Произход на етруските

[Tomata]

 

[Кухулин]

Преди 11 часа, Евристей said:

Нас тук ни интересува, че етруските са вярвали в Пантеон със съответните божества и митове. И по тях може да се научи доста. А Вярата : Това показва самият образ на този народ, светогледа му, ценностната му система. В историята на всеки народ, всяка цивилизация, всяка култура, един от разделите е Религията.  Задължителен за всеки историк и важен (дори необходим) източник за изграждане и оформяна на историческа представа на съответния народ/цивилизация

Съгласен съм, че по етруския пантеон може да се научи доста - духовност, ценности, светоглед и т. н. Само че не може да се научи нищо за произхода. По-точно може да се научи, само че не по метода, който прилагаш. Правилният подход за връзка между пантеон и произход е чрез лингвистичен анализ на имената. Виж например как е изследван индоевропейският пантеон.

 

Преди 9 часа, Евристей said:

Така, че щом Пантеон, култове към хероси и митове между етруски и гърци е аналогичен/сходен/ приликите са повече от разликите, при това между народи отдалечени както географски, така и езиково - стоящи на различно дърво от езиковата ...гора, то това изисква своя отговор ! 

Съгласен съм, че твоите въпроси са много интересни и изискват отговори, но няма как тези отговори да се свържат с произхода на етруските. Все още не съществува научна методология, която да определя произход по сходство в култовете. Може да има мнения, може да има приятни разховори, но не може да има научни хипотези на тази база. Единственият метод е хронологичен - кое кога се появява в схемата. Но в нашия случай той не върши работа, защото източните мотиви в етруските култове се появяват късно. А за нашата хипотеза са нужни ранни култове. При това ранните култове няма да гарантират нищо - те са необходимо, но не са достатъчно условие в логически план. А късните култове не са нито едното, нито другото - просто нула по въпроса за произхода. Освен ако не се демонстрират съответните езикови процеси, но досега никой не е успял да ги демонстрира.

 

Преди 11 часа, Евристей said:

Ама разбира се.  Само, че забрави, че първо ти го пльосна като доказателство, че Тархун е фантастика. Дотогава биваше, ама когато ти показах, че може да го обърнем по друг вятър ти се възмути.

А виж, това е много лошо, защото е изключително важно на фундаментално ниво, а личи неразбиране. Още веднъж:

Когато напиша

On 4.06.2025 г. at 14:29, Кухулин said:

Името Тирен среща ли се в етруските надписи?

аз ползвам ИИ като търсачка. Много добра и ефективна търсачка. Това е една от основните функции на ИИ, той за нея е проектиран и за нея трябва да се ползва. Помощник в търсенето.

Когато напишеш

On 6.06.2025 г. at 19:28, Евристей said:

Има ли резон моята теория

ти ползваш ИИ като рецензент. Много глупав резензент. С други думи - ползваш го за помощник в мисленето. ИИ не е проектиран за това, не трябва да се ползва за това и изобщо - трябва да се бие през ръцете за такива опити. Ще дойде време ИИ да мисли вместо нас, но още не е дошло.

Събиране и обобщаване на данни - да. Логически анализ на такъв тип абстракции - не. За това си има други "устройства".

 

[Tomata]

Преди 3 часа, Кухулин said:

Името Тирен среща ли се в етруските надписи?

Така изглежда, нпр.

 

tyrant(n.)

c. 1300, tiraunt, "absolute ruler," especially one without legal right; "cruel, oppressive ruler," from Old French tiran, tyrant (12c.), from Latin tyrannus "lord, master, monarch, despot," especially "arbitrary ruler, cruel governor, autocrat" (source also of Spanish tirano, Italian tiranno), from Greek tyrannos "lord, master, sovereign, absolute ruler unlimited by law or constitution."

This is said to be a loan-word from a language of Asia Minor (probably Lydian); Klein compares Etruscan Turan "mistress, lady" (surname of Venus). The unetymological -t appeared in Old French, probably by analogy with present-participle endings in -ant (compare ancient).

[Евристей]

Тарквиния - в значителен времеви период един от най-големите и богати етруски градове. 

 

 

Подробно изследване на 6 скелета, които са погребани за разлика от дублиращата практика на кремация, дава изключително полезни сведения за ...пол, възраст, географски произход, фенотипен вид, здравословно състояние и т. н.

Времевият период, тоест когато са живели тези хора също е в границите на тема произход, а Тарквиния отдавна е позната от културна гледна точка по отношение на своите връзки и богатство 

И така : От шестте индивида от Тарквиния, разгледани в това проучване - двама са мъже, а четири са жени , като възрастовите категории варират от млади до стари.

https://www.nature.com/articles/s41598-024-61052-z

 

Сега, аз какво разбрах от заключенията, без разбира се да претендирам за категоричност.

Тези хора са с различен фенотип - има северняци от Балтика, които обаче са с тъмни очи и коси, има и ...средиземноморци които са със сини очи и кестеняви коси ! 

Тоест по тези времена нещата не са това което са 

Друго важно нещо :  Тези хора са яли разнообразна храна, не са страдали от недохранване.  Впечатляващо !

Обаче, или ех това проклето НО, което обърква всичко.

Тези хора са преживели стрес и са яли много бой. 

Четирите жени например може да са били шамаросвани от съпрузите си ? 

Обаче това рязко контрастира на знаменитите етруски изображения на нежно прегръщащи се съпрузи, дори и любящо 

Доволна изглежда съпругата, обградена с нежност и внимание и присъстваща на банкети наравно с мъжете, пиеща вино, което възмущава гръцките хронисти, че етруските жени не се държат на ...положение. (тоест скромно и порядъчно)

Още по интересни са изображенията на етруския нобил  Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай.

 

https://apollo-magazine.com/the-eternal-embrace-conserving-the-tetnies-sarcophagi/

 

Рамта Виснаи и Арнт Тетнис

.........................................................................................................................................................

Но не само жените са били бити, а и мъжете ! 

Излиза така : Храната не е била оскъдна, напротив, почти изобилна, разнообразна и калорична, но в замяна на ....пердах и тежък физически труд ! 

Пак да дам линк за да няма отклонения : 

https://www.nature.com/articles/s41598-024-61052-z

........................................................................................................................................................

В заключение : Тези хорица не са етруски нобилитет, а етруски ....пълнеж !

 

[Евристей]

Уточнение : между изображенията на влюбени съпружески двойки стоят столетия. Мода и стил се променят, но Същността - Не !

И отново към култовата етруска визия : Саркофагът на съпрузите

 

Това все пак е реставрация, оригиналът е напълно натрошени парчета, някои неща като предмети в ръцете на съпрузите са липсващи.

След много труд от интердисциплинарни и международни екипи пъзелът е почти оформен, въпреки, че някои основни допълнения не получават задоволителен отговор.

Изработката е Етруска, стилът - Ориенталски, модата също, но Мотивът е местен - Етруски !

Малко изкривяване от моя страна, но винаги гледам към ...обущата

Мъжът е бос, а благоверната му ...в ....микенски обувки 

 

 

Като се има предвид, че по тези времена женската мода е по консервативна, то този вид обувки при това специално изработен за ...Господарката  е красноречив - Спомени от отминалите архаични времена при това ..запечатани като сакрално наследство

https://medium.com/exploring-history/the-eternal-embrace-of-the-terracotta-spouses-2daa2c06696e

 

[makebulgar]

Преди 3 часа, Евристей said:

Тарквиния - в значителен времеви период един от най-големите и богати етруски градове. 

 

 

Подробно изследване на 6 скелета, които са погребани за разлика от дублиращата практика на кремация, дава изключително полезни сведения за ...пол, възраст, географски произход, фенотипен вид, здравословно състояние и т. н.

Времевият период, тоест когато са живели тези хора също е в границите на тема произход, а Тарквиния отдавна е позната от културна гледна точка по отношение на своите връзки и богатство 

И така : От шестте индивида от Тарквиния, разгледани в това проучване - двама са мъже, а четири са жени , като възрастовите категории варират от млади до стари.

Двете големи могили на изток от Тарквиния са в "тракийски" стил. Според начина на изграждането им и гробницата под едната. 

[Александър 333]

Темата е много интереса. Имаме народ, който говори неиндоевропейски език, но има частично индоевропейски пантеон. И с подчертан интерес към събитията около Троя.

Хипотезата, която застъпва Кухулин, за по-късни контакти с гръцки колонисти и своеобразна елинизация преди елинизацията, е възможна, дори вероятна. Аз ще предложа и друг вариант – династични бракове и участие на етруския елит в походите на морските народи.

 

---

 

Късната бронзова епоха, нападения от Дарданелите до делтата на Нил. Имаме някаква конфедерация на народи. Те „заговорничат по островите си“, според Рамзес III. Серията от инвазии вероятно е била предшествана от период на обмен – на стоки и на идеи, но и на съпруги. По това време великите сили сключват династични бракове – Египет и Хетите например. Ахейците не са се чувствали по-долни от Хетите. Струва ми се възможно бъдещата конфедерация да е била скрепена и с бракове.

Искам да обърна внимание на наблюдението на Евристей, че жената от Саркофага на съпрузите (530 – 510 BC) е изобразена с микенски обувки. Това (освен, че е поразително наблюдение, което никога нямаше да мога да направя), би могло да бъде аргумент в подкрепа на идеята, че в миналото е имало период, когато жени от аристокрацията на Микена са дошли е Етрурия. Контрааргумент би бил, че може да се внесат обувки и без жени – по чисто комерсиален начин.

След това походите започват. Кораби, обсади, горящи градове, богове и герои, ясно. Ако е имало етруски контингент, то военачалниците му са били благородници. Тези хора ще се отъждествят с херосите. Още повече, ако са познавали лично някои от тях. В тази хипотеза, след войните в Етрурия се завръщат корави морски вълци, които носят със себе си богатства, слава и разкази, които ще се пренасят през вековете. И ако са се прибрали при жените си, които са родом например от Пелопонес или от егейските острови, се получава едно поколение, което си живее с елинския пантеон. Това поколение ще възпита следващото поколение, на което майките ще му говорят за олимпийските богове, а бащите ще разказват за Ахил, Аяксите и Одисей. С които, да повторя, може да се познавали лично. И от там историите стават легенди, легендите стават религия и т.н.

С две думи, може да е имало културно приобщаване на етруския елит към елинския свят, а след това този елит да си наложи разбиранията на цялото общество.

[Евристей]

Преди 4 часа, Александър 333 said:

Имаме народ, който говори неиндоевропейски език, но има частично индоевропейски пантеон.

Дори бих уточнил, че е повече от частичен. Изненадах се като задълбах поименно в главните им божества, оказа се че огромна част от тях са с гръцки еквивалент при това главните и най-популярните.

Иначе хипотезата Ви е много интересна и има своите силни страни. Дори си е резонна. Има разбира се някои ...да го наречем бели петна, но за тази Епоха това си е съвсем характерно.

Преди 4 часа, Александър 333 said:

В тази хипотеза, след войните в Етрурия се завръщат корави морски вълци, които носят със себе си богатства, слава и разкази, които ще се пренасят през вековете

Това е напълно резонно, но иска по-сериозно анализиране, защото завърналите се турша и шардана се оказват, че не са способни да създадат/продължат материалната култура от Късния бронз. И тук както в Егея настъпват Тъмните времена. Разбира се това се отнася и за Континентална Гърция където ако се завръщат микенци, то те са ... да го наречем така : не елита, а по-ниска класа, която нито знае да чете и пише, нито може да възпроизведе и на една десета от материална култура от  преди ...Колапса. 

Сега за самата Италия не мога да кажа, но за Гърция картината е следната :

Между 1100 и 700 г. пр.н.е. се случва нещо страшно в Пелопонес и изобщо в земите, обхващащи микенската цивилизация, както я наричат историци и археолози. Дворците на Микена и Тиринт в Арголида , Пилос в Месения, Орхомен и Тива в Беотия както и други в различни региони на Централна и Южна Гърция, са опожарени и разрушени след 1200 г. пр.н.е., а цивилизацията на която са център  изчезва, за да дойде на нейно място епоха толкова бедна в културно отношение, че я наричат „тъмните векове“.

Разбира се, тъмнината не е нито пълна, нито обхваща в една и съща степен цяла Гърция след микенския период, но в някои региони като Пелопонес е изключително непрогледна и продължителна.

След "разсейката на тъмнината" в Пелопонес са се появили чужди хора които говорят почти чужд език *  но които се кълнат, че са преки потомци на Хераклидите. 

* (дорийски диалект най-отдалечен от останалите три, които от своя страна са по-близки до писмения микенски)

Херакъл, ако е живял въобще, е бил микенец/ахеец  роден в Тива Беотия и с права върху трона на най-могъщия град - Микена.  Дорийците обаче не се настаняват в нито едно от двете, въпреки това се кълнат че са преки потомци на Хероса.

........................................................................

И така въпреки, че Егейската цивилизация и като цяло тази на Морските народи залязва безвъзвратно, то има някъде един Оазис в който светлината продължава да блещука и който може да подскаже много. 

Името на Оазисът, остатък от Славната епоха на Егейския бронз са  ....  Филистимците и тяхната  Конфедерация на Петте  града

Познато : Пентаполис, Додекаполис 

 

[Евристей]

Има и още интересни прилики между етруски изображения и ...микенски (микенски, не гръцки-елински !)

 

Богинята на етруските - Menrva (Атина) 560–550 BC. Богиня  ...точно както гръцката  Атина : Богиня - Воѝн 

Долу : стенопис от Микена

             

       

 

Като образът в ляво е на жена в минойска мода/облекло, но тази в дясно си е типична микенка. Изображението показва цели ...Епохи !

Обърнете внимание на приликите между микенката и етруската. Изминали са грубо казано повече от ...7 столетия, времена на бурни събития и сътресения, като не само стилът, но и цялата цивилизация през това време са ...напълно забравени !

Елитът - движещата сила на Егейската Бронзова Цивилизация внезапно изчезва. 

Морските пътища до отдалечените места за добив на ресурси са ...забравени !

Писмеността е ...забравена ! 

Циклопския масивен и сложен градеж на монументи - забравен ! 

Изкуство и материални блага падат до степен - неузнаваемо ниско и елементарно.

Рязък спад на популацията

Жизненият стандарт и продължителност на живот спадат рязко

И най-важното :  Губи се ...Паметта - не тази от Героичната епоха, а тази от ...Бронзовата, при това преди 1360 г. пр. Хр.   

Бронзовото поколение в поемите на Хезиод е ...загубено !  А именно то е най-важното

                                             

[Евристей]

По повод облекло и обувки историята е интересна. Знам, че уважаемият  @Кухулин ще се подиграе с някоя саркастична забележка, но според мен си заслужава внимание.

Микенски ...чепик 

Приликите в моделите на етруските и западно-анатолийските модни облекла, като например заострени обувки и йонийски хитони, показват очевидна връзка между системите за облекло на двете култури.

Всъщност  Лариса Бонфанте (2003) в своята новаторска книга „ Етруско облекло“ класифицира „йонийска фаза“ (550–475 г. пр.н.е.) в развитието на етруската система за облекло. Тази глава изследва адаптирането на йонийските облекла в етруския репертоар чрез сравнително иконографско изследване на модата в Западна Анатолия и етруското погребално изкуство от VI и V век пр.н.е. След преглед на преобладаващите модни облекла в двете култури, тя изследва специфичния случай на обувки с обърнати нагоре върхове (етруски/хетски обувки, както са известни), за да покаже променящите се значения и културни връзки, които възприетите облекла са предавали.

https://www.cambridge.org/core/books/abs/etruria-and-anatolia/anatolian-fashion-in-etruscan-clothing/0B545D3AA39E8A4685F7C3D088895298

 

Редактирано Юни 13 от Евристей

[Евристей]

Молбата ми към @Александър 333 е да хвърли един поглед към линка който съм дал за 6-те изследвания на скелети от Тарквиния

https://www.nature.com/articles/s41598-024-61052-z

Дали правилно съм разбрал абстракта, и ако може конкретика. 

На какво се дължи този стрес, бой и въобще защо има индикации за Балтийски произход и Средиземноморски, разбира се не пряко а далеч във времето. Тоест пра-пра дедите на едни етруски произхождат от Балтика, а други пра-деди - от Средиземноморието

.......................

Но все пак това са простолюдие, а мен ме интересува произход на елита

Благодаря

 

Редактирано Юни 13 от Евристей

[Александър 333]

Преди 1 час, Евристей said:

Молбата ми към @Александър 333 е да хвърли един поглед към линка който съм дал за 6-те изследвания на скелети от Тарквиния

https://www.nature.com/articles/s41598-024-61052-z

Дали правилно съм разбрал абстракта, и ако може конкретика. 

На какво се дължи този стрес, бой и въобще защо има индикации за Балтийски произход и Средиземноморски, разбира се не пряко а далеч във времето. Тоест пра-пра дедите на едни етруски произхождат от Балтика, а други пра-деди - от Средиземноморието

.......................

Но все пак това са простолюдие, а мен ме интересува произход на елита

Благодаря

 

Ще се опитам да синтезирам.

 

Изследването засяга 6 от общо 20 открити лица живели в периода 9 – 7 век пр. Хр. Авторите отбелязват, че те са открити в свещена зона (монументален комплекс) в рамките на града, което е в контраст с големите гробища извън населеното място. В суплемента към изследането монументалният комплекс се свързва с примитивен култ към женското божество Уни започнал през Бронзовата епоха и продължил през вековете. Самите погребения са специфични – има пласт пепел и камъни над ямата.

От генетична страна – принципният компонентен анализ показва, че 5 от 6 индивида се групират с Италианското желязо. Шестият индивид се групира със Скандинавия, Балтика и Северната атлантическа зона на Европа.

Адмикс – 4 индивида се моделират успешно като чист италиански Бел Бийкър. 5 от индивидите могат да се моделират и като италиански Бийкър (84-92%) и Ямна (8-26%). Аутлайъртът (индивид 11) се моделира с един източник – Скандинавско желязо.

Изглежда 5 от индивидите са местни, а Индивид 11 не е. Авторите отиват по-далеч и казват, че жената е прекарала младостта си далеч от Тарквиния. Става въпрос за възрастна жена, висока 163 см с кафяви очи, светлокафява коса и междинен цвят на кожата (каквото и да е това). Как е попаднала тази скандинавка в Тарквиния преди 2800 години със сигурност е вълнуваща история, която никога няма да научим.

 

---

 

Сега за боя. Не владея добре медицинската терминология, затова директно през гугъл:

„От шестте индивида от Тарквиния, разгледани в това проучване, двама са мъже (индивиди 10 и 19), а четири са жени (индивиди 8, 11, 12, 14), като възрастовите категории варират от млади до стари. Половината от индивидите (8, 10 и 12) показват признаци на физиологичен стрес (т.е. хипоплазия на емайла, крибриотични лезии, линии на Харис), а пет (8, 11, 12, 14 и 19) показват признаци на механичен стрес (т.е. възли на Шморл, дегенеративно ставно заболяване, изразени ентезални промени). Тези признаци показват трудни условия на живот по време на растеж, от недохранване до детски инфекции, както и продължителни и напрегнати физически дейности, потенциално свързани с ежедневните професии.

Всички лица показват травматични наранявания. Половината от лицата показват травматичен модел, който може да се дължи на злополука, като например падане или фрактури от професионални дейности (лица 8, 11 и 12). Останалите трима лица (10, 14 и 19) са показали травматични лезии, дължащи се на междуличностно насилие: две лица (10 и 19) са показали лезии, които може да са резултат от защитни действия, а Лице 14 е показало множество фрактури от поне две времево различни травматични събития в области на лицето и шията, типични (макар и не специфични) за жертвите на нападение.“

 

В суплемента се отбелязва следното:

„Интересно е да се отбележи, че въз основа на палеопатологични анализи, използващи подобни методи, само 40% от римските милански жени показват признаци на механично натоварване. Въпреки че римско Милано е географски и времево различен от етруската Тарквиния, този резултат, различен от други обекти в Античността, може да показва, че жените от Тарквиния са били много активни и по-физически ангажирани в ежедневието, отколкото е наблюдавано при техния римски аналог. Например, само 34% от скелетите от римски Милано показват признаци на травма. По подобен начин около 35% от индивидите от масов гроб, открит в древен Ефес (Турция), свързан с гладиаторски надгробни плочи, показват травматични лезии. Важно е да се отбележи, че римските гладиатори, в зависимост от вида, са носили защитна екипировка, осигуряваща защита на главата, горните крайници и доминиращия крак, в допълнение към щита. Други обекти в римските гранични провинции (Британия, Далмация и Панония) показват честота на травми, варираща между 8% и 13%. Тези резултати показват, че процентите на видими травми в Тарквиния са били изключително високи и може да са свързани със специфична професионална дейност или насилие в етруската Тарквиния.“

 

---

 

Ами това е. Защо жените (а и мъжете) погребани в този момунентален комплекс са с толкова травми – кой знае. Авторите на изследването не заемат категорична позиция, само намекват, че или са ги съсипали от работа, или от бой.

[Кухулин]

Преди 8 часа, Александър 333 said:

Адмикс – 4 индивида се моделират успешно като чист италиански Бел Бийкър.

С други думи още едно свидетелство, че етруските присъстват в Италия далеч преди Урнфийлд и Протовиланова. На това трябва да акцентира своето внимание уважаемият Евристей, а не на засуканите микенски ботушки  

За справка въпросният италиански Бел бийкър = 2196-1939 calBCE (3671±40 BP)

[Евристей]

Преди 14 часа, Кухулин said:

С други думи още едно свидетелство, че етруските присъстват в Италия далеч преди Урнфийлд и Протовиланова. На това трябва да акцентира своето внимание уважаемият Евристей, а не на засуканите микенски ботушки

Това не го оспорвам. Недей да ме изкарваш еретик отричащ (напълно) генетични резултати. Възможно е предците на етруските да са си там от времената на Мезолита.  

Обаче тези етруски които дадох от изследването и @Александър 333  синтезира и представи ясно, точно и разбираемо за което му благодаря,  са ....? Какви са Кухулине ?  Това са ...простолюдие, което не върши работа. 

Сега да конкретизирам за да не излезе, че презирам хората от народа и гледам само към елита от изписаните гробници.

И плебса, хората от низините бити и гърбени от работа и те имат своя принос за развитието на културния възход на всяко общество. Но до времената до към VI BC - знанията не са разпространени, а са приоритет на тясна прослойка независимо как ще бъде терминирана - елит, класа, потомствена аристокрация, интелигенция (архитекти и инженери) или нещо друго. Тази група е движещата сила и е отговорна за големите постижения в науката и изкуството, техническите иновации започнали в периода след VIII BC

Пример :  Колко крехък е бил елитът на Микенската цивилизация създал чудото си : дворцовата администрация която от своя страна прилага безмилостна по своята ефикасност система на контрол над продоволствените ресурси, добив и данъчно облагане с една революционна по своята същност и успеваемост писмена система на счетоводство и контрол.

Резултатите : популацията нараства, урбанизацията също - микенски тип цитадели никнат като гъби, изобилие от стоки на лукса и разкоша, кехлибарът от екзотичен и рядък преминава вече в нахално присъстващ, продължителността на живот достига най-високата си точка, ръстът се увеличава

Какво се получава буквално в рамките на няколко десетилетия ?

Генетически населението си е същото, обаче !

Нито знае да чете и пише, нито знае и може да рисува, нито знае как да отиде например до Египет, нито знае как да строи дворци, камо ли циклопски градеж, да не говорим за пътища, мостове, отводнявания на блата и т. н.

В един момент се получава : микенският елит изчезва, населението си остава, но....по добре да беше последвало елита си където ѝ да е това. Настава ....Мизерия в буквалния смисъл - пожари, разрушения, деградация, болести, смъртност, рязък спад в материалната култура, абе с две думи : Оскотяване и Примитивизъм

Виждаш ли колко е тънка линията между елит/класа който има тези знания и простолюдие (че и паразитна аристокрация) които ги нямат ?

Та, затова на мен ми трябват етруски елити възможно от по ранна епоха, за да се види аджеба той защо вкарва егейски (гръцки) мотиви не в триклиниума си където на кана вино ще ги показва на подобните нему, ще цъкат с език и ще се възхищават в полу-пияно състояние, може и песен да запеят, ...

Но той вкарва тези мотиви в гробницата си, където вярва, че това е така !  Вярва той, вярват роднините му, вярват магистратите, вярва етруския елит, вярват и децата му, вярват внуците му !  И ще продължават да вярват при това безрезервно. 

 

Редактирано Събота в 18:41 от Евристей

[Евристей]

Жителите на Етрурия отдавна са имали контакт с хора от Егейско море. Местните жители на Етрурия са имали контакт с микенци и жителите на Крит и Кипър до края на  бронзова епоха, която завършва около 1200 г. пр.н.е. След падането на Микенския свят  през 12 век пр.н.е., Етрурия губи връзки с източното Средиземноморие.

Етрурия започва да се влияе от Централна Европа от около 1250 до 900 г. пр.н.е. През ранната желязна епоха от 900 до 700 г. пр.н.е., Вилановската култура процъфтява в долината на река По, Етрурия и части от Кампания. През 9 век пр.н.е. е имало крайбрежна търговия между Етрурия, Сицилия, Калабрия, Кампания, Сардиния и западното Средиземноморие. Тази култура вероятно е била протоетруска култура.

Към 775 г. пр.н.е. гърците основават колонии в Южна Италия. Те основават колониите си в Западна Италия, най-близо до металните рудни находища, а не в Източна Италия, близо до Гърция. Евбейските гърци се заселват на Питекатуза (остров Иския) около 775 г. пр.н.е. или 760 г. пр.н.е. По-късно те заселват континенталната част от Таран до Куме и Южна Сицилия. Гърците въвеждат грънчарското колело на етруските (?) /това за мен е под съмнение/.

Финикийците също са търгували с Италия. Възможно е контактите да са започнали от 814 г. пр.н.е., приблизителната дата на основаването на Картаген. Картагенците или пуническите народи са имали колонии в Западна Сицилия и Сардиния. Кратки финикийски/етруски двуезични надписи се появяват около 500 г. пр.н.е.  

През 8 век пр.н.е., предишното егалитарно общество е заменено от по-стратифицирано такова. Някои групи стават много богати и възникват аристократични семейства. Писменост, вероятно произлизаща от халкидската гръцка азбука на Куми, се появява през 7 век пр.н.е.

Към началото на 6 век пр.н.е. много градове имат укрепени стени, храмове и обществени сгради, както и сложна пътна система. Цере, Вейи, Тарквиния, Вулчи и други южни градове са особено доминиращи. Цере, един от първите градове е бил дом на група села до 9 век пр.н.е. Етруското му име е било Цисра или Хаиср(и)е (днешен Черветери). Цере е бил най-южният етруски морски град и по този начин е бил най-близо до гърците от Куме (Кумае). Той наследява Тарквиния като доминираща морска сила и е имал 5 пристанища. Северните градове, като Русели, Ветулония и Популония, придобиват известност поради близостта си до минерални находища, но все още са зависими от южните градове. Значението на Ветулония намалява с увеличаването на тази на Популония. През VI век пр.н.е. етруските основават колонии в долината на река По

https://www.peiraeuspubliclibrary.com/names/europa/etruscan.html

 

[Евристей]

Интерес има и към етруските имена, които се характеризират с лично и фамилно име и имат своя особена специфика. Дадох не един и два примера за имена на семейства - съпруг, съпруга, баща, майка, но за съжаление уважаемият @Кухулин който разбира от лингвистика запази презрително мълчание.

И така интересното е, че за разлика от римляни и гърци, етруските жени запазват моминските си фамилии. Крещяща разлика има при римляните които уж копират почти всичко етруско. Римските жени нямат лични имена, носят името на фамилията си - Корнелии - Корнелия, ако са две - Корнелия Майора и Корнелия Минора, ако са три и повече - по ред 

Eтруските жени са били по-свободни от съвременните им жени. Предполага се, че са знаели да пишат и четат, а надписите върху някои огледала биха могли да бъдат свързани с това, обяснявайки изобразените сцени.
Името на майката или матронимът често се появява в етруските надписи: смята се, че произходът на двучленната ономастична система е етруски. Тази система се среща и в латинския и италийския свят и се характеризира с използването на лично име и благородническо или фамилно име, иновативното е наличието наред с двата основни елемента на патроним и матроним, следователно и на името на майката.

Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай

Ларт Велха и съпругата му Велия Сейтити

Велтур Велха и съпругата му Равнту Арптнай

Арнт Тетнис и съпругата му Рамта Виснай

Ларс Порсена цар на Клузиум/Клевзин етр./ 

..............................................................

Кажи какво ти прави впечатление, етимология нещо? Стига си се правил на ...дръж ми шапката. Тези имена ...говорят ли ти нещо, имат ли аналог някъде, защо мъжките се различават от женските ?  По окончание на фамилиите например. Има ли подобен аналог и ако да, то къде ?

Ето това кажи, помогни нещо.  Стига с къси неодобрения 

 

[Евристей]

Теопомп  се възмущава от разврата на етруските жени, които се угощавали легнали до съпрузите си и дори можели да пият вино и се оплаква, че са имали твърде всеотдайна сексуалност. Източниците разказват за етруска дама на име  Танакила, съпруга на Тарквинион Приско , която според Ливий е играла активна роля в политическия възход на съпруга си, притежавала е религиозни и духовни сили и се е знаело, че е помагала на съпруга си в управлението на политическата власт.

Този аспект е коствал на етруските много критики от съвременните им древни източници, по-специално от гръцките, които посочват, че етруските жени се държат неподходящо за своя статус (т.е. за своя пол), следователно не знаят как да запазят мястото си. В Атина през V век пр.н.е., според Ева Кеулс (която се основава на вазовите картини със сцени от ежедневието в Атина, на законите и на източниците), в демократична Атина е бил в сила „фалицизмът“, който се отнася до строга регулация на женската сексуалност: „комбинация от мъжкото превъзходство и култа към силата на насилието“.

......................................................................

Въпреки това, тоест разминаванията във феминистката политика между Етрурия и Атина, то стоко-обменът между двете  достига най-високо ниво сравнен не само с епохата, но и най-интензивен за векове и напред и назад във времето.

Най-много керамика - вази, кратери тип и черно-фигурна и по-високия клас - червено-фигурна са намерени в Етрурия.  Ама не само най-много, а общо от всички краища на Гръцкия свят взети заедно пак не могат да се сравнят с тези намерени в 

[Евристей]

Излиза така :  Етруският елит иска за себе си най-високо качество и се снабдява не от гръцките колонии в Италия които презира и с които воюва, а от Перлата на Класическа Гърция - Атина ! 

Отношенията между Класическа Атина и Конфедерацията на Етрурия е за друга тема, но икономическите връзки са забележителни и базиращи се на редица фактори.

Политически съюз целящ неутрализацията на Сиракуза ли, или нещо друго, но в един период цъфва такава дружба между Етрурия и Атинския Морски съюз, че нещата са направо странни !? 

Огромно като количество и най вече като качество пласмент потегля от Атина за Етрурия. 

Най-много атическа керамика с най-високо качество е намерена в Днешна Тоскана, Лацио и Умбрия.

До степен такава, че учените се питат : Какво предлага в замяна Етрурия ?

 

[Exhemus]

Преди 1 час, Евристей said:

Интерес има и към етруските имена, които се характеризират с лично и фамилно име и имат своя особена специфика. Дадох не един и два примера за имена на семейства - съпруг, съпруга, баща, майка, но за съжаление уважаемият @Кухулин който разбира от лингвистика запази презрително мълчание.

И така интересното е, че за разлика от римляни и гърци, етруските жени запазват моминските си фамилии. Крещяща разлика има при римляните които уж копират почти всичко етруско. Римските жени нямат лични имена, носят името на фамилията си - Корнелии - Корнелия, ако са две - Корнелия Майора и Корнелия Минора, ако са три и повече - по ред 

Eтруските жени са били по-свободни от съвременните им жени. Предполага се, че са знаели да пишат и четат, а надписите върху някои огледала биха могли да бъдат свързани с това, обяснявайки изобразените сцени.
Името на майката или матронимът често се появява в етруските надписи: смята се, че произходът на двучленната ономастична система е етруски. Тази система се среща и в латинския и италийския свят и се характеризира с използването на лично име и благородническо или фамилно име, иновативното е наличието наред с двата основни елемента на патроним и матроним, следователно и на името на майката.

Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай

Ларт Велха и съпругата му Велия Сейтити

Велтур Велха и съпругата му Равнту Арптнай

Арнт Тетнис и съпругата му Рамта Виснай

Ларс Порсена цар на Клузиум/Клевзин етр./ 

..............................................................

Кажи какво ти прави впечатление, етимология нещо? Стига си се правил на ...дръж ми шапката. Тези имена ...говорят ли ти нещо, имат ли аналог някъде, защо мъжките се различават от женските ?  По окончание на фамилиите например. Има ли подобен аналог и ако да, то къде ?

Ето това кажи, помогни нещо.  Стига с къси неодобрения 

 

Впечатление: -Батак!  

Батак - езикова група от остров Суматра; подгрупа на австронезийската група - 5та на земното кълбо    Корабна мобилност от Мадакаскар до тихия океан.  Що да не са те ?  

...

Твоят атинянин май беше описал следната случка:  "  Минаваме с един етруск и той вижда в един двор свой приятел да работи и се заприказват.  Какво работи ли? - ами прави секс с жена си    После отминаваме, сякаш няма нищо   "

...

Пак казвам на Евристей:  Чети за Рим и ще научиш за етруските    Нали Рим се управлява от етруски царе? Нали Рим е етруска провинция до последния цар? Нали всички римски институции всъщност са етруски?

Защо етруските са възприели така лесно гръцката религия?  Ами то не е религия! То е каша от суеверия.   Защо Кумската сибила идва да продаде сибилските книги на Римският цар, който е етруск (или сабинянин - няма значение)?  Сибилските книги - сборник на идиотизми са абсолютен авторитет за сенаторите чак до средата на империята. Идиотски решения, въз основа на тях, са огромни разходи за Рим. Например: "според" сибилските книги култът на Кибела трябва да бъде откупен и пренесен в Рим със всичките му атрибути!

...

Защо на гърци, етруски и римляни са им такива "демократични" пантеоните? Защо не са егоистични, етноцентрични и агресивни, като например семитските? 

-Защото отразяват народите си. А те са сбор от разнообразни племена, които са се преплели и са се научили да живеят съвместно. Всяко племе идва с боговете и митовете си и те демократично се смесват с другите за да се получи пълна каша   Разбирам Константин велики как си е отдъхнал от хаоса с вилнеещи култове, след като е изнамерил христианството, способно само да ги измете (е с малко държавна помощ  )

 

Редактирано Събота в 22:06 от Exhemus

[Евристей]

Преди 15 часа, Exhemus said:

Пак казвам на Евристей:  Чети за Рим и ще научиш за етруските

Като гледам ти как си чел и какво си научил, направо не ми се отваря нищо за Рим.  (ти знаеш ли кога съм чел Ливий ?) 

Преди 15 часа, Exhemus said:

Защо етруските са възприели така лесно гръцката религия?  Ами то не е религия! То е каша от суеверия.

Ако Егейските митове са каша и идиотизми, то и хората вярващи в тях са идиоти.

Александър Македонски е идиот който заспивал с Илиада под възглавницата си. Идиотска книга с идиотски илюстрации подарък от идиота Аристотел.

Юлий Цезар също пише по темата за произход. Пълен идиот

Значе гърци, етруски и римляни са идиоти вярващи в идиотизми. Гениално !

Когато нещо не разбираш някак си не става да го квалифицираш така.  Тоест проблемът не е в книгата, а в четящият. 

........................................................

Излиза нещо много, много интересно за Троя. Автентично и древно... И автор не е Омир, не са гърците, не са и хетите, а...

Но друг път когато имам време и настроение, че сега такива като Ексхемус  отново зацапаха белите покривки

[Exhemus]

Преди 2 часа, Евристей said:

Като гледам ти как си чел и какво си научил, направо не ми се отваря нищо за Рим.  (ти знаеш ли кога съм чел Ливий ?) 

Ако Егейските митове са каша и идиотизми, то и хората вярващи в тях са идиоти.

Александър Македонски е идиот който заспивал с Илиада под възглавницата си. Идиотска книга с идиотски илюстрации подарък от идиота Аристотел.

Юлий Цезар също пише по темата за произход. Пълен идиот

Значе гърци, етруски и римляни са идиоти вярващи в идиотизми. Гениално !

Когато нещо не разбираш някак си не става да го квалифицираш така.  Тоест проблемът не е в книгата, а в четящият. 

........................................................

Излиза нещо много, много интересно за Троя. Автентично и древно... И автор не е Омир, не са гърците, не са и хетите, а...

Но друг път когато имам време и настроение, че сега такива като Ексхемус  отново зацапаха белите покривки

Боже! как тълкуваш какво съм писал.  

Не са ли идиотизми сибилските книги?

Не е ли идиотизъм да се слагат отрупани маси и лежанки с портрети на богове в храма? Или знатни римлянки да влачат тежки камъни, вързани за косите им в храма на Юпитер, да би Ханибал да не влезе в Рим?

...

ПС  Митовете, легендите, деянията на боговете са приятни за слушане (юношески) романи. Кога съм казвал друго? Но плебса  на 100% им вярва. Това си проличава във дни на голяма безизходица. Тогава започват идиотизмите. Те няма да слушат някой подкован във питагорейската и епикурейската школа патриций, а някоя изкуфяла и напушена сибила, защото всички казват, че боговете говорят чрез нея. Народът е прост и да му говориш със логика няма смисъл. Той не я разбира. Трябват му авторитети.

Ако помниш един случай при Кеворкян: Някакъв самозванец, по подражание на оня италианец със студения ядрен синтез, тук беше станал авторитет. Демонстрираше как произвежда енергия от вода. Драсва клечката - пуф огън. Впечатляващо! Кеворкян поканил и един професор по химия. Сблъсък.. Професорът с логика, самозванецът с "чудеса"...

Накрая професорът червен, зелен се закани да си изяде дипломата публично, ако това е вярно. Пълен триумф за самозванеца.

Българите показаха, че не са по-горе от папуасите, които, както е известно били респектирани от Миклухо-Маклай, който "запалил" водата и се заканил, че ще им запали морето ако не слушкат.  

  Кук не е направил това и съдбата му е известна  

Редактирано Неделя в 15:29 от Exhemus

[tantin]

Преди 20 часа, Евристей said:

Интерес има и към етруските имена, които се характеризират с лично и фамилно име и имат своя особена специфика. Дадох не един и два примера за имена на семейства - съпруг, съпруга, баща, майка, но за съжаление уважаемият @Кухулин който разбира от лингвистика запази презрително мълчание.

И така интересното е, че за разлика от римляни и гърци, етруските жени запазват моминските си фамилии. Крещяща разлика има при римляните които уж копират почти всичко етруско. Римските жени нямат лични имена, носят името на фамилията си - Корнелии - Корнелия, ако са две - Корнелия Майора и Корнелия Минора, ако са три и повече - по ред 

Eтруските жени са били по-свободни от съвременните им жени. Предполага се, че са знаели да пишат и четат, а надписите върху някои огледала биха могли да бъдат свързани с това, обяснявайки изобразените сцени.
Името на майката или матронимът често се появява в етруските надписи: смята се, че произходът на двучленната ономастична система е етруски. Тази система се среща и в латинския и италийския свят и се характеризира с използването на лично име и благородническо или фамилно име, иновативното е наличието наред с двата основни елемента на патроним и матроним, следователно и на името на майката.

Ларт Тетнис и съпругата му Танчвил Тарнай

Ларт Велха и съпругата му Велия Сейтити

Велтур Велха и съпругата му Равнту Арптнай

Арнт Тетнис и съпругата му Рамта Виснай

Ларс Порсена цар на Клузиум/Клевзин етр./ 

..............................................................

Кажи какво ти прави впечатление, етимология нещо? Стига си се правил на ...дръж ми шапката. Тези имена ...говорят ли ти нещо, имат ли аналог някъде, защо мъжките се различават от женските ?  По окончание на фамилиите например. Има ли подобен аналог и ако да, то къде ?

Ето това кажи, помогни нещо.  Стига с къси неодобрения 

 

Кухулине, помогни на човека, не се прави на ударен.

[Кухулин]

On 14.06.2025 г. at 21:28, Евристей said:

Та, затова на мен ми трябват етруски елити възможно от по ранна епоха

Не разбирам какво очакваш да видиш в тези "етруски елити от по-ранна епоха". Ясно е, че ако има някакви бронзови преселници от Мала Азия, те нито езиково, нито генетически ще са етруски. Хубаво, да речем някой ден открият малоазийски аутлаер в протоетруска среда. Как ще повлияе това на хипотезите за произхода? Никак няма да повлияе. Преселил се е човекът от Мала Азия и се е поетрусчил. Съвсем друг процес от тези, които обсъждаме. Окей, според теб може именно той да е докарал култа към Аполон, а не гърците. Само че това е недоказуемо. Следователно е ненаучно. Да не говорим, че няма отношение към произхода на етруските.

Иначе да - възможно ли е някой някога да е мигрирал от Мала Азия в Италия? Ами възможно е. Даже е твърде вероятно, защото хората са пътували доста.

[Евристей]

On 15.06.2025 г. at 14:04, Евристей said:

Излиза нещо много, много интересно за Троя. Автентично и древно... И автор не е Омир, не са гърците, не са и хетите, а..

Чудех се дали тук да сложа тази публикация , но все пак темата е в раздел Археология и не е грешно.

И така ...пояснение или увод :

Думата е на Хомер :

О, Музо, възпей оня гибелен гняв на Ахила Пелеев,

който донесе безбройни беди на войските ахейски,

прати в подземното царство душите на много герои...
 

Преводът на Ал. Милев е много добър, но това е смислово уточнение, че това е Музата, тъй като тя е (полу)божество, което поетът призовава за вдъхновение.
Това е и традиция в европейските езици: в много класически преводи се пише „Музо“, за да се подчертае ролята ѝ в поетическото творчество

Оригиналът обаче не е такъв, а друг и това е много важно (както ще се окаже). Не е Муза, а Богиня - Теа ! 

По Хомер : 

Гнева възпей, О Богиньо, на Пелеевия син Ахил,
пагубния, що безбройни беди докара на ахейци,
души много на храбри герои прати в Аида...

оригинал :

μῆνιν ἄειδε, θεὰ, Πηληϊάδεω Ἀχιλῆος
Гнева възпей, богиньо, на Пелеевия син Ахил

 

Вижда се, че не е муза, а богиня

Прехвърляме се в Боязкьой (или Боязкале ли е вече), някогашната столица на Хетите, с поредната намерена хетска клинописна плочка. 

 

Нов хетски клинописен надпис показва впечатляващи съответствия с разказа на Омировата "Илиада”

Уточнение : Оригиналът не е Хетски, а Лувийски 
 

Новоразшифрован клинописен надпис — „Keilfischurkunden aus Boğhazköi 24.1“ — открит и представен от Микеле Бианкoни (Оксфорд), предлага потенциално една от най-интересните писмени връзки между бронзовата епоха в Анатолия и епичните предания, които са довели до Омировата “Илиада”.

 

Какво разказва текстът ?
Надписът включва дипломатическа кореспонденция между хетски владетел и някой на име Париямува — този титул се свързва с Троя. Наред с това се споменава нападение от синовете на Аттаршия (Атарисия който е познат и от други плочи) от Ахиява (ак'хайци), което съвпада с познатата сюжетна линия, където микенският Аттаршия действа като жесток предводител на ахейците. 

Докато предишни хетски записи споменават познати имена – Вилуша за Илион/Троя, Ахиява за ахейците и фигури като Алаксанду (Александър -Парис  и Атаршия вероятно Атрей или ранен ахейски водач) – тази плочка отива по-далеч.

Тя не само засилва геополитическата динамика на късната бронзова епоха, но и предоставя безпрецедентен литературен фрагмент, който предполага, че местна лувийска поетична традиция , занимаваща се с падането на Троя, е съществувала векове преди Омир.

И сега най-важното ! 
 

В края на таблета се появява :

лувийски поетичен фрагмент за разрушението на стръмна Вилуша (Троя), започващ с обръщение към богиня, което напомня откриващата строфа от „Илиада“ —

„Гнева възпей, богиньо...“

Редактирано Вторник в 19:30 от Евристей

[Евристей]

Лувийският тектс казва : Богиня и гняв, Хомер казва Богиня и гняв 

Лувийците : Богиньо, възпей гибелта на високата Вилуша, (произнасяло се Уилион на микенски от там Илион, Таруша е др. име на хетски, следва Троя - Илион) 

Хомер : Богиньо възпей оня гибелен гняв на Ахила Пелеев...

Тази плочка  не само засилва геополитическата динамика на късната бронзова епоха, но и предоставя безпрецедентен литературен фрагмент, който предполага, че местна лувийска поетична традиция занимаваща се с падането на Троя, е съществувала векове преди Омир.

Досега изследователите на егейската праистория и устните предания бяха оставени до голяма степен на предположения, когато свързваха хетските архиви с поезията на Омир.

Имахме политически доказателства за съществуването на град на име Вилуша (Троя) и разбирахме, че Ахияуа представлява западна сила с гръкоговорящ елит. Това, което оставаше неуловим, беше литературният - или поне полулитературен - мост.

Тази табличка за първи път предлага намек за поетичен корпус на лувийски език , очевидно описващ падането на Троя. Макар и фрагментарен, пасажът демонстрира ритъм, вероятно предназначен за устно изпълнение. Дактиличната или спондейската структура – по съвпадение наподобяваща хекзаметъра на Омир – би могла да подсказва за по-широка епична традиция в анадолските дворове, вероятно по-стара от композицията на „ Илиада“ от 8 век пр.н.е.

Лувийският поетичен стих, в който се споменава божественият гняв и разрушение, допълнително подсказва тематични и формални паралели с гръцката епична традиция.

Като се има предвид, че Троя е била анатолийски град и че регионът е бил дом на двуезично (или дори многоезично) население – включително хети, лувийци и други индоевропейски групи – съществуването на местна наративна традиция за падането на Троя е едновременно правдоподобно и сега е предварително доказано.

Редактирано Вторник в 20:14 от Евристей