Бъдещето на България - република или диктатура/монархия?

[Atom]

Преди 9 минути, Б. Киров said:

Според мен, професорът е ерудиран, но прекалено много комбинира чужди идеи.

Не знам колко е ерудиран. Не съм присъствал на живо на някаква публична среща с него или на негова публична лекция, а и честно казано нямам никакъв интерес за подобно нещо.  Вероятно е такъв, но по медийните си изяви създава впечатление на скучен е еднообразен човек. Според мен се опитва  да имитира Андрей Фурсов, но медийните прояви на Фурсов са класи над тези на Христов.  Освен това руснакът не е толкова апокалиптичен и мрачен и съответно не въздейства толкова депресиращо, каквото е въздействието на нашия човек. 

Както и да е. Аз затова и в началото писах, че не ми допада тема в която рамките и началните условия са създадени под влиянието на Христов.  Да циклим по някакви апокалиптични сценарии без алтернатива или опит за решение на проблемите за мен е напълно безсмислено.

[deaf]

Какво има да се коментира тоя,който каза,че 80% от българите били дебили?! И не давайте за пример Христо Ботев или Славейков. Ботев нарече "идиоти" своите другари хъшове в Румъния,задето само говорят,но нищо не правят за освобождението на България. Не е имал предвид,че всички българи са идиоти. А и може да е имал предвид оригиналният древногръцки смисъл на понятието идиот. А Славейков оприличи българския народ на "мърша",което символично означава недействен,безжизнен човек или група.

[Б. Киров]

Преди 8 часа, Atom said:

Да циклим по някакви апокалиптични сценарии без алтернатива или опит за решение на проблемите за мен е напълно безсмислено.

Напълно безсмислено е, съгласен съм. Парадоксът в тезата на колегата Сторен е следният:

- от една страна в неговото изложение на 5-те възможности, той дава "решение", цитирам го:

"Демокрация - Имам в предвид функционална демокрация, а не сегашния бутафорен модел. Може да бъда обвинен в наивност но мисля, че има добри възможности за установяването на демокрация в България. Исторически погледнато демокрациите винаги са произлизали от олигархии. Тоест сегашната среда е много подходяща. Малкото население на България също опростява и улеснява нещата. В крайна сметка сложността от организационна гледна точка е сходна с тази на един по-голям европейски или американски град. Очаквам имперския център да реагира негативно доколкото те имат нужда от контрол върху понятието за пропагандни цели. Един пример за истинска функционална демокрация би поставил на изпитание много от сегашните пропагандни постановки. Въпреки това мисля, че има условия да се направят премерени стъпки в тази посока. "

Функционална демокрация, ще рече пълно разделяне на властите с възможност за взаимен контрол и баланс, като антитеза, според него, на сега съществуващата парламентарна република, която, пак според него, е взаимствана форма отвън, неподходяща за нашия народен характер.

- от друга страна обаче, според него, корупцията е нещо органично присъщо на българския манталитет и тя не е проблем, защото българите са си такива, те са останали незасегнати от големите либерални идеи на 18 век /дълбоко непознаване на българската история, 19-ти век е изцяло под влиянието на тези идеи в България/ и корупцията не е "аномалия", а национална характеристика произтичаща от силно адаптивния меценатско-клентелски социален модел който напълно оформя националния манталитет" /цитат/ "?

Не съм алхимик, за да продължавам този безсмислен диалог с уважавания колега, успех на темата му пожелавам.

 

[Atom]

Преди 49 минути, Б. Киров said:

Парадоксът в тезата на колегата Сторен е следният:

А дали става въпрос за парадокс или това е същностна черта  на 'Иво Христовщината'.   От една страна имаме основната теза на тази "доктрина": "с България като суверенна държава е приключено след Балканската война и нищо не може да се направи по този въпрос, за да възкръсне Лазар." От друга страна са основните причини за това според същата "доктрина", а именно че в България се налагат чужди политически модели и чужди идеи, които не са присъщи на "психологичните специфики на българите".

В една такава мисловна матрица България по принцип е несъстоятелна и неуместна, тъй като третата българска държава е създадена изцяло под въздействието на чужди политически модели и чужди идеи. При това не само държавата, но и нацията ни е продукт на същите тези чужди модели и идеи, следователно и тя е "неуместна".  

Ето защо, каквато и да е алтернатива да се предложи за България и българите, тя ще изглежда  парадоксално. България в парадигмата на 'Иво Христовщината' няма алтернативи и бъдеще "и нищо не може да се направи по този въпрос, за да възкръсне Лазар". 

Какво означава например политическият модел да се съобрази с националните характеристики и манталитета на населението?  Това също е парадокс.  Национализмът и концепцията за нация също са продукт на западната мисъл, точно както  либерализма, социализма и т.н.  Следователно по логиката на Христовщината те автоматично са чужди за психологичните специфики на българите.  Ето ти още един парадокс.  От една страна политическият модел трябва да се съобрази с някакви национални характеристики.  Самите характеристики обаче бидейки 'национални' са продукт на чужд модел  и би трябвало да са чужди на психологичните специфики на българите.  

Та няма какво да се чудиш на парадоксите. Ако се премахнат "чуждите" модели, влияния и идеи, то това което ще остане ще е нещо като портрет на мисленето и психологическите характеристики на българите от 17-ти век.  Нормално е при това положение да се появяват парадокси. 

 

[deaf]

Преди 7 минути, Atom said:

България като суверенна държава

Суверенни държави са само Свръхсилите. Другите държави са независими. Като понякога дори и Свръхсилите не успяват да са суверенни. Русия днес (уж) е Свръхсила,но другите Свръхсили се обединиха и я бият по главата...

[Б. Киров]

Преди 53 минути, Atom said:

А дали става въпрос за парадокс или това е същностна черта  на 'Иво Христовщината'. 

Не е коректно, според мен, да го обсъждаме, без той да участва в това.

Само да отбележа, че маркера "Балканската война" той не го споменава във въпросното интервю, а някъде другаде и винаги съм се питал защо. Вероятно прави връзка между Съединението, провъзгласяването на Фердинанд за цар и авантюрата му в Балканската война, като ги разглежда като поредица от актове на независима национална воля, но това са мои предположения.

 

Преди 53 минути, Atom said:

В една такава мисловна матрица България по принцип е несъстоятелна и неуместна, тъй като третата българска държава е създадена изцяло под въздействието на чужди политически модели и чужди идеи. При това не само държавата, но и нацията ни е продукт на същите тези чужди модели и идеи, следователно и тя е "неуместна".  

Точно така, изглежда неуместна. Което е нонсенс, защото целият 19-век до Руско-Турската война протича в борба за национална независимост, преди да се създаде българската държава. Тук с еднаква тежест, според мен, е борбата за независима българска църква като елемент от бъдещата българската национална държава и революционната борба, целяща същата цел за независима национална държава. Войната е катализатор, но не двигател на крайния акт.

Преди 53 минути, Atom said:

Какво означава например политическият модел да се съобрази с националните характеристики и манталитета на населението?  Това също е парадокс.  Национализмът и концепцията за нация също са продукт на западната мисъл, точно както  либерализма, социализма и т.н.  Следователно по логиката на Христовщината те автоматично са чужди за психологичните специфики на българите.  Ето ти още един парадокс.  От една страна политическият модел трябва да се съобрази с някакви национални характеристики.  Самите характеристики обаче бидейки 'национални' са продукт на чужд модел  и би трябвало да са чужди на психологичните специфики на българите.  

Та няма какво да се чудиш на парадоксите. Ако се премахнат "чуждите" модели, влияния и идеи, то това което ще остане ще е нещо като портрет на мисленето и психологическите характеристики на българите от 17-ти век.  Нормално е при това положение да се появяват парадокси. 

Ботев, Каравелов, Левски и много други са идеолози на българската национална държава, те имат ясна визия за нейното устройство и това е документирано в богатото им писмено наследство, което е достъпно за всеки, който се интересува от него. Естествено е, че те са под силното влияние на Просвещението и Френската буржоазна революция и се опитват да адаптират тези идеи върху българска почва, при това успешно. Левски пише за чиста и свята република през 1869, когато в Европа републиките се броят на пръстите на едната ръка, а в Америка започва гражданската война между робовладелския Юг и републиканския Север.

Да връщаш българите ментално в 17-ти и 18-ти век на султанската Отоманска империя, прескачайки 19-ти век на либерална Млада България е все едно да си заровиш главата в пясъка, но да искаш да видиш слънцето.

[deaf]

Огромно мнозинство от българите са искали монархия и ако Левски беше доживял Освобождението,щеше да ги подкрепи,защото е спазвал правилата... Всъщност предвид неговия авторитарен характер и харизматично излъчване,много вероятно е да се разочарова и отхвърли републиката,и да подкрепи монархията...

[Atom]

Преди 4 минути, deaf said:

Огромно мнозинство от българите са искали монархия и ако Левски беше доживял Освобождението,щеше да ги подкрепи,защото е спазвал правилата... Всъщност предвид неговия авторитарен характер и харизматично излъчване,много вероятно е да се разочарова и отхвърли републиката,и да подкрепи монархията...

Колко много  са я искали тази монархия? Да вземем например Екзархията, която е чисто българско дело. Тя е конституирана като република, където властта на екзарха е ограничена с четири годишен мандат. В първоначалния устав е предвидено на всеки четири години да има избори. Вярно е, че след освобождението този устав е променен, но промяната не става поради желанието на българите, а поради натиска на руснаците. Ако толкова бяха силни монархистките чувства на българите, още при учредяването на екзархията те щяха да предвидят екзархът да се избира пожизнено, а не само за четири години.

Ако се вгледаш по-подробно в дебатите през 19-ти век ще видиш, че по това време почти не се обсъжда дали бъдеща България ще е република или монархия. Има обаче видим дебат дали бъдеща България ще тръгне по пътя на  автокрацията и авторитаризма или по пътя на демокрацията и при него огромното мнозинство от българите е на страната на демокрацията. 

[deaf]

Преди 12 минути, Atom said:

Екзархията,

Екзархията е организация на БПЦ и преди Освобождението е вършила и някои дребни държавни дела,защото султанът е позволявал само на нея това... След Освобождението обаче,Екзархията се отделя от държавата и политиката,(както е нормално за църковна организация),и българите си избират Цар,тоест избират монархия. Предполагам,че Екзархията не е била против Царя и монархията,даже обратното...

Само три години след Освобождението Търновската конституция е суспендирана и царя получава пълна власт. И така продължава и до днес... Да не се лъжем – от 1989г,та до днес 2024г. няма републиканско управление. Имаме комунисти,които с фалшифицирани избори слагат свои другари на власт...

[Atom]

Преди 43 минути, deaf said:

Екзархията е организация на БПЦ и преди Освобождението е вършила и някои дребни държавни дела,защото султанът е позволявал само на нея това... След Освобождението обаче,Екзархията се отделя от държавата и политиката,(както е нормално за църковна организация),и българите си избират Цар,тоест избират монархия. Предполагам,че Екзархията не е била против Царя и монархията,даже обратното...

Само три години след Освобождението Търновската конституция е суспендирана и царя получава пълна власт. И така продължава и до днес... Да не се лъжем – от 1989г,та до днес 2024г. няма републиканско управление. Имаме комунисти,които с фалшифицирани избори слагат свои другари на власт...

Нали ставаше въпрос това какво са искали българите, а не за това на какво са подложени или какво им е наложено било отвътре, било отвън.

Екзархията при нейното учредяване е преди всичко организация на българския народ, а не на църквата. Напротив, църквата в лицето на тогавашните си представители и институции - Вселенската патриаршия, Московската патриаршия и т.н.  не само че не подкрепя създаването на Екзархията, но и я осъжда, чрез налагането на схизма. 

Когато българите са оставени сами да избират как да учредят своята религиозна и политическа институция в рамките на ОИ, те  избират републиканска форма с избори, мандатност и отчетност, а не автокрация под формата на  пожизнено избран екзарх. След освобождението българите нищо не избират - нито монархия нито република,  по простата причина, че са лишени от тази възможност. Монархичното управление на Княжеството е избрано и наложено от външни фактори и е закрепено в Берлинския договор. Българите обаче не участват в  изготвянето и подписването на този договор и по него те не са субект на договаряне, а обект. 

Редактирано Октомври 13, 2024 от Atom

[deaf]

Преди 19 минути, Atom said:

Когато българите са оставени сами да избират как да учредят своята религиозна и политическа институция в рамките на ОИ, те  избират републиканска форма с избори, мандатност и отчетност, а не автокрация под формата на  пожизнено избран екзарх.

Но още в началото,още при основаването на Екзархията,те не могат да се разберат и изберат кой да я управлява. С триста зора най-после избират екзарх,но пък султанът не одобрява избора той е принуден да си подаде оставката. След което султанът слага свой човек да управлява Екзархията.

Но защо изобщо говорим за Екзархията? Българското правителство и държава в нелегалност е бил БРЦК,а той се е управлявал авторитарно и то именно от Левски.

Преди 28 минути, Atom said:

Монархичното управление на Княжеството е избрано и наложено от външни фактори и е закрепено в Берлинския договор.

Който договор българите брутално нарушават провеждайки Съединението. Значи можели са да извършат Съединението,но не могли да си изберат републиканска форма на управление? Няма логика. Апропо,според юриспруденцията,когато един договор е нарушен,той автоматично престава да действа. Вече няма правна тежест и не задължава с нищо подписалите го.

Темата е република или монархия. Сега погледнете назад в историята на Европа и ще видите,че републиката,тоест демокрацията,(те са кажи-речи едно и също),са били на власт за кратки периоди от време. Републиката/демокрацията просто не съответства на човешката природа.

[Storen]

Преди 19 часа, Atom said:

Приемаме, че наистина трябва да се действа. Веднага обаче лъсват два ключови въпроса:
1. Какво точно представляват  психологичните специфики на българите?
2. Как би изглеждала политическата система, която най-пълно е съобразена с психологичните специфики на българите и би гарантирала нашия просперитет? 

Да, това са основните въпроси. В сегашната ситуация мисля, че са по-важни от резултатите на изборите. В предишните си коментари съм отговорил и на двата.

На първия - "Меценатско-клиентелската социална система която се беше оформила по необходимост по време на отоманската окупация се адаптира успешно във всички политически модели след освобождението."

На Втория - Предложих списък с популярни варианти. Клоня към някаква специфична за България форма на демокрация.

Ако трябва ще обясня допълнително.

 

Преди 18 часа, Б. Киров said:

Много дипломатично от ваша страна.

Мисля, че когато става въпрос за криза и национални специфики, възможността за самокритично мислене става по-важна от дипломацията.

 

Преди 18 часа, Б. Киров said:

Така до никъде няма да стигнете, гарантирано, защото не е вярно.

Защо така категорично отхвърляте тази възможност?

 

Преди 8 часа, deaf said:

Какво има да се коментира тоя,който каза,че 80% от българите били дебили?!

Проблема не е в интелектуалния капацитет. 80% от българите са бедни и имат труден живот. Това всъщност стимулира интелектуална активност. Нали има една приказка "беден човек - жив дявол". Българския народ е корав и адаптивен.

 

Преди 7 часа, Б. Киров said:

от друга страна обаче, според него, корупцията е нещо органично присъщо на българския манталитет и тя не е проблем, защото българите са си такива

Мисля, че не сте ме разбрали. Корупция е неправилната дума защото защото в нашия случай не става въпрос за аномалия.
 

Преди 4 часа, Atom said:

Какво означава например политическият модел да се съобрази с националните характеристики и манталитета на населението?  Това също е парадокс.

Китайците например говорят за "социализъм с китайски характеристики" и не смятат, че е парадокс. Напротив този "парадокс" води до стабилитет, просперитет и е пример за други развиващи се нации. Шаблонното налагане на модели без да се отчитат националните характеристики води до проблеми.

 

Преди 4 часа, deaf said:

Суверенни държави са само Свръхсилите. Другите държави са независими. Като понякога дори и Свръхсилите не успяват да са суверенни.

Съгласен съм. Именно за това писах "Очаквам имперския център да реагира негативно доколкото те имат нужда от контрол върху понятието за пропагандни цели. Един пример за истинска функционална демокрация би поставил на изпитание много от сегашните пропагандни постановки. Въпреки това мисля, че има условия да се направят премерени стъпки в тази посока."

 

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Ботев, Каравелов, Левски и много други са идеолози на българската национална държава, те имат ясна визия за нейното устройство и това е документирано в богатото им писмено наследство, което е достъпно за всеки, който се интересува от него. Естествено е, че те са под силното влияние на Просвещението и Френската буржоазна революция и се опитват да адаптират тези идеи върху българска почва, при това успешно.

Обърнете внимание, че борбата е за "чиста и свята република" а приключва с наследствена монархия под външен натиск. Това може да се каже и за следващите форми на управление. Да не го отчитаме е като да си заравяме главата в пясъка.

 

Преди 3 часа, Atom said:

Има обаче видим дебат дали бъдеща България ще тръгне по пътя на  автокрацията и авторитаризма или по пътя на демокрацията и при него огромното мнозинство от българите е на страната на демокрацията. 

Искрено се надявам. 

 

Редактирано Октомври 13, 2024 от Storen

[Atom]

Преди 51 минути, Storen said:

На първия - "Меценатско-клиентелската социална система която се беше оформила по необходимост по време на отоманската окупация се адаптира успешно във всички политически модели след освобождението."

Не мисля, че това е определящо за нацията ни.   Ако тази, както я наричаш 'Меценатско-клиентелската социална система' някога е бил определяща, това е било по-скоро през епохата преди формирането на нациите и е била характерна за християнската православна общност в ОИ или за т.н. Рум миллет.   За нациите които се формират в резултат на разпадането на традиционните общности на Рум миллета определяща става демокрацията. 

Преди 1 час, Storen said:

Китайците например говорят за "социализъм с китайски характеристики" и не смятат, че е парадокс. Напротив този "парадокс" води до стабилитет, просперитет и е пример за други развиващи се нации. Шаблонното налагане на модели без да се отчитат националните характеристики води до проблеми.

Китай има непрекъснати държавни традиции в продължение на две хилядолетия. Те може и да имат някакви китайски характеристики и специфики, които са си само техни. Нашата нация обаче се формира през възраждането и всичките ни национални идеали, традиции и характеристики се формират през 19-ти век и нататък. Естествено, ние също имаме традиции и характеристики наследени от периода преди формирането на нацията ни. Те обаче не са специфично наши и не ни определят като българи, а са общо-балкански или ориенталски или османски. Който и от тези термини да избереш няма да сбъркаш. 

По време на формирането на нациите, налагането на западните идеи, шаблони и модели на територията на балканите и в средна Европа не става отгоре-надолу, а отдолу-нагоре. Ето защо тези идеи няма как да се приемат за чужди.  Отказът от тях затова, че са чужди на практика е отказ от националната ни идентичност и връщане към някаква (да се надявам все пак осъвременена)  версия на рум-миллета и османщината.

[Б. Киров]

Преди 42 минути, Atom said:

Не мисля, че това е определящо за нацията ни.   Ако тази, както я наричаш 'Меценатско-клиентелската социална система' някога е бил определяща, това е било по-скоро през епохата преди формирането на нациите и е била характерна за християнската православна общност в ОИ или за т.н. Рум миллет.   За нациите които се формират в резултат на разпадането на традиционните общности на Рум миллета определяща става демокрацията. 

Затова и се опитвам да му кажа на колегата, че при сбъркано условие в задачата, ще получи грешно решение, гарантирано, но той упорито ме /се самоубеждава/, че не е така. От опит не боли, само се научават някои неща. По лесния и по трудния начин.

 

Преди 42 минути, Atom said:

По време на формирането на нациите, налагането на западните идеи, шаблони и модели на територията на балканите и в средна Европа не става отгоре-надолу, а отдолу-нагоре. Ето защо тези идеи няма как да се приемат за чужди.  Отказът от тях затова, че са чужди на практика е отказ от националната ни идентичност и връщане към някаква (да се надявам все пак осъвременена)  версия на рум-миллета и османщината.

Именно, българската демократичност е изградена отдолу нагоре по времето на Възраждането през 19-ти век, достатъчно е да погледнете някой типично възрожденски град като Копривщица, например: училището, църквите са строени със спомоществования, хората са събирали грош по грош, за да ги построят с общи усилия, даскалът и попът са се издържали от събрани по същия начин пари, еснафът /тази опошлена днес дума/ е постигал всичко задружно и напълно демократично и т.н. Какъв мецанато-клиентски модел какви пет лева?

[Б. Киров]

Ако трябва да сме обективни, трябва да се признае, че винаги, включително и през 19-ти век е съществувал онзи мецанато-клиентски модел, за който пише колегата.

През 19-ти век са наричали обикновено тези хора "чорбаджии" /чорбари демек, стоят до казана с чорбата/ и те са били една каста между османската администрация и рум-миллет /раята/. Тези хора, прилично богати, но не толкова колкото крупните търговци и производители, са събирали султанските данъци и са заделяли процент за себе си; с една дума султанът е бил мецанат, а те негови клиенти. Подобна прислойка в църковните среди е събирала данъци за гръцката Патриаршия от миряните.

Но тази каста винаги е била възприемана като паразитна и е обирала ненавистта от страна на повечето българи /"чорбаджии-изедници" пише Ботев за тях/.

Какво става с тази социална прислойка след Освобождението: нищо. Те се разтварят в другите социални слоеве и изчезват, някои от тях отиват в политиката, други западат финансово, но не те са гръбнака на новата класа от капиталисти, а хора като Атанас Буров и някои предприемчиви фабриканти, забогатели бързо в новата държава от предприемачество. Старите търговски фамилии, крупните търговци от Одеса и Цариград, както и онези във Виена, в общи линии западат и не играят важна роля в държавата.

[todorg]

On 11.10.2024 г. at 19:47, Atom said:

ОК.  Имаме заявление, че политическата ни система е фарс. С това мисля, че могат да се съгласят повечето от българите.  От тук нататък обаче почват разликите, когато си зададем въпроса "Какво да се направи?".  Отговорът до голяма степен ще зависи от това, кой къде вижда, че е проблема, а от там и какви могат да са мерките, които могат да разрешат този проблем или ако няма мерки, как ще се развият процесите при един или друг сценарий.  

Според Борисов например проблемът е, че изборната ни система е смотана и като приемем гръцката система ще цъфнем и ще вържем и въпросът ще се реши. Други също виждат проблема в избирателната система, но не виждат решението в гръцкия модел, а в мажоритарния вот. Трети на същия проблем предлагат друго решение -  президентска република. 

Според Христов (или поне от цитираното в картинката) проблемът е по-дълбок и виновникът е българското общество или  "Българската обществена маса с нейния мързел, страхливост, неграмотност, апатичност и с нежелание да приеме отговорност за живота си. Не защото масата ще стане и ще направи революция, а защото ще се срути под нейната неуместност." На база на на така фиксирания проблем, Христов прави извод, че "в такъв тип "средиземноморско примитивни общества" идва диктатура."

Хубаво, но защо трябва да обръщам внимание на мнението му? (а не на неговата личност)
Дали тази констатация е вярна и на база какви изследвания Христов стига до този извод? Ако е вярна, дали изводът му е на база научна прогноза (така както се правят прогнози в науката) или просто прави следващото внушение:  "в такъв тип "средиземноморско примитивни общества" идва диктатура."

Та не знам какво трябва да дискутираме в тази тема.  ОК, политическата ни система е фарс. Но знаем ли защо е такава и какви са причините за фарса?  Едва след като диагностицираме причините и отчетем какво точно става, може да се опитаме да направим и някаква по смислена прогноза. 

Предлагам ,на такива ,като Христов ,да слезнат от пиедестала на мисловната дейност ,да иде в някоя фабрика ,да поработи там 1 месец ,тежък физически труд и после ,да говори за страхливи и мързеливи хора.

[Atom]

Преди 36 минути, Б. Киров said:

Какво става с тази социална прислойка след Освобождението: нищо. Те се разтварят в другите социални слоеве и изчезват, някои от тях отиват в политиката, други западат финансово, но не те са гръбнака на новата класа от капиталисти, а хора като Атанас Буров и някои предприемчиви фабриканти, забогатели бързо в новата държава от предприемачество. Старите търговски фамилии, крупните търговци от Одеса и Цариград, както и онези във Виена, в общи линии западат и не играят важна роля в държавата.

Навремето бях пуснал една тема за османската средна класа (или по-скоро османска буржоазия). Там стигахме до извода, че представителите на тази класа  - чорбаджии, едри търговци и други подобни, си остават до края имперска класа и си отиват като такава заедно с империята.  Общо взето тези хора не се проявяват нито в Гърция, нито в България като някакъв гръбнак на новите държави. Освен това по време на националните движения повечето от тях не са отявлени привърженици на националните идеи, а по-скоро си остават със старата ромейско-християнска идентичност.  Не случайно Славейков отбелязва за пловдивските гръкомани, че "не търсят гърци, а ромеи да бъдат". 

[Б. Киров]

Преди 31 минути, Atom said:

Там стигахме до извода, че представителите на тази класа  - чорбаджии, едри търговци и други подобни, си остават до края имперска класа и си отиват като такава заедно с империята. 

Мисля, че е така, защото губят големите пазари на империята. Българските гайтанджии и производители на шаяк например са произвеждали почти 90 процента от необходимото за армията, а тя е била стотици хиляди; до Копривщица има една местност "Сълзливите камъни", където жените и децата на търговците и производителите на вълна и шаяк са изпращали мъжете, които са ходели до Цариград да си продават стоката. Бащата на Левски е бил гайтанджия, разорен от нелоялни съдружници, взели кредит с негово поръчителство...

Бях пуснал тук една тема за Аврам Чальовски, типичен нов капиталист след Освобождението, удивителен човек, започнал от овчарче и станал най-големия производител на захар и шоколадови изделия в Царство България. Наричали са го "българския Форд" и "кралят на шоколада", след смъртта си завещава 500 000 златни лева за благотворителност, сега има голяма негова сбирка от дърворезби /поръчвал ги е на тревненски майстори/ в Трявна. Тези хора са изтрити от паметта на новите поколения след девети септември 1944, някои от тях като Буров са ликвидирани и физически, а те са много добър еталон за това как човек може да бъде богат и едновременно с това човечен и демократичен, при това богат със способности, а не с далавера.

[skorpion1980]

Истината е, че моделът на бащицата, чиято партийно-политическа основа се корени в лидерските формации, вече е изчерпан. Затова бъдещето на България си остава с парламентарната република. 

[Storen]

On 13.10.2024 г. at 9:57, Б. Киров said:

Затова и се опитвам да му кажа на колегата, че при сбъркано условие в задачата, ще получи грешно решение, гарантирано, но той упорито ме /се самоубеждава/, че не е така. От опит не боли, само се научават някои неща. По лесния и по трудния начин.

Аз мисля, че ви убягва една част от условията на задачата. За това тя ви изглежда грешна и нерешима. Снизходителното отношение само ви пречи.

 

On 13.10.2024 г. at 9:57, Б. Киров said:

Именно, българската демократичност е изградена отдолу нагоре по времето на Възраждането през 19-ти век

Всъщност аз не говорех за някаква абстрактна "демократичност", а за съвсем конкретни политически модели за управление (системи) наложени шаблонно и под външен натиск - наследствена монархия, болшевишки социализъм, либерална парламентарна република.

Отгоре надолу, или отдолу нагоре? Дайте да видим фактите.

Опита на възрожденците да установят "чиста и свята република" се проваля. Наследствената монархия е наложена под външен натиск. По време на определянето на монарха обикновените българи знаят малко или нищо за династиите Батемберг и "Скас-Кобург и Гота". Първата генерация вносни монарси не знаят български.

В края на втората световна война, по време на конференцията в Ялта (Февруари 1945) на "голямата тройка" Чърчил, Роузевелт и Сталин се договарят границите на бъдещия социалистически и капиталистически блок в Европа. България не се явява страна в преговорите. След края на преговорите България е уведомена по телефона, че ще бъде социалистическа страна. БКП цели 40г. се опитваше да ни убеждава, че това е станало в резултат на революционна дейност и всеобщо осъзнаване на българите за идеалите на комунизма.

След грандиозния провал на Горбачовата пререстройка и разпадането на социалистическия блок тогавашния елит на БКП взе решение, че страната трябва да се преориентира. Преврата на Живков беше подготвен внимателно, сред малка група от хора и осъществен безкръвно. Населението беше уведомено по телевизията. За мениджърската (управленческа) класа беше пределно ясно, че без защита от вън (СССР) властта и привилегиите им ще бъдат поставени под въпрос и се налага да се конвертира в капиталистическа, собственическа класа. Имаше кратък период на дирижирани (със Западна помощ), театрални, "революционни" спектакли в които аз лично (с тогавашния си акъл) участвах. Установения на Запад модел на либерална парламентарна република беше наложен шаблонно. Голяма част от населението все още не може да се адаптира в мисленето си.

Смятам, че сегашната дълбока политическа криза предлага първата възможност в новата ни история за самостоятелни корекции на системата. Народа вече има някакъв практически опит със сегашния модел и за пръв път можем да говорим за политическа еволюция. Според мен това трябва да се използва. Разбира се трябва да се мине през първата трудна стъпка - да се разпознаят проблемите на статуквото в пълното им многообразие.

 

Преди 21 часа, Б. Киров said:

Ако трябва да сме обективни, трябва да се признае, че винаги, включително и през 19-ти век е съществувал онзи мецанато-клиентски модел, за който пише колегата.

Мисля, че това заслужава отделна тема и е свързано с въпросите които Atom зададе.

 

Преди 8 часа, skorpion1980 said:

Истината е, че моделът на бащицата, чиято партийно-политическа основа се корени в лидерските формации, вече е изчерпан. Затова бъдещето на България си остава с парламентарната република. 

Парламентарната република винаги се е основавала на лидерски формации. Ако сте склонен да смятате, че лидерските формации са вече изчерпани сте само на една крачка от това да поставите под въпрос адекватността на самата парламентарна република.

[Б. Киров]

Преди 57 минути, Storen said:

Аз мисля, че ви убягва една част от условията на задачата. За това тя ви изглежда грешна и нерешима. Снизходителното отношение само ви пречи.

Нямам снизходително отношение.

Трябва да поясните някои термини, които използвате, защото те имат различно значение в различен контекст. На първо място обяснете, моля, какво разбирате под "мецанато-клиентски модел".

В икономиката това е отношение между фирми и клиенти; очевидно не го използвате в този контекст, а в политическия му аспект. В момента системата в този му политически аспект е  "мецанатско-клиентски модел" - при Борисов беше изчистен от досадни подробности, бащицата решава коя фирма ще получи държавна поръчка и колко и кой; Ахмед Доган беше още по-прям с "аз разпределям парите в обръчите от фирми."

Имате мецанат, имате клиенти. Правото и разделението на властите в този модел нямат никакво практическо значение, институциите още по-малко, имаме джуджета, които са посредници между мецаната и клиентите.

Ако имате това предвид, задачата е нерешима: как ще търсите демокрация, функционална демокрация, в симбиоза с такъв модел? Те са органично несъвместими. Поставили сте грешно условие, ще получите грешно решение, сам си го гарантирате.

Ако имате нещо друго предвид, разгърнете някакво обяснение какво разбирате под "мецанатско-клиентски модел".

[Б. Киров]

Да включа тук и отговорите на ИИ на зададени от мен въпроси по темата:

Kirov

Би ли могло да съществува симбиоза между мецанато-клиентски модел на управление и функционална демокрация?

 

ChatGPT

Симбиозата между мецанато-клиентския модел на управление и функционална демокрация е сложна тема, защото тези два подхода по принцип се основават на различни принципи и предпоставки.

1. Взаимоотношения: Мецанато-клиентският модел често включва лоялност и взаимни облаги, които могат да доведат до неформални връзки и зависимости, докато истинската демокрация предполага разграничаване на властите, прозрачност и отчетност. В условия на клиентелизъм, решението на политическите въпроси може да се основава на лични отношения, а не на принципи на справедливост или обществен интерес.

2. Прозрачност и отчетност: Функционалната демокрация изисква ясно определени правила, механизми за контрол и инструменти за отчетност, които позволяват обществеността да следи действията на властите. В клиентелистки модели, тези механизми често отсъстват, което може да доведе до корупция и злоупотреби.

3. Социална справедливост: Демокрацията цели да осигури равенство и включване на различни социални групи в процеса на вземане на решения. Клиентелизмът, обаче, може да подхранва неравенства, тъй като определени групи получават привилегии и предимства в замяна на политика на лоялност.

4. Възможности за симбиоза: Въпреки тези предизвикателства, в някои контексти може да съществува симбиоза между тези модели. Например, в ситуации, където клиентелизмът предоставя на несигурни или маргинализирани групи достъп до ресурси и защита, което от своя страна може да осигури политическа стабилност. В такива случаи, местните лидери могат да играят роля в представителството на аутсайдери и в малките местни възможности за демократично участие.

5. Практически примери: В исторически контексти, в които демокрацията е била минимално развита или нестабилна, мецанато-клиентският модел може да се е проявявал като начин за участие в политическия процес, дори ако това участие не е било напълно демократично. Въпреки това, за дългосрочна устойчива демокрация е важно да се преодолеят клиентелистките практики и да се укрепят институциите на цивилното общество.

В заключение, макар и възможна, симбиозата между мецанато-клиентския модел и функционалната демокрация е предизвикателна и зависи от множество фактори, включително исторически контекст, политическа култура и социална структура. За достигане на устойчива демокрация, обаче, е необходимо да се минимизират неформалните и клиентелистки отношения.

Kirov

Дали един двукамарен парламент в България, където едната камара е от мажоритарни представителина гражданското общество, а другата от партийни представители няма да бъде добро решение за тази симбиоза?

 

ChatGPT

Предложението за двукамарен парламент в България, където едната камара е съставена от мажоритарно избрани представители на гражданското общество, а другата от партийни представители, наистина може да предложи интересни възможности за подобряване на политическата система и насърчаване на баланса между клиентелизма и функционалната демокрация. Нека разгледаме неговите потенциални предимства и предизвикателства:

Потенциални предимства

1. По-добро представителство: Мажоритарната система за избор на представители на гражданското общество може да осигури по-добро представителство на различни социални групи, интереси и нужди, които не винаги са адекватно застъпени от партиите. Това би могло да доведе до по-обосновани и разнообразни решения, отразяващи интересите на по-широк спектър от населението.

2. Укрепване на гражданското общество: Включването на представители от гражданското общество в парламента може да насърчи активното участие на НПО и граждански инициативи. Това би могло да генерира по-голяма ангажираност от страна на гражданите и да усили демократичните практики.

3. Контрол и баланс: Двукамарната система може да осигури механизми за контрол и баланс между партийните политики и нуждите на гражданите. Мажоритарната камара би могла да контролира политиките на партийната камара и да се увери, че те не пренебрегват обществени ползи.

4. Намаляване на клиентелизма: Чрез активното участие на представители на гражданското общество, основните политически практики (включително клиентелизма) могат да бъдат поставени под контрол. Критиките и предложенията на мажоритарните представители могат да усилят отчетността на партиите.

Потенциални предизвикателства

1. Политическа фрагментираност: Добавянето на мажоритарна камара може да доведе до политическа фрагментация, особено ако различни интересни групи в гражданското общество имат противоположни позиции. Координацията и постигането на консенсус между двете камари може да станат предизвикателство.

2. Конфликти между камарите: Има риск от конфликти между двете камари относно законодателството и политика, което може да забави процесите на взимане на решения. Необходимостта от предаване на законодателни инициативи между камарите може да забави процедури и да доведе до неоптимални резултати.

3. Професионализъм и опит: Представителите на гражданското общество, избирани мажоритарно, може да нямат необходимия опит или знания за управление на сложни политически и икономически въпроси, както и за функционирането на законодателния процес.

4. Липса на легитимност: Възможно е, че мажоритарно избраната камара да бъде възприемана като по-малко легитимна от партията, особено в контексти, в които партийната система остава доминираща.

Заключение

Възможността за внедряване на двукамарен парламент с мажоритарна камара, съставена от представители на гражданското общество, предлага перспективи за подобряване на демократичните практики в България. Обаче, за да бъде успешен такъв модел, е необходимо да се изградят ясни правила и механизми, които да осигурят ефективност, прозрачност и отчетност. Задълбочен анализ на възможностите и предизвикателствата е важен, за да се вземе информирано решение относно прилагането на подобна структура.

Kirov

В такава състема на двукамарен парламент коя е по-добрата опция за долна и горна камара и как биха функционирали съгласувано тези две камари, особено по въпроса за избор и контрол върху правителството, изпълнителната власт.

 

ChatGPT

В система с двукамарен парламент, в която се предвиждат две различни по състав камари – мажоритарно избрана камара от представители на гражданското общество и партийна камара – важно е да се обмисли не само форматът, но и механизмите на тяхното функциониране и взаимодействие, особено относно контрола и взаимоотношението с изпълнителната власт.

Потенциална структура на камарите

1. Долна камара (Партийна камара):

   • Съставена от представители, избрани по партийни листи или мажоритарно на избирателни райони.
   • По-голямо внимание към партиите и техните платформи, което осигурява политическа стабилност и представителство на различни идеологии.
   • Отговорна за инициативите по законодателство, свързано с управление, бюджет и важни политики.

2. Горна камара (Камара на гражданското общество):

   • Съставена от мажоритарно избрани представители, които не са свързани с политически партии, а по-скоро с различни социални, икономически или експертни групи.
   • Фокусирана в предоставянето на независими експертни преценки, контекстуализиране на законодателството и представяне на интересите на различни социални групи.
   • Може да включва представители на НПО, местни лидери и активисти.

Функциониране и взаимодействие

1. Законодателен процес

• Инициатива: Законодателните инициативи могат да идват от долната камара, след което да бъдат разглеждани от горната камара. Горната камара може да предлага изменения на предложенията, вземайки предвид обществените нужди.
• Одобрение: За окончателно приемане на законите се изисква одобрение и от двете камари, което насърчава консенсус и колективна отговорност.

2. Контрол над изпълнителната власт

• Избор на правителството: Долна камара може да има основната роля при избора на правителството, но горната камара може да предостави мнение и одобрение за ключови министри или за важни назначения, увеличавайки прозрачността и контрола.
• Проверка и баланси: И двете камари трябва да имат правомощия да инициират разследвания и да искат отчетност от правителството, което ще осигури по-задълбочен контрол.

3. Сътрудничество и комуникация

• Регулярни заседания: Предвидени срещи между двете камари, където могат да обсъждат важни въпроси и да се запознават с инициативи и предложения.
• Специализирани комисии: Изграждане на комисии, в които представители от двете камари могат да работят заедно по конкретни въпроси, за да осигурят по-добро разбиране и координация.

4. Обратна връзка с гражданите

• Отчетност: Включване на механизми за обратна връзка от гражданите, за да могат представителите в горната камара да разберат по-добре мнението и нуждите на обществото и да ги предадат на долната камара.
• Общуване с НПО: Работата с неправителствени организации и граждански инициативи за привлечение на експертиза и информация.

Заключение

Предложената структура на двукамарен парламент с такава диференциация по състав може да осигури по-добро представителство и контрол над правителството. С правилно дефинирани функции и механизми за взаимодействие, двете камари могат да функционират взаимодопълващо, насърчавайки прозрачността и отчетността в управлението. Нашата цел би била не само да се осигури политика, основана на интересите на гражданите, но и да се изградят устойчиви институционални практики, които укрепват демокрацията.

 

 

[Storen]

Преди 6 часа, Б. Киров said:

Да включа тук и отговорите на ИИ на зададени от мен въпроси по темата

Много добър, интересен и полезен пост! Съгласен съм с много от нещата в него и е чудесна основа задълбочен разговор. Мисля обаче да започна нова тема с подходящо заглавие и там да предложа моите разсъждения. В следващите няколко дена няма да мога да пиша надълго, но ще го направя при първа възможност. 

[Втори след княза]

С радост споделям, че ми възстановиха правото да участвам в дискусиите. По този повод един виц: 

Освободен от лудница крещи радостно:
I am free!!!
Високомерно отвътре един си мъмри:
I'm four

По темата

Смятам, че мнозина искат да се олицетворяват с еднолична власт и добре виреят в такава. Учредителят на НБУ проф. Богданов, който разказва, че е от фашистко семейство, специализира в Атина и Амстердам, пътува и си се връща в НРБ, а от 1991 г. е ректор на НБУ и назначава и уволнява единолично, възползвайки се от властта.

Поради липса на традиции и аристократични родове, а и разочарованието от Симеон Кобургготски, не вярвам да има напъни за монархия. 

Допускам насилствено налагане на власт чрез диктатура. От обсъждането на хипотетичния въпрос за военно положение https://www.forumnauka.bg/topic/26541-kakvo-bi-bilo-ako-prez-1989-g-be-vvedeno-voenno-polozhenie/ стигнах до извода, че такова може да се осъществи само от проатлантически сили и с външна политическа и военна подкрепа от базите на НАТО.

Към проф. Христов се отнасям с неприязън, защото смята народа ни за непълноценен.

За олигархия като форма на управление, също не мисля в този момент. Забогателите, които биха били в основата на олигархия, предпочитат своето безгрижие, а не грижи и ядове за държавата. Да властва има желание един- Пеевски. Друг няма. Борисов не е олигарх, защото няма собствен бизнес и богатство с което да властва над мнозина. Така че една птичка и един олигарх олигархия не правят.

Българските националисти, като двигател за диктатура са зависими. Коментирахме ги в заключената тема https://www.forumnauka.bg/topic/24514-problemt-nacizm-prez-21-v/#comment-541782 Те са особени националисти- Германските искат световно господство конкретно на германската нация; австрийските искат точно Австрия да е силна и независима, а българските искат Русия да е слаба и тук да няма русофили. Все им е едно дали България е клоака на ЕС, дали е зависима от Брюксел и Вашингтон. Само те имат потенциал да наложат терор и диктатура, стига ЕС да позволи и НАТО да поиска.

Преходът от република към монархия започнах да обсъждам в https://www.forumnauka.bg/topic/26671-bdescheto-na-blgariya-republika-ili-diktaturamonarhiya/ , но както е обичайно, темата се разми, понеже не ни достигна акъл за умни приказки. Става дума, че републиката изчерпва предимствата си след някое време, за което има доста примери в историята. Обаче в нашия случай има особености:

Външните, които имат ресурс да проведат прехода към единовластие не искат да има русофилски или славянофилски кандидат, а народът е русофилски и славянофилски настроен.

Единовластникът ни искат да е управляем. Както Мануел Нориега в Панама, когото водеха, но събираха доказателства за наркотрафик, а когато опита самостоятелност, прибраха. Някой като Борисов, обаче той не проявява ищах за диктатор. Браво!

Пък ЕС, в който членуваме, се води демокрация и поне за лице не разрешава диктаторски режими.

По въпроса с корупцията, съгласен съм да приемем, че това е основен проблем, който подрива републиката и ако тя не може да се справи с него, ще падне. Но какво е корупция?- да дадеш на някой пари за да ти свърши някаква работа. А какво са грантовете?- да дадеш на някой пари за да ти свърши някаква работа. Виждате ли разлика? Държавата дава, за да й свършат държавна работа, частни лица и организации дават, за да им свършат на тях някаква работа. 

: Сещам се един доктор- посредствен специалист и хубавец, когото една фармацевтична фирма натовари да й извърши изследване на медикаменти. Той извърши изследването посредствено, поласкаха го, платиха му и медикаментът бе пуснат на нашия пазар. Заплатиха бакшиша, а ако е имало и секс, `щото заявителката беше застаряваща дама, той е бадева (даром). Чиста институциализирана корупция. Нашият трябваше да пробута едно съмнително лекарство през бариерата на закона и го направи срещу заплащане.

Мнението ми е, че възможностите на републиката в България не са изчерпани, но съществуват сили с интерес да се разправят с русофилството и съответно да наложат диктатура и терор. Не е необходимо да суспендират конституцията или да са на власт, достатъчно е под предлог за "реформа в съдебната система" да наложат Маккартизъм. Мисля, че това е и целта, като първо зейне прозорецът на Овертон и скачащите за демокрация приемат диктатурата за норма. 

 

Редактирано Октомври 16, 2024 от Втори след княза

[deaf]

Преди 59 минути, Втори след княза said:

Освободен от лудница крещи радостно:
I am free!!!
Високомерно отвътре един си мъмри:
I'm four

Не го разбрах вица? "Аз съм свободен". "Аз съм четвърти",(?).

Преди 1 час, Втори след княза said:

Но какво е корупция?

Корупция е когато двама човека крадат пари от трети човек. Следователно грантовете и рублите сами по себе си не са корупция.

Преди 1 час, Втори след княза said:

да наложат Маккартизъм.

"Страшният" терор на Маккарти се изразява в около десетина уволнени американци заради комунистическите им възгледи. Предимно творци от Холивуд. Които бързо си намират нова работа. А Маккартизмът трае три години доколкото си спомням,след което е отменен. За сравнение,Елцин забрани КПСС...

Преди 1 час, Втори след княза said:

съществуват сили с интерес да се разправят с русофилството и съответно да наложат диктатура и терор.

Леле,ти разду мащабите на русофилството в България да космически размери! В Народното събрание русофилите депутати се броят на пръстите на едната ръка и следователно няма нужда от диктатура и терор срещу тях...