Какво би било ако през 1989 г. бе въведено военно положение?

[MiroT]

Преди 32 минути, Втори след княза said:

Имаш ли идеи защо Москва не дава зелена светлина?

Просто рухва плановата икономиката на социалистическия блок. Нещо като нашата Жан Виденова зима, но в континентални мащаби. Най-вероятно се е случило неизбежното - капитализма се оказва по-способна икономическа система от плановата икономика - макар, че има теории, които идентифицират конкретни причини за икономическия срив. Сред тях са войната в Афганистан, АЕЦ Чернобил, планът "Междузвездни войни" на Рейгън, изоставането в електрониката и компютрите, което е непростимо в края на 20 век, КОКОМ...

След икономическия колапс обществата на СИВ изпадат и в социален в колапс. Не си даваме сметка, може би още не сме узрели, но в такива мракобесни и материалистични общества като съветското, започват да излъчват Джуна и Кашпировски по телевизията, че даже и в международния видеообмен. В България огледални индикатори за обществен и морален колапс са търсенето на гроба на египетската принцеса от Людмила Живкова и на погребано извънземно в дупка в Царичина от ВИСШИЯ ГЕНЕРАЛИТЕТ. Да не пропусна и полтергайста Деси и НЛО-тата в село Ключ, които май бяха преди промените.

При такава деградация кой да даде зелена светлина?

 

[deaf]

Преди 4 часа, sir said:

Младенов и преди това е предлагал военно положение като възможно решение на проблемите,

Кога и къде е предлагал? За първи път го чувам.

И до днес няма доказателства Младенов да е произнасял репликата за "танковете"...

[sir]

Преди 30 минути, deaf said:

Кога и къде е предлагал? За първи път го чувам.

И до днес няма доказателства Младенов да е произнасял репликата за "танковете"...

На заседание на политбюро няколко месеца по-рано. 

Доказателства може и да няма, но запис има, той не е манипулиран, както първоначално твърдяха другарите (а след това смениха плочата, че било "Станко Тодоров да дойде"), и на него много ясно се чува репликата за танковете. 

[Втори след княза]

Преди 2 часа, resavsky said:

Горбачов,гласност,перестройка - тенденцията е в цяла Източна Европа да се чистят старите партийни муцуни .1989 не е нито 1956 нито 1968 година.Горбачов не е нито Хрушчов нито Брежнев а се изживява едва ли не като световен лидер.

Т.е. смяташ, че при пуча в Русия и при промените в соцалистическия лагер, Горбачов се е доверил, че НАТО няма да се разширява и меси и е искал ненасилие.

Спомням си как тичаха след него и призоваваха ген- Ат. Семерджиев да обяви военно положение. СДС искаше военно положение. Значи СДС е искало събитията да ескалират. Имало е сценарии, в който китайският вариант е бил решен по друг начин.

Преди 2 часа, MiroT said:

При такава деградация кой да даде зелена светлина?

Деградацията не обяснява защо да няма хора, готови на твърд отпор. Ето, в Русия имаше пуч. Стана дума, че във войската и МВР са били съгласни за твърди действия. В края на краищата, в решителни моменти се намират и решителни хора.

 

Редактирано Август 20, 2024 от Втори след княза

[resavsky]

Преди 5 минути, Втори след княза said:

Т.е. смяташ, че при пуча в Русия и при промените в соцалистическия лагер, Горбачов се е доверил, че НАТО няма да се разширява и меси и е искал ненасилие.

 

Това са съвсем различни неща.Все едно да питаш смятал ли е Луи 16 че като свика Генералните щати ще предизвика свалянето си от трона,екзекуцията си и края на династията. 

Редактирано Август 20, 2024 от resavsky

[Втори след княза]

Преди 18 минути, resavsky said:

Това са съвсем различни неща.Все едно да питаш смятал ли е Луи 16 че като свика Генералните щати ще предизвика свалянето си от трона,екзекуцията си и края на династията. 

Вероятно не схващам връзката. Да речем има нещо срещу Горбачов, както революцията срещу Луи. Какво общо има България с нещото, което е Генералните щати. Моля уточни без пренасяне в други епохи.

Редактирано Август 20, 2024 от Втори след княза

[Втори след княза]

Мисля, че най- ползотворно ще се окажи хрумването, че някой от СДС, който после изчезна от политиката, вероятно защото е "издал четата" иска от вицепрезидента да обяви военно положение.

Какво би било, ако Семерджиев бе обявил военно положение? Какви биха били реакциите на СДС и америкаската легация?

[resavsky]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Мисля, че най- ползотворно ще се окажи хрумването, че някой от СДС, който после изчезна от политиката, вероятно защото е "издал четата" иска от вицепрезидента да обяви военно положение.

Какво би било, ако Семерджиев бе обявил военно положение? Какви биха били реакциите на СДС и америкаската легация?

В качеството на какъв на 14 декември 1989 година Семерджиев ще обявява военно положение?

[Втори след княза]

Преди 16 минути, resavsky said:

В качеството на какъв на 14 декември 1989 година Семерджиев ще обявява военно положение?

По- скоро като вицепрезидент при отсъстващ президент при палежа на Партийния дом. Продължавам да търся. Интересна е декларацията на президента Желев:

Ройтер: "Демонстранти подпалиха вчера партийния дом на бившите комунисти в София в изблик на насилие, за което президентът Желю Желев каза, че може да доведе до военна диктатура и гражданска война."

[resavsky]

Преди 12 минути, Втори след княза said:

По- скоро като вицепрезидент при отсъстващ президент при палежа на Партийния дом. Продължавам да търся. Интересна е декларацията на президента Желев:

Ройтер: "Демонстранти подпалиха вчера партийния дом на бившите комунисти в София в изблик на насилие, за което президентът Желю Желев каза, че може да доведе до военна диктатура и гражданска война."

Пак греда.Тогава Желю Желев си беше тука.

[Втори след княза]

Преди 54 минути, resavsky said:

Пак греда.Тогава Желю Желев си беше тука.

Проверявам. Остава дума срещу дума.

Редактирано Август 20, 2024 от Втори след княза

[Amazonski]

Аз не виждам много предпоставки за такова развитие? България е страната с най-мек тоталитаризъм от соц блока(от тук и соцносталгията) и ръководство опитващо се още преди 89-та частично да позволи частният бизнес. Държава в която се прожектират Междузвездни Войни и консервени комбинати работят с Италиански машини. До голяма степен ръководство и народ искат близки неща. С изключение на член 1-ви. Ама заради това танкове да мачкат хора на жълтите павета не ми се връзва…

[Втори след княза]

Преди 8 минути, Amazonski said:

Аз не виждам много предпоставки за такова развитие?

Ето едно мнение от далечната 2009 г. Има хора, които искат сурови репресии, а защо не и военно положение?

On 14.01.2009 г. at 23:06, Galahad said:

Ами истаната е, че на два пъти - при щурма на Партийния дом и на Парламента у нас се почна нещо, ама не се довърши. Да се надяваме, че на третия път ще се отървеме от батака, в койта сме сега.

[resavsky]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Мисля, че най- ползотворно ще се окажи хрумването, че някой от СДС, който после изчезна от политиката, вероятно защото е "издал четата" иска от вицепрезидента да обяви военно положение.

Какво би било, ако Семерджиев бе обявил военно положение? Какви биха били реакциите на СДС и америкаската легация?

Защо смяташ,че като се обяви военно положение ще настъпят някокви коренни промени?Това ти е някаква панацея.Имаш ли представа какво означава военно положение?

[Втори след княза]

Преди 1 час, resavsky said:

Пак греда.Тогава Желю Желев си беше тука.

Никъде не намирам текст, за проява на Желев пред протестиращите или по телевизията при палежа на Партийния дом 1990. Това не е доказателство, но споменаването само на Семерджиев означава, че той в момента е бил държавен глава... освен ако Желю се е скрил някъде. 

Преди 25 минути, resavsky said:

Защо смяташ,че като се обяви военно положение ще настъпят някокви коренни промени?Това ти е някаква панацея.Имаш ли представа какво означава военно положение?

Не смятам нищо преднамерено. Изследвам с обща помощ какво би било. Общо взето стигнах до някои изводи, плод и на колективни мнения.

1. Военното положение в Полша не е било добър пример.
2. Военното положение в Китай не е било добър пример.
3. Москва не е подкрепяла идеята за военно положение в България.
4. СДС е имал идея за действие след обявяване от лявото правителство на военно положение.

Любопитното е, че изникват алтернативи

• Военно положение под управление на БСП
• Военно положение под управление на СДС

Редактирано Август 20, 2024 от Втори след княза

[Втори след княза]

По т. 1 от предишния коментар нещо от преди 13 г.

On 3.03.2011 г. at 2:00, КГ125 said:

Министърът на отбраната на Полша и член на ЦК на Полската обединена работническа партия армейски генерал Войчех Ярузелски обявява от полунощ на същия ден въвеждането на военно положение в страната. Забраняват се всички публични прояви, извършват се масови арести на активисти на профсъюза „Солидарност” и на полски интелектуалци и граждани. Не минава без някои грубости, макар, че поляците рядко прибягват към тях.
Причината за това се крие в няколкото години дотогава. Спонтанно и под ръководствто на естествения народен лидер, каквито историята понякога ражда, а инак електротехник в Гданската корабостроителница и баща на 7 деца Лех Валенса, не без участието на католическата църква и на непогасимия полски дух (а, и разбира се на ЦРУ и САЩ, както и на папа Йоан-Павел Втори), от средата на 70-тте години на 20 век работниците на Полша започват масово и публично да отричат социализма. Медиите в соцлагера мълчат, но на запад гърмят и нещата стават много сериозни. Полша се изправя пред възможността да бъде посетена от съветската армия, както Чехословакия преди 12 години и Унгария преди 24. Полските комунистически лидери са тотално дискредитирани пред народа, тях просто никой не ги слуша. Нещо повече, направо не могат „да ги дишат” с цялата им символика. „Солидарност” владее духа на страната, дисидент става целия полски народ. При това положение е застрашен целият социалистически лагер. СССР е реагирал дотогава на такива опасности по един и същи начин – с въвеждане на войска.
Поради това генералът, разбира се, след съгласуване с Москва и със силовите структури на Полската народна република, взима властта. Опозицията е смазана, но все пак без човешки жертви. Ген. Ярузелски става държавен глава на Полша и първи секретар на ЦК на ПОРП.

В целия социалистически лагер, в т.ч. и в България, ген. Ярузелски моментално получи от народа прякора „Пиночет”.

[resavsky]

Преди 11 часа, Втори след княза said:

По т. 1 от предишния коментар нещо от преди 13 г.

Това е така но Ярузелски поне предотврати влизането на съветски войски в Полша.Това вероятно щеше да доведе до реки от кръв.Руските инвазии в Полша винаги са били кръвопролитни.

[Втори след княза]

Понеже някои наши съфорумци смятат за пример военния преврат на Пиночет, подразбира се, че те биха подкрепили военно положение на СДС с основни цели, цитирам:

За мен няма лошо една такава паравоенна организация ,да събере няколко хиляди боклука на едно място,например нациоанлният стадион Васил Левски по почина на другаря Пиночет.

Трябваше да ви избесят навремето червените боклуци и путинопатите по стълбовете, или на стадиона - както го направи Пиночет.

Дертлиев не успя защото не използва сила по примера на Пиночет...

Има и позитивни мнения, т.е. да се измести политиката и икономиката вдясно, естествено след физическа разправа с опонентите 

Тук няма Пиночет, Вълков никога не е имал своята самостоятелна политическа роля да премести икономическия живот от ляво към дясно, каквото прави Пиночет.

Макар че според чилийската конституция е незаконно, съдът подкрепя и дошлият с преврат на власт Пиночет. Чили се насочи към свободна пазарна икономика, в която се наблюдава увеличение на местните и чуждестранните частни инвестиции, въпреки че медната промишленост и други важни минерални ресурси все още не са отворени за конкуренция.

Поради бедността на идеи какво било след преврат и военно положение с управление на СДС, попитах ЧатДжиПиТи. Предполагам това биха били и целите у нас.

Цитирай

 

След въвеждането на военно положение в Чили на 11 септември 1973 г., генерал Аугусто Пиночет, който оглавява военния преврат срещу демократично избрания президент Салвадор Алиенде, предприема редица действия, които драстично променят политическата и социалната ситуация в страната.

1. Разпускане на конгреса: Един от първите ходове на Пиночет е разпускането на чилийския парламент (Конгреса). Той премахва всички демократични институции и установява военно управление.

2. Отмяна на Конституцията: Конституцията от 1925 г. е временно отменена, което фактически премахва конституционния ред и дава на Пиночет и военната хунта неограничена власт.

3. Репресии срещу политическите опоненти: Пиночет и хунтата започват мащабни репресии срещу привържениците на Салвадор Алиенде и левите партии. Хиляди хора са арестувани, изтезавани, "изчезват" или са убити. Известен е стадионът в Сантяго, който се използва като импровизиран затвор, където много от задържаните са малтретирани или екзекутирани.

4. Цензура и контрол над медиите: Свободата на словото е силно ограничена, медиите са подложени на цензура, а всички, които се опитват да критикуват режима, са преследвани.

5. Икономически реформи: Пиночет провежда радикални икономически реформи, вдъхновени от неолибералните идеи на икономисти като Милтън Фридман и "чикаксите момчета" (Chicago Boys). Тези реформи включват приватизация на държавни предприятия, намаляване на държавните разходи и премахване на социални програми.

6. Нова конституция: През 1980 г. режимът на Пиночет въвежда нова конституция, която утвърждава военния контрол и предоставя на Пиночет значителни правомощия, включително възможността да остане на власт до 1990 г. и да назначи следващия президент.

7. Външнополитически действия: Външната политика на Чили под Пиночет е ориентирана към сближаване със Съединените щати и западните сили, които виждат в Чили важен съюзник в борбата срещу комунизма по време на Студената война.

Тези действия трансформират Чили в една от най-репресивните диктатури в Латинска Америка, но и в икономически модел, който привлича международно внимание, макар и на висока социална цена."

 

По- подробно за икономическия модел ИИ пише

Цитирай

 

Икономическата политика на Аугусто Пиночет в Чили се характеризира с радикални реформи, вдъхновени от неолибералната икономическа теория, популяризирана от Милтън Фридман и Чикагската школа (Chicago School) в САЩ. Тази политика е известна като "чилийският икономически модел" и включва следните ключови аспекти:

1. Приватизация

• Държавни предприятия: Пиночет започва мащабна приватизация на държавни предприятия, които преди това са били национализирани или създадени от предходни правителства. Над 500 държавни компании са приватизирани, включително важни сектори като минната индустрия (с изключение на медната индустрия CODELCO, която остава държавна), банки, телекомуникации и транспорт.
• Пенсионна система: През 1981 г. Пиночет въвежда приватизирана пенсионна система, базирана на индивидуални пенсионни сметки, управлявани от частни пенсионни фондове (AFP). Тази система заменя предишната държавна пенсионна система.

2. Либерализация на пазара

• Дерегулация: Пиночет премахва много от регулациите върху бизнеса и пазара на труда, включително защитите на работниците. Трудовото законодателство е променено така, че да улеснява наемането и освобождаването на работници, което води до по-голяма гъвкавост на пазара на труда, но също така и до несигурност за работниците.
• Търговска либерализация: Чили отваря икономиката си към международната търговия, като намалява митата и тарифите. Средните мита са намалени от над 100% през 1973 г. до около 10% през 1979 г. Това насърчава конкуренцията и привлича чуждестранни инвестиции.

3. Монетаризъм и контрол на инфлацията

• Фискална политика: Пиночет въвежда строги фискални мерки за контрол на държавните разходи. Режимът се стреми към балансиран бюджет и значително намалява държавните субсидии.
• Контрол на инфлацията: В първите години на режима инфлацията в Чили е изключително висока. Правителството предприема мерки за ограничаване на паричното предлагане и въвежда строг валутен курс, за да стабилизира икономиката. Това обаче води до рецесия през 1982 г., когато фиксираният обменен курс става неустойчив.

4. Реорганизация на държавните финанси

• Намаляване на социалните разходи: Социалните програми, включително здравеопазването и образованието, са значително намалени или прехвърлени към частния сектор. Това води до подобряване на макроикономическите показатели, но и до увеличаване на социалното неравенство.
• Намаляване на инфлацията: Пиночет успява да сведе инфлацията до по-ниски нива в дългосрочен план, макар че икономиката преминава през тежка криза в началото на 80-те години.

5. Ефекти и наследство

• Икономически растеж: След началната криза и рецесията от 1982 г., Чили започва да се възстановява и изпитва значителен икономически растеж през 80-те години. Икономиката на Чили става една от най-динамичните в Латинска Америка.
• Социални неравенства: Въпреки икономическия растеж, социалното неравенство се увеличава значително. Приватизацията и дерегулацията водят до концентрация на богатството в ръцете на малка част от населението, докато много хора остават без достъп до базови социални услуги.
• Устойчивост: Икономическият модел на Чили, въведен от Пиночет, остава в голяма степен непроменен дори след възстановяването на демокрацията през 1990 г. Моделът служи като пример за други страни, но също така е обект на критики заради социалната цена, която се плаща за икономическите успехи.

Икономическите реформи на Пиночет превръщат Чили в модел на неолиберализъм в Латинска Америка, но и оставят дълбоки социални разделения, които продължават да бъдат част от чилийското общество.

 

Съдейки по по- сетнешната политика на десните правителства, тези цели са реализирани у нас.

 

[MiroT]

Преди 11 часа, Amazonski said:

Аз не виждам много предпоставки за такова развитие? България е страната с най-мек тоталитаризъм от соц блока(от тук и соцносталгията) и ръководство опитващо се още преди 89-та частично да позволи частният бизнес. Държава в която се прожектират Междузвездни Войни и консервени комбинати работят с Италиански машини. До голяма степен ръководство и народ искат близки неща. С изключение на член 1-ви. Ама заради това танкове да мачкат хора на жълтите павета не ми се връзва…

Защо смятате, че тоталитарният режим в България е бил най-мек?
Дори да изключим Югославия, като нечленуваща в СИВ и Варшавският пакт, ми се струва, че в Унгария и Чехословакия режим е бил по-либерален. Дори бих добавил Полша, въпреки военната хунта от 1982 г.

В Румъния и ГДР режимите определени са били по-твърди, но при последната това все пак беше покривано със висок стандарт на живот (те все пак бяха витрината на СИВ (роля, за която ние не можахме да се преборим). Самият СССР не го коментирам.

[Втори след княза]

Прави ми впечатление, че военното положение задържа икономическия растеж за около 10-тина години. Това се проявява и в Чили и в Китай. Така излиза, че военното положение е важно само за ориентацията към социализъм или либерална икономика, към независимост или зависимост, а в случая с България, ориентация към Русия или САЩ. Избягването на военно положение даде шанс да се приютим към ЕС, вместо директно към САЩ, но като се има предвид васалното положение на ЕС към задокеанския брат, то е все едно.

[Втори след княза]

Моля за идеи, какво би било, ако имаше установено и поддържано военно положение под управлението на БСП.

Редактирано Август 21, 2024 от Втори след княза

[MiroT]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Дертлиев не успя защото не използва сила по примера на Пиночет...

Единият ми дядо е бил съкилинийк с Дертлиев в Белене в края на 40те и началото на 50те.. Дядо ми тогава е бил младо момче на 18-19 години. Говореше с огромно уважение за този човек, за неговата доброта, принципност, образование, характер, светоглед.

Дядо ми прие като лична трагедия неглижирането от страна на сДС-то на Дертлиев (а и на други демократи от едно време) и пътя по-който тръгна прехода.

Пиша това, за да кажа, че Дертлиев никога не би предизвикал гражданска война или военна хунта.

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Моля за идеи, какво би било, ако имаше установено и поддържано военно положение под управлението на БСП.

Военно положение под управлението на БСП през 1989 е оксиморон, какъвто е "горно нанадолнище", защото военно положение се въвежда при наличие на поне две антагонистични сили. Такива през 1989, а и след това, нямаше. СДС беше създадено от БКП-Луканов и къмпани като синьо БКП с асистенцията на ДС. СДС трябваше да извърши приватизацията, която БСП по идеологически причини не можеше. 

Грешката, според мен, беше, че като дадеш пари в ръцете на наши другари, те ще станат капиталисти. Но те не станаха, а се превърнаха просто в наши олигарси, които не могат да правят пари от производство, а единствено от кражба на обществен ресурс. Затова днес сме тук, където сме.

Май единственият изход е да се върнем назад от изходна точка. Което е за друга тема.

[др-бр]

 Само че Пиночет, а ако щеш и Франко бяха подкрепени от половината свят - развитата половина. А Чили и Испания, чисто географски изобщо не зависиха от другата половина. Специално пък при Пиночет имаше много читави икономисти-американски възпитаници, които знаеха какво да правят.

Един военен преврат по това време у нас, не би бил подкрепен от никого от сериозните играчи. Подобна беше ситуацията с Чаушеско, за чието сваляне имаше общ международен консенсус. Самият СССР по това време се отърсва от комунизма и ще против. За Западът пък да не говорим. Дори да има някаква благосклонност от страна на Москва, как точно това щеше да ни помогне, в момент, в който самият СССР се разпада и остатъчната Русия получаваше помощи от САЩ?

Иначе да, Русия се месеше-там където и стигаха ръчичките, дори и в този период. При което виждаме и резултатите. Сепаратизъм и тлеещи конфликти по границите. И онази изкуствено създадена Дупка Приднестровието, пред която дори Косово е развита държава с добър стандарт. Но за щастие, Русия не можеше да стигне до нас пряко. Стигна по други начини. И виждаме последиците и днес.

В добавка, кой щеше да управлява държавата? Военната класа след 1944, която се ражда от селяни, чието най- основно качество е вярност на партията ли? Реални и измислени(повечето) партизани. Даже познавах такъв, който сам си казваше, че усещайки накъде отиват нещата, в края на август отишъл при партизаните и няколко седмици се крил в планината. След това бързо го правят офицер. Стига до полковник и е от елита на обществото. Та кой ще управлява икономиката, която в този момент хем ще е отрязана от съветската цица, хем ще е изолирана от запада?

Та не е само да се запази единството на обществото или каквото там пишеше.

 

 

Редактирано Август 21, 2024 от др-бр

[Втори след княза]

Преди 3 часа, др-бр said:

Само че Пиночет, а ако щеш и Франко бяха подкрепени от половината свят - развитата половина.

Тези думи са малко ангро. Поради това ме карат да се върна към идеята за класите. Едни класи симпатизират на Пиночет и Франко, други на жертвите им. И днес е така. Бих перифразирал думите ти така: "Бяха подкрепяни от елитите и едрите индустриалци от по- развитата половина на света". Е, има и някои от социалистически и работнически партии, които подкрепят Франко, например Хитлер от Немската национал-социалистическа работническа партия, който добре се е погаждал със споменатите индустриалци и е символ за злото през 20 в., така че симпатиите му не са критерий за добър избор.

Преди 4 часа, Б. Киров said:

СДС беше създадено от БКП-Луканов и къмпани като синьо БКП с асистенцията на ДС.

Това мнение съществува, но няма основание. По- скоро е пропагандно за откъсване от миналото на СДС. Използва се паралелно с думите "СДС организираха най- големия митинг от Орлов мост до Плиска". Общо взето, пропагандните абсурди се приемат на вяра.

ПП във връзка с класите по- горе. Има и едни хора- декласирани. Те си въобразяват, че са от друга класа. Примерно някой наемен работник защитаващ предлагани закони от партия на едрия чужд капитал или синче на милионер, живеещо от рента на баща си, което се фука с хипарско отричане на нормите на класата. Не е рядкост, нали?

Редактирано Август 21, 2024 от Втори след княза