника 3 години преди Аспарух при Безмер имаме Говедо, а не Кон?

 

Ако двете части са съвсем отделни хронологии, съдържащи обаче едни и същи календарни термини, трябва да се даде адекватна подредба на термините в животинския цикъл, която да е подходяща и за двете части. 

Защо за разнообразие не започнеш да четеш по-внимателно постовете от предната страница. Там са отговорите които търсиш. Знам че си писател, а не читател, но и малко четене трябва. Също и разбиране на прочетенето.

[T.Jonchev]

Преди 46 минути, Янков said:

Любопитно ми е, как позиционирате самостоятелно Тервел? Аз винаги тръгвам от Умор към Тервел, защото за него имам няколко първоначални години.

Винаги на база на продължителността на царуване на Аспарух - като 12-та, 22-ра, 32-ра, 42-ра или 52-ра година след верени. В рамката, очертана от дилом, дохс и шегор, възможни са само последните 2, но ако работим втората част самостоятелно, са възможни  и петте. Ако се върви от Умор към Тервел, нещата се размиват повече заради проблемите при Винех, Севар и неизвестните. Освен това - за да се върви на обратно - задължително е да се приеме, че годините на Тервел са 21, което е една презумпция повече.

[makebulgar]

Преди 32 минути, Янков said:

Изобщо не ми пука.

Защо за разнообразие не започнеш да четеш по-внимателно постовете от предната страница. Там са отговорите които търсиш. Знам че си писател, а не читател, но и малко четене трябва. Също и разбиране на прочетенето.

Тоест, твоя метод на изчисление е:

1. Въобще не ми пука от лингвистиката;

2. Ще подреждам както ми падне, така, че периодите на владетелите да са точно колкото са записани;

 

Колко научно това?

[T.Jonchev]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Тоест, твоя метод на изчисление е:

1. Въобще не ми пука от лингвистиката;

2. Ще подреждам както ми падне, така, че периодите на владетелите да са точно колкото са записани;

 

Колко научно това?

Не бъди максималист. Мислиш ли, че всичко може да се направи едновременно? Ако, работейки върху дистанциите и периодите на управление, се придържаме стриктно към класическата етимология, губим полезни възможности, които не е добре да се пропускат.

[Янков]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Тоест, твоя метод на изчисление е:

1. Въобще не ми пука от лингвистиката;

 

Да.

Преди 8 минути, makebulgar said:

2. Ще подреждам както ми падне, така, че периодите на владетелите да са точно колкото са записани;

Не. Обаче се съмнявам че ще разбереш обяснението.

Преди 8 минути, makebulgar said:

Колко научно това?

Само ти ли не разбра че тестваме една идея? Че Именника няма първа част и че лингвистичните определения на годините са сгрешени? Толкова ли е трудно да помислиш и почетеш преди да пишеш?

[makebulgar]

То е ясно, че всичко може да си изпробвате, но установени неща като етимологията и подредбата животните не е нужно да се ревизират. Там нещата са сравнително точни, чак до покръстването в етхбехти. 

За ревизия е основно представата за вторите термини. Там вероятно има грешки в подредбата и в използването им. При това грешки в подредбата вероятно  имало още преди календара да дойде до българите. А после и те са бъркали термините. По начетените колобри в началото са познавали смисъла на вторите термини, което се вижда от това, че в първата част на Именника схемата е точна. По-натам обаче са загубили смисъла или просто са започнали да пропускат някои от термините. 

Това е ако се приеме втори цикъл, а не месеци.

Ако се приеме хипотезата за месеците, много лесно може да се приеме, че всичко е точно при вторите термини. Това е по-лесния вариант за изчисление.

[D3loFF]

Така, ето какво сътворих.

Условията на които се разбрахме беше:

1. Да не се намаляват годините посочени в Именника
2. Да се спази лингвистичното условие (с което аз изобщо не съм съгласен) на Макето, Телец да започва управление в годината на мишката по китайския календар (сомор)
3. Аспарух да управлява 61 г.
4. Да се връзват хронологически с историческите източници
5. Да се измести хронологията на владетелите малко напред във времето
6. Не съм давал обещания за 60 г. цикъл да работи - той не работеше и преди така или иначе

Аз смятам, че съм си ги спазил, напълно при това, макар и да не беше лесно, признавам си.

Нека първо да обясня на какво се основава логиката на резултата:

• годините в Именника с които може да се работи са 152. Тоест от управлението на Крум назад има достатъчно място за тяхното разпределение.
• годините не съм ги питал, както е по условие, но... редовете са разместени и преди да скочите "ама как така?", това много лесно може да се обясни, както с липсващия ред на "неизвестен", който според мен размества цялото нещо във втората част, така и с това че и вие самите го правите като добавяхте владетели като Савин между останалите.

Авитохол	300 г.
Ирник + Бузам	150 г.	Това за да троля Макето
Гостун	2 г.
Курт	60 г.
Безмер	3 г.
Аспарух	647 - 708	• съвпада с баща му Кубрат да умрял във времето на Констанс II, който умира на запад • съвпада с 61 г. управление от Именника
Тервел	708 - 729	• съвпада с хронологията да е помогнал на Юстиниан II да се върне на престола
Кормесий	729 - 757	• съвпада с хрониките да е трети владетел на ПБЦ • съвпада с хипотезата да е "неизвестен" в Именника
Севар	757 - 772	• съвпада с 15 г. управление в Именника
Телец	772 - 775	• съвпада той да е предал рода Дуло, както е по хрониките • съвпада с 3 г. управление според Именника • съвпада лингвистично да е в годината на мишката по китайския календар (макар и тотално да не съм съгласен) • съвпада да е избягал във Византия в 14-ти индиктион при император Лъв • съвпада с Телериг да са един и същи човек по логиката Кормисош/Кормесий (ако сте съгласни, ако не без тази и горната точка, няма значение)
Умор	40 дни	• съвпада с хрониките • съвпада с Именника
Винех Сабин Паган Токту Телериг (да/не?) Кардам	32 години	Тези можете да си ги разпределите както сметнете за добре. Има достатъчно оставащи години за всички.
Крум	807	• съвпада с хрониката на Алберих за начало на управлението 807 г.

Редактирано Ноември 12, 2024 от D3loFF

[sir]

Преди 12 часа, T.Jonchev said:

Аз нямам, но ти имаш.

Подчертаването на „според данните от Именника“ ще рече, че си приел цикловите години и продължителностите на царуване такива, каквито стоят в текста, т.е. работиш с презумпцията, че в тях няма грешки. ОК.

Сега да видим много убедителните обяснения как така в един и същ документ едни и същи години са с различни имена. Иначе "Именникът" заминава в коша за елементарен алогизъм. Освен това:

1.На какво основание дилом е 6-та година (или на какво основание терминът, от който си започнал подредбата трябва да е на позицията, на която го слагаш)?

2.По какви причини сомор се появява на две различни позиции при положение, че се споменава в текста само веднъж? В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от дилом на Умор към неизвестния, то:

2.1.Основателният сомор е този на 3-тата позиция. Но тогава именшегор трябва да е на 8-мата позиция, а не на 7-мата; това обаче противоречи на данните от текста – Кормисош е със 17г. управление, а не с 18;

2.2.В случай, че владетелските възшествия след Тервел са позиционирани от Тервел към Умор, то:

2.2.1.Дван трябва да е на 3-тата позиция, а не на 7-мата;

2.2.2.Тох трябва да е на 7-мата позиция, а не на 11-тата;

2.2.3.Шегор на Кормисош трябва да е на 10-тата позиция, а не на 2-та, при което се оказват две различни години с еднакви имена, което изисква убедителни обяснения;

2.2.4.Именшегор на Винех трябва да е на 3-тата позиция, където дублира дван;

2.2.5.Сомор трябва да е на 10-тата позиция, където дублира Кормисошовия шегор;

2.2.6.Дилом на Умор трябва да е на 1-та позиция.

2.3.При всичко това какво основание има сомор на 2-ра позиция?

Всичките тези разминавания по т.2.2. показват, че си позиционирал от Умор в обратен ред. Тогава обаче са необходими обяснения защо именшегор е на 7-ма вместо на 8-ма позиция, което променя броя години на Винех или защо са променени годините на Кормисош при положение, че априорно си приел, че всички данни са верни. Обратно: ако приемаш, че може да има грешки, редът, който предлагаш, далеч не е единственият възможен.

3.При положение, че годините на Ирник са два варианта, как позна, че докс трябва да е на дистанция 150г. от дилом, а не на 108? Щом според теб е допустимо една и съща година да се явява в текста с 2 имена, какво пречи да се яви и с три и докс да е също на 6-та позиция? Впрочем, при докс на 6-та позиция там трето име няма да се появи, защото всички други ще се разместят, дван ще е на 9-та позиция и година с три имена няма да има никъде - затова пък ще има различни години с еднакви имена. Но ако може да има еднакви години с различни имена, защо пък да няма и обратното – още повече, че в твоята подредба има такъв прецедент (сомор)?

Както виждаш, хаосът, за който говорех, е налице. И точно за да го видиш, ти предложих да направиш практическото позициониране, за което надявам се да не ми се разсърдиш, както и за настоящите бележки.

 

Дистанциите между цикловите години в първата част са надеждни и затова тия години са "заковани" - благодарение на сбора 515. Как ще ги разполагаме е без значение, щом отстоянията се спазят. Като се има предвид, че се почва с Авитохол, работно (докато етимологията остава неясна) дилом може да е и на 1-ва позиция. Тогава дохс ще е на 7-ма, а шегор - на 9-та. Но останалите години се ориентират спрямо тези три. И няма никаква логика една година да се явява с различни имена, защото това не е просто някакъв добитък, който всеки да назовава според диалекта си, а свещени животни, елементи на религиозния култ. Затова теку не може да е дилом, нито в цикъла да има два сомора или шегора.

Е, глупости, няма сърдене. Има конструктивна, поне от моя гледна точка, дискусия, и съответно има несъгласие. Несъгласие с подхода, с който се работи върху този документ от над 100 години.

Нищо такова не съм приемал. Всъщност е точно обратното - именно ти и практически всички останали априорно приемате, че т.нар. първа част не съдържа никакви грешки - били те хронологични, преписвачески (изключая годините в единия от преписите на Ирник) или каквито и да било други - и съответно всички записи надолу следва да се натаманяват на тази база. Аз просто съм представил подредба на базата на условията: а) информацията да идва от текста на Именника; б) за изходна база да служат дистанциите от записите на първите петима. Не ти харесва. Е, и на мен на ми харесва. И сега какво? Ти какво очакваше да направя? Да започна да коригирам произволно? Да добавям междуцарствие след Севар? Да добавям години за Сабин и Паган? Да режа, както ми е угодно, от 28-те години на предполагаемия Неизвестен II? A за чий да го правя това? Каква е ползата и каква нова информация ще ни даде? Никаква и никаква. Ще ни доведе до същата тази "общоприета" схема със стогодишна давност. Т.е. до под кривата круша.

Аз не се вземам за голям спец по хронология или календарни системи. Но по принцип обичам да правя наблюдения, някои от които очевидно на никой друг не му правят впечатление или най-вероятно просто предпочитат да ги игнорират, понеже им пречат по някакъв начин. Едно такова направих само няколко поста по-нагоре - за общия брой години от Авитохол до Исперих включително. И сега мога да направя наистина вече по-генерално твърдение: ако нещо е реконструирано назад, то не са първите петима, а са първите шестима, и целта е била да се получи красивото число 576, което си е практически кръгло за хора, боравещи с 12-тична система. И ако авторът на първите записи на Именника наистина е бил съвременник на Исперих, то кое е по-вероятно - да е натаманил (или "объркал" според приетото схващване) неговите години или годините на предходните? И на каква база тогава решаваме, че следва да подреждаме спрямо цикловите години на първите петима, а не например спрямо верени, съоветно правилна да е дистанцията верени-теку, а не верени-дилом? И въобще на каква база решаваме, че следващите записи се съобразяват с подредбата от "реконструираните", особено пък ако са дело на друг автор? А, да, сетих се - на базата на датировката на Умор по друга календарна система, направена от един хронист от сто години по-късно.

Ето и още едно наблюдение. В сравнително кратък текст като този учудващо често се получават пълни 12-годишни цикли, и това като добавка към владетелите, които самите те "живеят"/"държат" пълни цикли (Авитохол и Курт). Освен коментирания по-горе период между Авитохол и Тервел (576 = 48х12), такива са още между Неизвестен II и Винех (60 = 5х12) и между Кормисош и Телец (24= 2х12). И забавното е, че в нито един от тези три случая цикловата година на първия и на последния не е една и съща, както би следвало да бъде. Ако пък решим да добавим Сабин и Паган с техните предполагаемо две години, получаваме дори и още един такъв цикъл в самия край - и то пак с несъвпадение на цикловите години. Някакво обяснение? Не, а и защо ни е нужно - просто вадим големия сатър и режем години. Или пък постулираме преписвачески грешки. Като с ротацизма и ламбдаизма - точно в тях думи имало грешки. Малшанс.

Тъй, сега по ред на номерата:

1. На основание, че дилом се приема за 6-та година. Т.е. за улеснение на четящите и за да не ми задават обратния въпрос - "на какво основание е 1-ва година". Няма никакъв проблем да е 1-ва и всички останали също да се завъртят с по пет позиции. Нищо не се променя. Но да, трябвало е да започна от 1-ва може би, иначе аха да излезе, че подкрепям хипотезата, че дилом е змия.

2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите.

Нека да сметнем за по-голяма прегледност.

От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно.

От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор.

И така нататък. [edit: В никой случай дван и имешнегор не отиват на 3-та или 4-та позиция, това искам да го видя как става по същия нагледен начин като по-горе - те са 5 години след шегор според записа на Кормисош или 10 години преди дилом според записа на Умор. Наистина моя грешка тук, че не съм ги добавил и тях като сомор на по две различни възможни позиции. А забавата става пълна с добавянето на "запазените" години на Сабин и Паган - тогава стават... 12 години преди/след дилом. ]

Но нямам никакъв проблем да ти дам и табличка, при която всичко може да се мести, т.е. да има по повече от една възможна позиция, в зависимост от дистанциите между шегор и дилом и от двете части на текста, включително самите шегор и дилом.

Редактирано Ноември 12, 2024 от sir

[sir]

Разбира се, всичко това от по-горе е на базата и на допускането, че цикловата година обозначава годината на заемане на престола от съответния владетел. Което допускане в никой случай не е сигурно, че е правилно. Още повече, че самият текст на Именника ясно указва, че в някои случаи то със стопроцентова сигурност не е правилно.

[Янков]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Така, ето какво сътворих.

Условията на които се разбрахме беше:

1. Да не се намаляват годините посочени в Именника
2. Да се спази лингвистичното условие (с което аз изобщо не съм съгласен) на Макето, Телец да започва управление в годината на мишката по китайския календар (сомор)
3. Аспарух да управлява 61 г.
4. Да се връзват хронологически с историческите източници
5. Да се измести хронологията на владетелите малко напред във времето
6. Не съм давал обещания за 60 г. цикъл да работи - той не работеше и преди така или иначе

Аз смятам, че съм си ги спазил, напълно при това, макар и да не беше лесно, признавам си.

Нека първо да обясня на какво се основава логиката на резултата:

• годините в Именника с които може да се работи са 152. Тоест от управлението на Крум назад има достатъчно място за тяхното разпределение.
• годините не съм ги питал, както е по условие, но... редовете са разместени и преди да скочите "ама как така?", това много лесно може да се обясни, както с липсващия ред на "неизвестен", който според мен размества цялото нещо във втората част, така и с това че и вие самите го правите като добавяхте владетели като Савин между останалите.

Авитохол	300 г.
Ирник + Бузам	150 г.	Това за да троля Макето
Гостун	2 г.
Курт	60 г.
Безмер	3 г.
Аспарух	647 - 708	• съвпада с баща му Кубрат да умрял във времето на Констанс II, който умира на запад • съвпада с 61 г. управление от Именника
Тервел	708 - 729	• съвпада с хронологията да е помогнал на Юстиниан II да се върне на престола
Кормесий	729 - 757	• съвпада с хрониките да е трети владетел на ПБЦ • съвпада с хипотезата да е "неизвестен" в Именника
Севар	757 - 772	• съвпада с 15 г. управление в Именника
Телец	772 - 775	• съвпада той да е предал рода Дуло, както е по хрониките • съвпада с 3 г. управление според Именника • съвпада лингвистично да е в годината на мишката по китайския календар (макар и тотално да не съм съгласен) • съвпада да е избягал във Византия в 14-ти индиктион при император Лъв • съвпада с Телериг да са един и същи човек по логиката Кормисош/Кормесий (ако сте съгласни, ако не без тази и горната точка, няма значение)
Умор	40 дни	• съвпада с хрониките • съвпада с Именника
Винех Сабин Паган Токту Телериг (да/не?) Кардам	32 години	Тези можете да си ги разпределите както сметнете за добре. Има достатъчно оставащи години за всички.
Крум	807	• съвпада с хрониката на Алберих за начало на управлението 807 г.

Нарушил си точка 4. По-добре я махни, че много ти пречи.

Но пък положителното в тази таблица е че не си дал управление на владетели преди да се родят. Иначе пък е пълно с управляващи post mortem.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, D3loFF said:

Така, ето какво сътворих.

Условията на които се разбрахме беше:

1. Да не се намаляват годините посочени в Именника
2. Да се спази лингвистичното условие (с което аз изобщо не съм съгласен) на Макето, Телец да започва управление в годината на мишката по китайския календар (сомор)
3. Аспарух да управлява 61 г.
4. Да се връзват хронологически с историческите източници
5. Да се измести хронологията на владетелите малко напред във времето
6. Не съм давал обещания за 60 г. цикъл да работи - той не работеше и преди така или иначе

Аз смятам, че съм си ги спазил, напълно при това, макар и да не беше лесно, признавам си.

Нека първо да обясня на какво се основава логиката на резултата:

• годините в Именника с които може да се работи са 152. Тоест от управлението на Крум назад има достатъчно място за тяхното разпределение.
• годините не съм ги питал, както е по условие, но... редовете са разместени и преди да скочите "ама как така?", това много лесно може да се обясни, както с липсващия ред на "неизвестен", който според мен размества цялото нещо във втората част, така и с това че и вие самите го правите като добавяхте владетели като Савин между останалите.

Авитохол	300 г.
Ирник + Бузам	150 г.	Това за да троля Макето
Гостун	2 г.
Курт	60 г.
Безмер	3 г.
Аспарух	647 - 708	• съвпада с баща му Кубрат да умрял във времето на Констанс II, който умира на запад • съвпада с 61 г. управление от Именника
Тервел	708 - 729	• съвпада с хронологията да е помогнал на Юстиниан II да се върне на престола
Кормесий	729 - 757	• съвпада с хрониките да е трети владетел на ПБЦ • съвпада с хипотезата да е "неизвестен" в Именника
Севар	757 - 772	• съвпада с 15 г. управление в Именника
Телец	772 - 775	• съвпада той да е предал рода Дуло, както е по хрониките • съвпада с 3 г. управление според Именника • съвпада лингвистично да е в годината на мишката по китайския календар (макар и тотално да не съм съгласен) • съвпада да е избягал във Византия в 14-ти индиктион при император Лъв • съвпада с Телериг да са един и същи човек по логиката Кормисош/Кормесий (ако сте съгласни, ако не без тази и горната точка, няма значение)
Умор	40 дни	• съвпада с хрониките • съвпада с Именника
Винех Сабин Паган Токту Телериг (да/не?) Кардам	32 години	Тези можете да си ги разпределите както сметнете за добре. Има достатъчно оставащи години за всички.
Крум	807	• съвпада с хрониката на Алберих за начало на управлението 807 г.

Четвъртото условие изобщо не е спазено:

1.Аспарух не може да е управлявал до 708 – поне от 700г. нататък владетел е Тервел (Зигеберт).

2.Тервел е владетел поне от 700г. (Зигеберт), а помощта му за възстановяването на Юстиниан е през 705г. (Теофан, Г.Амартол, С.Магистър, Скилица, Й.Зонара, А.Библиотекар, Зигеберт, Йоан Дякон, Франкска универсална хроника, Хариман Аугиензис, Мариан Шотландски, Алберих…)

3.Тервел не може да е управлявал до 729г. – от ок.716 управлява Кормесий, споменат от Теофан за ок.716г., а друг Кормесий е споменат от Зигеберт и Алберих за 727г.

4.Кормесий е управлявал в 729 (но тя не е първата в управлението му), но не и в 757г. – ок.750г. управлява вече друг Кормесий (Кормисош), за когото Алберих отбелязва „трети цар с име Кормесий“. Т.е. Кормесий не е третият по ред владетел на страната, а Кормесий ΙΙΙ. И преди контестациите посочвам, че Алберих пише за Батай, Тервел, Кормесий от съобщението за 727г. и Кормесий от съобщението за 750г., а знае и за още един Кормесий, така че по никой начин не може да счита Кормесий от 750г. за трети по ред владетел на България.

5.Обединяването на Телец и Телериг в една личност е в пълно противоречие с източниците (Теофан например): те имат различна продължителност на царуванията (Телец 3г., Телериг – минимум 5), различна владетелска съдба (Телец – детрониран, Телериг – абдикирал) и различен жизнен финал (Телец – убит, Телериг – починал като емигрант и християнин); най-вече – подвизават се в различно историческо време: Телец – през 60-те години (Теофан, Никифор, Зигеберт, Алберих …), Телериг – през 70-те (Теофан, Зигеберт, Алберих).

6.Репликата „Тези можете да си ги разпределите както сметнете за добре“, отнесена към Винех, Сабин, Паган и Токту, освен че демонстрира невъзможността на автора да го направи сам, също илюстрира абсолютното противоречие с източниците, защото предписва посочените владетели да бъдат „разпределяни“ след 775г., което е напълно абсурдно, тъй като според източниците те царуват по времето на Константин V, a не след смъртта му.

 

Накратко казано: пълно фиаско.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Ето и още едно наблюдение. В сравнително кратък текст като този учудващо често се получават пълни 12-годишни цикли, и това като добавка към владетелите, които самите те "живеят"/"държат" пълни цикли (Авитохол и Курт). Освен коментирания по-горе период между Авитохол и Тервел (576 = 48х12)

Петър Добрев в Царственик на българското достолепие ги смята същите неща, като слага Аспарух в 680 г. и така от Авитохол до Умор стават 50 цикъла или 600 години. Сметките в първата част са изместени от онези на Москов с 12 години и Авитохол е в 165 г.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Е, глупости, няма сърдене. Има конструктивна, поне от моя гледна точка, дискусия, и съответно има несъгласие. Несъгласие с подхода, с който се работи върху този документ от над 100 години.

Нищо такова не съм приемал. Всъщност е точно обратното - именно ти и практически всички останали априорно приемате, че т.нар. първа част не съдържа никакви грешки - били те хронологични, преписвачески (изключая годините в единия от преписите на Ирник) или каквито и да било други - и съответно всички записи надолу следва да се натаманяват на тази база. Аз просто съм представил подредба на базата на условията: а) информацията да идва от текста на Именника; б) за изходна база да служат дистанциите от записите на първите петима. Не ти харесва. Е, и на мен на ми харесва. И сега какво? Ти какво очакваше да направя? Да започна да коригирам произволно? Да добавям междуцарствие след Севар? Да добавям години за Сабин и Паган? Да режа, както ми е угодно, от 28-те години на предполагаемия Неизвестен II? A за чий да го правя това? Каква е ползата и каква нова информация ще ни даде? Никаква и никаква. Ще ни доведе до същата тази "общоприета" схема със стогодишна давност. Т.е. до под кривата круша.

Аз не се вземам за голям спец по хронология или календарни системи. Но по принцип обичам да правя наблюдения, някои от които очевидно на никой друг не му правят впечатление или най-вероятно просто предпочитат да ги игнорират, понеже им пречат по някакъв начин. Едно такова направих само няколко поста по-нагоре - за общия брой години от Авитохол до Исперих включително. И сега мога да направя наистина вече по-генерално твърдение: ако нещо е реконструирано назад, то не са първите петима, а са първите шестима, и целта е била да се получи красивото число 576, което си е практически кръгло за хора, боравещи с 12-тична система. И ако авторът на първите записи на Именника наистина е бил съвременник на Исперих, то кое е по-вероятно - да е натаманил (или "объркал" според приетото схващване) неговите години или годините на предходните? И на каква база тогава решаваме, че следва да подреждаме спрямо цикловите години на първите петима, а не например спрямо верени, съоветно правилна да е дистанцията верени-теку, а не верени-дилом? И въобще на каква база решаваме, че следващите записи се съобразяват с подредбата от "реконструираните", особено пък ако са дело на друг автор? А, да, сетих се - на базата на датировката на Умор по друга календарна система, направена от един хронист от сто години по-късно.

Ето и още едно наблюдение. В сравнително кратък текст като този учудващо често се получават пълни 12-годишни цикли, и това като добавка към владетелите, които самите те "живеят"/"държат" пълни цикли (Авитохол и Курт). Освен коментирания по-горе период между Авитохол и Тервел (576 = 48х12), такива са още между Неизвестен II и Винех (60 = 5х12) и между Кормисош и Телец (24= 2х12). И забавното е, че в нито един от тези три случая цикловата година на първия и на последния не е една и съща, както би следвало да бъде. Ако пък решим да добавим Сабин и Паган с техните предполагаемо две години, получаваме дори и още един такъв цикъл в самия край - и то пак с несъвпадение на цикловите години. Някакво обяснение? Не, а и защо ни е нужно - просто вадим големия сатър и режем години. Или пък постулираме преписвачески грешки. Като с ротацизма и ламбдаизма - точно в тях думи имало грешки. Малшанс.

Тъй, сега по ред на номерата:

1. На основание, че дилом се приема за 6-та година. Т.е. за улеснение на четящите и за да не ми задават обратния въпрос - "на какво основание е 1-ва година". Няма никакъв проблем да е 1-ва и всички останали също да се завъртят с по пет позиции. Нищо не се променя. Но да, трябвало е да започна от 1-ва може би, иначе аха да излезе, че подкрепям хипотезата, че дилом е змия.

2. На основание, че дистанцията между дилом и шегор в т.нар. втора част на Именника не е същата като дистанцията между дилом и шегор от т.нар. първа част, която на базата на поставените условия съм приел за изходна. (Виждам, че и вие с Янков най-после сте решили да обърнете внимание на този момент, за което поздравления). Не съм добавил дилом и шегор на по две места пак поради въпросното прието условие. Т.е. те не се мърдат, могат да се мърдат обаче останалите.

Нека да сметнем за по-голяма прегледност.

От дилом до шегор в "първата част": 150 години на Ирник + 2 години на Гостун = 152 години = (12x12)+8, т.е. шегор е 8 години след дилом или наопаки - дилом е 4 години след шегор. Нека пак за улеснение на четящите работно да приемем, че дилом е змия, т.е. 6-та позиция по китайския календар. Шегор тогава е на 2-ра позиция, т.е. вол. Всичко точно.

От дилом до шегор във "втората част" и по-точно от шегор до дилом: 17 години на Кормисош + 7 години на Винех + 3 години на Телец = 27 години = (2х12)+3, т.е. дилом е 3 години след шегор или наопаки - шегор е 9 години след дилом. Ако решим, че в Именника имало две "запазени" години за Сабин и Паган, то дистанцията става 29 години, т.е. дилом - 5 години след шегор. Аз този вариант не съм го включил, тъй като не отговаря на условие а) от по-горе. Но така или иначе разлика няма - и в двата варианта сомор има две възможни позиции в зависимост от това дали ще го позиционираме спрямо дилом или спрямо шегор.

И така нататък. [edit: В никой случай дван и имешнегор не отиват на 3-та или 4-та позиция, това искам да го видя как става по същия нагледен начин като по-горе - те са 5 години след шегор според записа на Кормисош или 10 години преди дилом според записа на Умор. Наистина моя грешка тук, че не съм ги добавил и тях като сомор на по две различни възможни позиции. А забавата става пълна с добавянето на "запазените" години на Сабин и Паган - тогава стават... 12 години преди/след дилом. ]

Но нямам никакъв проблем да ти дам и табличка, при която всичко може да се мести, т.е. да има по повече от една възможна позиция, в зависимост от дистанциите между шегор и дилом и от двете части на текста, включително самите шегор и дилом.

Един въпрос - как си обясняваш съотношението Дилом - Сигор при Умор и 15ти индикт на Омуртаг?

[sir]

Преди 19 минути, Янков said:

Един въпрос - как си обясняваш съотношението Дилом - Сигор при Умор и 15ти индикт на Омуртаг?

Това няма общо с разсъжденията от по-горе. А също така това съотношение е много хлабаво най-малко заради факта, че - изхождайки от днешния китайски календар, по който така или иначе всички работим (и което може и да е тежка грешка) - е статистически грубо два пъти по-вероятно сигор да е година на тигъра. От там нататък дали сигор=шегор е вече съвсем отделен въпрос. Ако е, то само обръщам внимание, че между тигър и змия са точно 3 години, колкото е и дистанцията, която се получава според математиката от т.нар. втора част, при това без никакви запазени години за Сабин/Паган.

[sir]

И след като ще си задаваме такива въпроси, то нека и аз да задам един. Към всички.

Как възстановявате текста на Именника между Тервел и Севар?

А) Тервел 21 години, година теку читем/текучитем твирем. Твирем/Неизвестен 28 години, година дван шехтем. 

Б) Тервел 21 години, година теку читем. Неизвестен I, неизвестни години, година неизвестна твирем. Неизвестен II, 28 години, година дван шехтем. 

[T.Jonchev]

Преди 1 час, sir said:

Нищо такова не съм приемал. Всъщност е точно обратното - именно ти и практически всички останали априорно приемате, че т.нар. първа част не съдържа никакви грешки - били те хронологични, преписвачески (изключая годините в единия от преписите на Ирник) или каквито и да било други - и съответно всички записи надолу следва да се натаманяват на тази база.

Не си, но на практика си го правил с презумпция, че грешки няма. Резултатът всъщност илюстрира точно схващането, че грешки има, защото ако нямаше, в цикъла не биха се получили два сомора (примерно) и едни и същи години с разнородни имена. Ясно ми е, че сметките ти са коректни и си засичал нещата включително със суми от по няколко царувания, но и сам виждаш, че по този начин се получават доста алогизми. В текста годините от възшествието на Безмер до Умор вкл. са 155, а с 2-те години за Сабин и Паган са 157. Освен това имаме още един неизвестен веднага след Тервел с неизвестен брой години, така че всъщност сумата излиза още по-голяма. Умор царува през 765 (което не е приумица на хронист 100г. по-късно, а на съвременник). Ако тия години са верни, Безмер трябва да е станал владетел в 608г., а Аспарух - в 611 (и съответно да е умрял в 672). Как ти се струва, възможно ли е? Разбира се, че има грешки в продължителностите на царуване - разполагаемите преписи датират седем века след оригинала, колко десетки пъти трябва да са преписвани?

Алтернативата не е да друсаме цикловите години, а да уточним що за година е била календарната. Защото - ако е била чисто лунна, каквато е била по онова време и китайската циклова - тези 157 години биха се равнявали на малко над 109 слънчеви, възшествието на Аспарух би се падало в 658/9г., а смъртта му - в 700/1, което е твърде интересно. За жалост обаче, преизчислени в лунни години, част от царуванията през осми век пак се разминават с данните на другите източници, което сочи, че въпреки, че 109-те години удовлетворяват на макро ниво, на микро нещата са по-различни, което също подсказва за грешки в годините. Изясняването на детайлите ще даде някои отговори.

И понеже виждам въпроса ти: според мен приемливият вариант четене в тази част е Б)

[Янков]

Преди 21 минути, sir said:

И след като ще си задаваме такива въпроси, то нека и аз да задам един. Към всички.

Как възстановявате текста на Именника между Тервел и Севар?

А) Тервел 21 години, година теку читем/текучитем твирем. Твирем/Неизвестен 28 години, година дван шехтем. 

Б) Тервел 21 години, година теку читем. Неизвестен I, неизвестни години, година неизвестна твирем. Неизвестен II, 28 години, година дван шехтем. 

Б със забележка. Алберих дава сведението "750, трети владетел на българите на име Кормесий". Това предполага минимум двама между Тервел и Севар. И 28 години за Неизвестен II сгрешени.

[D3loFF]

@Янков @T.Jonchev 

Кои хроники бе, господа? Владетелите са различни във всичките. И твърденията за тях са различни във всичките. 

И да ми цитираш някакви години, управления и владетели те са валидни в едната и в другата не са. Ти ли решаваш кое е истина и кое не е? И като ми цитираш Зигиберт или Теофан къде са ти Севар и Винех там? Ааа, няма ги. Еми, махаме ги, щом ги няма.

Ама Умор го има само при патриарх Никифор и Именника, но го няма при Теофан и Зигеберт, що така?

Къде са ти Кормесий и Кормисош според официалната българска история? Защо го смятахте вие само с един, пък аз не мога да съединявам? Не че имаше и нужда, дадох ви и другия вариант, но кой да чете.

Много добре знаете, че това беше просто опит да се покаже, че може да се нагласят и без да се намалят годините от Именника. Подредбата обаче както казах вече е различна и това е ясно. Няма как да е иначе - трябва да се намери най-малкото общо кратно между това по-долу, макар и да не е математика.

Но вие прилагате тотално двоен стандарт на всичко, което коментирате понеже едно ви харесва, а друго не. Това е много далеч от науката само това ще ви кажа.

Истината е че си нямате идея кое от таблицата по-долу е вярно или не. Аз по никакъв начин не твърдя, че съм прав, то няма и за какво да съм прав, понеже в таблицата се вижда каква е истинската ситуация, но да ми се бие някой у гърдите, че "знае"... хахах. Вица на деня е това!

Такава арогантна липса на обективност и себе-заблуждение отдавна не бях срещал.

Ето за хората, които четат темата да им е ясно, че реално няма какво да се коментира и това което си го говорят господата са Стар Трек фантазии, може и Междузвездни войни... което предпочитате.

Именника	Патриарх Никифор	Зигиберт	Теофан	Алберих	Зографска история	История славянобългарска
Аспарух		Аспарух		Аспарух	Аспарух	Аспарух
Тервел	Тервел	Тервел	Тервел	Тервел	Тривелий	Тривелий
Севар	Телец	Кормесий	Кормесий	Кормесий	Тервел	Тервел
Кормисош	Сабин	Телец	Телец	Сабин	Моисей	Моисей
Винех	Умор	Сабин	Сабин		Асен	Асен
Телец	Токту	Паган	Паган		Добре	Добрица
Умор	Паган	Телериг	Телериг		Телец	Телец
		Кардам	Кардам	Крум	Сабин	Сабин
					Паган	Суботин
					Телериг	Паган
					Кардам	Телериг
					Крум	Кардам

П.П. Йончев защо не вземеш да ги събереш всичките в 152-те години, а? Всеки уникален владетел, който го има. Айде ще те улесня "малко" - тези от официалната история, Теофан, Никифор и Именника.

Редактирано Ноември 12, 2024 от D3loFF

[Янков]

Преди 23 минути, D3loFF said:

@Янков @T.Jonchev 

Кои хроники бе, господа? Владетелите са различни във всичките. И твърденията за тях са различни във всичките. 

И да ми цитираш някакви години, управления и владетели те са валидни в едната и в другата не са. Ти ли решаваш кое е истина и кое не е? И като ми цитираш Зигиберт или Теофан къде са ти Севар и Винех там? Ааа, няма ги. Еми, махаме ги, щом ги няма.

Ама Умор го има само при патриарх Никифор и Именника, но го няма при Теофан и Зигеберт, що така?

Къде са ти Кормесий и Кормисош според официалната българска история? Защо го смятахте вие само с един, пък аз не мога да съединявам? Не че имаше и нужда, дадох ви и другия вариант, но кой да чете.

Много добре знаете, че това беше просто опит да се покаже, че може да се нагласят и без да се намалят годините от Именника. Подредбата обаче както казах вече е различна и това е ясно. Няма как да е иначе - трябва да се намери най-малкото общо кратно между това по-долу, макар и да не е математика.

Но вие прилагате тотално двоен стандарт на всичко, което коментирате понеже едно ви харесва, а друго не. Това е много далеч от науката само това ще ви кажа.

Истината е че си нямате идея кое от таблицата по-долу е вярно или не. Аз по никакъв начин не твърдя, че съм прав, то няма и за какво да съм прав, понеже в таблицата се вижда каква е истинската ситуация, но да ми се бие някой у гърдите, че "знае"... хахах. Вица на деня е това!

Такава арогантна липса на обективност и себе-заблуждение отдавна не бях срещал.

Ето за хората, които четат темата да им е ясно, че реално няма какво да се коментира и това което си го говорят господата са Стар Трек фантазии, може и Междузвездни войни... което предпочитате.

Именника	Патриарх Никифор	Зигиберт	Теофан	Алберих	Зографска история	История славянобългарска
Аспарух		Аспарух (Батайас)		Аспарух (Батай)	Аспарух (Батоя)	Аспарух (Батоя)
Тервел	Тервел	Тервел	Тервел	Тервел	Тривелий	Тривелий
Севар	Телец	Кормесий	Кормесий	Кормесий	Тервел	Тервел
Кормисош	Сабин	Телец	Телец	Сабин	Моисей	Моисей
Винех	Умор	Сабин	Сабин		Асен	Асен
Телец	Токту	Паган	Паган		Добре	Добрица
Умор	Паган	Телериг	Телериг		Телец	Телец
		Кардам	Кардам	Крум	Сабин	Сабин
					Паган	Суботин
					Телериг	Паган
					Кардам	Телериг
					Крум	Кардам

П.П. Йончев защо не вземеш да ги събереш всичките в 152-те години, а? Всеки уникален владетел, който го има. Айде ще те улесня "малко" - тези от официалната история, Теофан, Никифор и Именника.

Батайас/Батай/Батоя не е Аспарух, а Баян. Ако беше прочел Хронография Трипертита на Анастасия Библиотекар щеше да го знаеш.

https://macedonia.kroraina.com/libi/2/gal/2_222.html

Също така си пропуснал Аспарух при Патриарха и Теофан. И кога ще осъзнаеш че тези хронисти не са правили списък на български владетели, а са споменавали това което считат за интересно, или това което знаят.

[T.Jonchev]

Преди 28 минути, D3loFF said:

@Янков @T.Jonchev 

Кои хроники бе, господа? Владетелите са различни във всичките. И твърденията за тях са различни във всичките. 

И да ми цитираш някакви години, управления и владетели те са валидни в едната и в другата не са. Ти ли решаваш кое е истина и кое не е? И като ми цитираш Зигиберт или Теофан къде са ти Севар и Винех там? Ааа, няма ги. Еми, махаме ги, щом ги няма.

Ама Умор го има само при патриарх Никифор и Именника, но го няма при Теофан и Зигеберт, що така?

Къде са ти Кормесий и Кормисош според официалната българска история? Защо го смятахте вие само с един, пък аз не мога да съединявам? Не че имаше и нужда, дадох ви и другия вариант, но кой да чете.

Много добре знаете, че това беше просто опит да се покаже, че може да се нагласят и без да се намалят годините от Именника. Подредбата обаче както казах вече е различна и това е ясно. Няма как да е иначе - трябва да се намери най-малкото общо кратно между това по-долу, макар и да не е математика.

Но вие прилагате тотално двоен стандарт на всичко, което коментирате понеже едно ви харесва, а друго не. Това е много далеч от науката само това ще ви кажа.

Истината е че си нямате идея кое от таблицата по-долу е вярно или не. Аз по никакъв начин не твърдя, че съм прав, то няма и за какво да съм прав, понеже в таблицата се вижда каква е истинската ситуация, но да ми се бие някой у гърдите, че "знае"... хахах. Вица на деня е това!

Такава арогантна липса на обективност и себе-заблуждение отдавна не бях срещал.

Ето за хората, които четат темата да им е ясно, че реално няма какво да се коментира и това което си го говорят господата са Стар Трек фантазии, може и Междузвездни войни... което предпочитате.

Именника	Патриарх Никифор	Зигиберт	Теофан	Алберих	Зографска история	История славянобългарска
Аспарух		Аспарух (Батайас)		Аспарух (Батай)	Аспарух (Батоя)	Аспарух (Батоя)
Тервел	Тервел	Тервел	Тервел	Тервел	Тривелий	Тривелий
Севар	Телец	Кормесий	Кормесий	Кормесий	Тервел	Тервел
Кормисош	Сабин	Телец	Телец	Сабин	Моисей	Моисей
Винех	Умор	Сабин	Сабин		Асен	Асен
Телец	Токту	Паган	Паган		Добре	Добрица
Умор	Паган	Телериг	Телериг		Телец	Телец
		Кардам	Кардам	Крум	Сабин	Сабин
					Паган	Суботин
					Телериг	Паган
					Кардам	Телериг
					Крум	Кардам

П.П. Йончев защо не вземеш да ги събереш всичките в 152-те години, а? Всеки уникален владетел, който го има. Айде ще те улесня "малко" - тези от официалната история, Теофан, Никифор и Именника.

Наистина - какво да се коментира, след като излезе, че Аспарух е помогнал на Юстиниан да се възцари отново? Не уточнихте само дали е станал кесар.

[Янков]

Един интересен (поне за мен) резултат. Не гледайте номерата, слагал съм ги както падне.

ТОХ	МАЙМУНА
02	02
03	03
ДОХС	СВИНЯ
СОМОР	МИШКА
ШЕГОР	ГОВЕДО
ВЕРЕНИ	ТИГЪР
ТЕКУ	ЗАЕК
ДВАН	ДРАКОН
ДИЛОМ	ЗМИЯ
ИМЕНШЕГОР	КОН
12	12

642	ВЕРЕНИ	ТИГЪР	АСПАРУХ	61
703	ТЕКУ	ЗАЕК	ТЕРВЕЛ	24
727	ТЕКУ	ЗАЕК	КОРМЕСИЙ	1
728	ДВАН	ДРАКОН	НЕИЗВЕСТЕН	4
732	ТОХ	МАЙМУНА	СЕВАР	5
737	ШЕГОР	ГОВЕДО	КОРМИСОШ	17
754	ИМЕНШЕГОР	КОН	ВИНЕХ	6
760	СОМОР	МИШКА	ТЕЛЕЦ	3
765	ДИЛОМ	ЗМИЯ	УМОР	40 ДНИ
821	ШЕГОР	ГОВЕДО	ОМУРТАГ	15 ИНДИКТ