Имаме ли вътрешна, еволюционна спирачка на прекомерното разширение?

[Atom]

Преди 24 минути, Кухулин said:

Отново, нямам идея защо противопоставяш човешката воля и прогреса. Това са две много слабо свързани явления.

Не ги противопоставям. Те обаче наистина нямат връзка. Прогресът не е по подразбиране. Хайде еволюционния прогрес в дългосрочен мащаб може да се приеме за емпирично доказан. Но революционния е въпрос на подходящи фактори и е сравнително рядко явление.  Да се предрича, че тепърва ИИ ще ни разкрива нещо си по отношение на технологичната революция е наивно и детирминиско. И неистина не отчита свободната човешка воля която може да подкрепи едно такова революционно развитие, но може и да го забие в пета глуха. 

Намесих ИИ защото самият ти го намеси. Цитирах ти го, защото самият ти го вкара в употреба като някакъв фактор който щял да ни осигури технологична революция. Нищо не може да осигури сам по себе си.  

Редактирано Май 26 от Atom

[Кухулин]

Преди 6 минути, Atom said:

Да се предрича, че тепърва ИИ ще ни разкрива нещо си по отношение на технологичната революция е наивно и детирминиско.

Той и в момента ни разкрива разни неща по отношение на технологичната революция. Да се прогнозира, че ще ни разкрие още много неща - за това много акъл не трябва.

А виж, да ни осигури технологична революция - това не може. Сами трябва да си я осигурим. При това за целта не само трябва да демонстрираме свободна воля, а желязна воля. Стоманена. Ако плуваме по течението, нищо добро няма да си осигурим. Освен това технологичната революция е само едната страна на въпроса. Другата страна е социалната революция. Там волята трябва да е още по-силна, а помощта от ИИ ще е много по-малка, поне на първо време.

[Atom]

Преди 1 час, Кухулин said:

А виж, да ни осигури технологична революция - това не може. Сами трябва да си я осигурим. При това за целта не само трябва да демонстрираме свободна воля, а желязна воля. Стоманена. Ако плуваме по течението, нищо добро няма да си осигурим. Освен това технологичната революция е само едната страна на въпроса. Другата страна е социалната революция. Там волята трябва да е още по-силна, а помощта от ИИ ще е много по-малка, поне на първо време.

А не допускаш ли, че прозорецът за нови технологични революции се затваря? Че реалността е вместо революция, максимумът на който може да се разчита да е технологична еволюция. Спадът на популацията и застаряването на населението предполагат консервативно общество тип "статус-кво", а не динамично настроено към революционни промени, включително и технологични революции. 

Обществата може да се разделят на динамични и консервативни. И двете форми могат да имат своята стабилност. Стабилност в динамиката или стабилност на статуквото. Освен това има и нестабилни общества - стресирани или кризисни при които динамиката е хаотична и анархистична. Бутането против течението на   някаква хипотетична "технологична революция" при такива условия може да докара до пълен колапс, а не до желания резултат. Т.е. не до технологична революция и дори не до еволюция, а до технологична деградация.

[Кухулин]

Преди 19 минути, Atom said:

А не допускаш ли, че прозорецът за нови технологични революции се затваря? Че реалността е вместо революция, максимумът на който може да се разчита да е технологична еволюция.

Затваря се, така е.

Революция, еволюция, това са думи. Важното е да започнем навреме усвояването на Космоса. Преди играта да е минала в отрицателна сума.

 

Преди 19 минути, Atom said:

Бутането против течението на   някаква хипотетична "технологична революция" при такива условия може да докара до пълен колапс, а не до желания резултат. Т.е. не до технологична революция и дори не до еволюция, а до технологична деградация.

Без бутане против течението колапсът е сигурен. При това ще е финален - нямаме повече евтини ресурси за измъкване от него. Тъй че трябва да бутаме. Дали ще бутаме с правилно темпо в правилната посока - това зависи от волята и интелектуалния ресурс. Който, впрочем, се развива доста съмнително. Трябва да компенсираме с воля.

[Atom]

Преди 36 минути, Кухулин said:

Без бутане против течението колапсът е сигурен. При това ще е финален - нямаме повече евтини ресурси за измъкване от него.

Дай повече за "финалния колапс". НА какво се опира тази прогноза.  Развий я по-подробно като възможни етапи на колапса във времето  и съответните ограничени ресурси. 

[Кухулин]

Преди 29 минути, Atom said:

Дай повече за "финалния колапс". НА какво се опира тази прогноза.  Развий я по-подробно като възможни етапи на колапса във времето  и съответните ограничени ресурси. 

Някой ден, ако тръгна да пиша книга...   С две думи: потреблението расте, ресурсите намаляват, при това ги използваме за феноменални глупости. Само като си помислиш за криптомайнинга... Горим на поразия нефт, а някъде в бъдещето ще плачем за пластмаса. Само че нефт повече няма да има, защото няма да можем да копаме до него. То и сега трудно се копа - EROI намалява. Уран 235 горим за глупости, на 238 се мръщим... и така. Ще караме на соларки, докато можем. Ако не свърши лития.

[Кухулин]

Колко време ще отнеме на човечеството да се възстанови до днешното ниво след тотален цивилизационен колапс?

Edit

 

Това е сложен въпрос, който зависи от много фактори, но мога да разгледам различните сценарии и оценки на изследователите.

Ключови фактори:

Времето за възстановяване би зависело от:

• Колко хора оцеляват и къде са разположени
• Дали се запазват книги, инструменти и технически знания
• Климатичните условия и наличието на ресурси
• Дали оцелелите имат базови умения за оцеляване

Възможни сценарии:

При най-благоприятни условия (милиони оцелели с техническо образование и запазени библиотеки) - възстановяването може да отнеме 200-500 години. Това е ако се запази значителна част от знанията и има критична маса от хора.

При умерени условия (десетки хиляди оцелели, частично запазени знания) - вероятно 1000-2000 години. В този случай би трябвало да се преоткрият много технологии, но основните принципи може да се запазят.

При най-лоши условия (хиляди оцелели, загубени повечето знания) - може да отнеме 5000-10000 години или повече, тъй като би трябвало да се премине отново през всички етапи на развитие.

Исторически перспектива:

На човечеството са били необходими около 10000 години от началото на земеделието до индустриалната революция, но сега имаме предимството на натрупаните знания - дори и част от тях да се загуби.

Според мен най-реалистичната оценка за възстановяване до съвременно ниво е 1000-3000 години при средни условия на оцеляване.

Retry

 

Пишеш, че оцеляването зависи от наличието на ресурси, а по-нататък никъде не засягаш този въпрос.

Edit

 

Прав си - това е важна пропуск в анализа ми. Наличието на ресурси е критичен фактор, който драстично би повлиял на времето за възстановяване.

Проблеми с ресурсите след колапс:

Лесно достъпните ресурси вече са изчерпани. Първите цивилизации са използвали:

• Повърхностни медни, железни и други рудни находища
• Въглища близо до повърхността
• Лесно достъпна нефт

Днес тези ресурси са изчерпани. Съвременната добивна промишленост разчита на:

• Дълбоки мини (хиляди метри под земята)
• Сложни технологии за рафиниране
• Огромни енергийни вложения

Въздействие върху възстановяването:

Без лесен достъп до метали и горива, оцелелите цивилизации биха могли да:

• Останат блокирани в прединдустриална епоха за много по-дълго време
• Разчитат повече на дърво, камък и други възобновяеми материали
• Използват рециклиране на останките от старата цивилизация (което е ограничено)

Това означава, че моите оценки от 1000-3000 години може да са твърде оптимистични. При липса на лесно достъпни ресурси, възстановяването до съвременно технологично ниво може да отнеме 5000-15000 години, освен ако не се разработят алтернативни технологични пътища, които разчитат на различни материали и енергийни източници.

 

 

[Atom]

Е нари нямаше да вярваме на ИИ. Дай твои собствени сметки и сценария при който се стига да тоталния колапс.

[Кухулин]

Преди 5 минути, Atom said:

Е нари нямаше да вярваме на ИИ. Дай твои собствени сметки и сценария при който се стига да тоталния колапс.

Според мен изобщо няма да стигнем днешното ниво, никога. Даже пътища няма да има - асфалтът се прави от нефт. Торове няма да има, там положението е изобщо брутално - фосфор и прочее. Колабираме ли, не знам къде ще се спрем по пътя надолу.

Сценарии за колапс много. Ядрени конфликти, граждански войни, системен колапс ала бронза, какво ли не. Рано или късно нещо ще се случи, въпрос на време. А ние не правим нищо, за да го предотвратим. Само увеличаваме рисковите фактори - демография, нестабилност, свръхпотребление, интелектуална деградация. Плуваме ли по течението, по някое време ще доплуваме.

Ако трябва да залагам кога точно - при икономическия колапс на САЩ, ако някой не смени генерално курса.

[Atom]

Преди 28 минути, Кухулин said:

Ако трябва да залагам кога точно - при икономическия колапс на САЩ, ако някой не смени генерално курса.

В такъв случай това с "усвояването на Космоса" вече е закъсняло. Оптималното е това което се прави в момента. Всяко форсиране с влагане на допълнителни ресурси и усилия само ще усили предстоящата криза и наистина ще я превърне в колапс. Хайде пак да постна картинката с демографската прогноза:

Това са хората 15-64 в страните с висок и средно висок доход. Това не са само "работна сила", но и основната маса от консуматори. Пикът им е след 2 години, като максимално ниво се задържи до към 2032 и след това започва постоянен спад. С други думи със сегашния модел базиран на постоянен ръст е свършено. Било каквото било. ИИ и роботите могат да компенсират работната сила, но не могат да пият уиски с ядки, да пътуват, да купуват коли и жилища, да вземат потребителски кредити и ипотеки и т.н. Консумацията на липсващите хора в страните с високи и средно-високи доходи няма да може да се компенсира с увеличаващото се население в Африка, защото става въпрос за съвсем различен мащаб на консумация и различен микс от консумирани продукти и услуги. 

С други думи моделите базирани на постоянен ръст на институции, корпорации и бизнеси ще престанат да работят в съвсем близко бъдеще. И не става въпрос само за САЩ, а за всяка една икономика базирана на постоянен ръст, а такива са всички.  При това положение да се влагат свръх много ресурси за свръх кратко време с цел усвояване на космоса е само начин за тяхното открадване и разхищение без да се постигне каквато и да е цел. Просто няма технологично време за развитието на каквото и да е смислено нещо с реална възвращаемост. 
 

[Кухулин]

Преди 7 минути, Atom said:

В такъв случай това с "усвояването на Космоса" вече е закъсняло. Оптималното е това което се прави в момента. Всяко форсиране с влагане на допълнителни ресурси и усилия само ще усили предстоящата криза и наистина ще я превърне в колапс. Хайде пак да постна картинката с демографската прогноза:

Това са хората 15-64 в страните с висок и средно висок доход. Това не са само "работна сила", но и основната маса от консуматори. Пикът им е след 2 години, като максимално ниво се задържи до към 2032 и след това започва постоянен спад. С други думи със сегашния модел базиран на постоянен ръст е свършено. Било каквото било. ИИ и роботите могат да компенсират работната сила, но не могат да пият уиски с ядки, да пътуват, да купуват коли и жилища, да вземат потребителски кредити и ипотеки и т.н. Консумацията на липсващите хора в страните с високи и средно-високи доходи няма да може да се компенсира с увеличаващото се население в Африка, защото става въпрос за съвсем различен мащаб на консумация и различен микс от консумирани продукти и услуги. 

С други думи моделите базирани на постоянен ръст на институции, корпорации и бизнеси ще престанат да работят в съвсем близко бъдеще. И не става въпрос само за САЩ, а за всяка една икономика базирана на постоянен ръст, а такива са всички.  При това положение да се влагат свръх много ресурси за свръх кратко време с цел усвояване на космоса е само начин за тяхното открадване и разхищение без да се постигне каквато и да е цел. Просто няма технологично време за развитието на каквото и да е смислено нещо с реална възвращаемост. 
 

По принцип съм съгласен, но всички тези разсъждения са валидни в условията на капитализъм. Ясно е, че ако не променим обществено-политическия фундамент, мачът е свирен.

[Atom]

Преди 8 минути, Кухулин said:

По принцип съм съгласен, но всички тези разсъждения са валидни в условията на капитализъм. Ясно е, че ако не променим обществено-политическия фундамент, мачът е свирен.

С капитализмът се приключи през 2008. От тогава се намираме в дирижиран пост-капитализъм. Скоро ще приключи и растежа и тогава окончателно си отиват капитализма (същински и пост), социализма, мечтите за комунизъм и всички станали съвременни икономически модели, всеки един от които разчита на постоянен ръст. С други думи мачът наистина е свирен и системата вече е променена. Разбира се това не е окончателния вид на новата система. Не мисля дори, че ще има една единствена система. Вероятно всеки ще се оправя сам както може. Но и нова космическа надпревара няма да има. Виж това с боя с пръчки може и да се сбъдне.

[Кухулин]

Преди 14 минути, Atom said:

Виж това с боя с пръчки може и да се сбъдне.

Напомняш ми една книга на Борис Щерн - Ковчег 47 Либра. Там се напъват и пускат един кораб на уран 235 да колонизира съседната звезда. Някъде по пътя ставаше нещо и се свързаха със Земята, а там халифати  

[Atom]

On 26.05.2025 г. at 19:47, Кухулин said:

Напомняш ми една книга на Борис Щерн - Ковчег 47 Либра. Там се напъват и пускат един кораб на уран 235 да колонизира съседната звезда. Някъде по пътя ставаше нещо и се свързаха със Земята, а там халифати  

Какво да ти кажа. Човечеството не се развива линейно, а подобно на синусоида която се развива триизмерно нагоре по спирала. Т.е. линията има пикове и спадове, но цялото това нещо се върти по възходяща спирала. Дали ни очакват халифати не знам. Според мен по-скоро не. Халифатът е продукт на импулса, на енергията, на експанзията. Днес човечеството е уморено и по-скоро ни очаква нещо като нова техно-Византия в добрия случай или варварски свят в лошия. А може и едното и другото едновременно.

Редактирано Май 28 от Atom

[Кухулин]

Преди 56 минути, Atom said:

Човечеството не се развива линейно, а подобно на синусоида която се развива триизмерно нагоре по спирала. Т.е. линията има пикове и спадове, но цялото това нещо се върти по възходяща спирала.

В развитието на човечеството участват много процеси, доста от тях са цикилични и със сигурност са в повече от три измерения. Тъй като периодите им са различни, това, което прилича на синусоида, са само резонансните точки. Иначе цялата система трябва да се анализира с разлагане на Фурие и някой ден това със сигурност ще стане. Само че още е рано - не сме развили до такава степен моделите. Тук между другото ИИ може да ни бъде от голяма полза.

Тая схема се използва навсякъде в анализите и е съвсем ясна на Борис Щерн. Те по този начин изследват например Реликтовото излъчване. Но ако почне да пише такива неща в художествените си книги, никой няма да ги чете  Затова халифати. Той впрочем е голям фен на постапокалиптичния жанр. Има още една такава книга - Феникс сапиенс. Там хората се връщат на някакво прилично ниво и даже археолозите разкопават старите градове. Само че бутаха на парна тяга, ако добре си спомням   

[Кухулин]

Савромат стрийми в момента по темата. Разтяга някакви локуми как след колапса щяло да разцъфне справедливо общество с акцент върху творчеството и духовното развитие  

 

 

[Южняк]

Брутални постинги на Кухулин. Без изключение. Всичко е така, всеки един постинг. Така мисля. Депресиращо съгласие. Виждам, че и Атом не е бил много бодър, макар че се е "спасявал" в началото с наивно разбиране на "еволюцията" ("всичко е добре, щото сигурно колапсите са някакъв природен закон. природата е по-мъдра от нас и сигурно има нещо предвид, някакъв механизъм с висша цел" и т.е.. Това няма как да е така  и е продукт на антропоморфизация на еволюционните процеси, които нито са субект, нито еволюцията е някакъв автономен агент, който изпълнява "план' с етапи и с предпазни механизми които са част от него. Еволюцията няма нито автономия, нито агентство, агенция. Какти у да е, Кухулин е отдалечил (и с право) роазговора толкова далеч от входния топик, че това моето е почтти като офтопик по много по ясни, проникновени и верни неща, които е написал в контекста на разговора, в който всъщност не бих участвал, за да не го развалям. Интересна еволюция у Кухулин, като се има предвид, че в тоя форум мнозина вкл. той някога са намирали възгледите  ми за мизантропски само защото ги смятам за верни. Сега той се е озовал в точката, в която бях - да имаш възглед заа нещо изобщо не значи, че харесваш възгледа си. Всъщност често го мразиш или намираш за депресиращ и не се идентифицираш с него. просто го смяташ за верен. такива работи. пред човечеството вероятно има два пътя - колапс, в посока състояния сходни на тези отпреди много хилядолетия (но без да ги повтарят) или някаквао технологично-сингулярно спасение -почти чудо - благодарение на скока на ИИ и свързано с масираното прилагане на ИИ. Ако има някакъв трети път, той вероятно е още по-гаден от горните два. 

[Южняк]

On 26.05.2025 г. at 12:13, Atom said:

Хайде еволюционния прогрес в дългосрочен мащаб може да се приеме за емпирично доказан. 

Дори и това, дали е така? Прогрес ли е еволюцията? Тя че не е, не ("максимизация на вероятността за репродуктивен успех" е най лаконичното и ясно определение на Е. ) но да погледнем емпириката - не го пиша, да се въвличам в спор с А. и ни най малко не го критикувам с това, но, процесите на еволюция са довели до диверсификация на живота, не до прогрес - освен едноклетъчни с времето са се появили многоклетъчни, с времето многоклетъчните са се диференцирали на растения, животни, животните са се диференцирали допълнително на амфибии бозайници влечуги и още и още,, но многоклетъчните не са канцелирали едноклетъчните, напротив, всякакви еднокетъчни и многоклетъчни съществуват паралелно и до днес, едните не отменят другите т.е. имааме  диверсификация на линиите на живота, а е "прогрес", второто е страничен ефект от диверсификацията. разни циано-не знам си какви бактерии, които са съществували преди 4 милиарда години си съществуат и до днес, само дето вместо един вид са станали 10 милиона вида. Кой е господар на земята днес, хората, или бактериите, които накрая винаги ни изяждат и са повече от всякога, много повече, отколкото са били преди милад години или преди сто милиона. Като си помислиш за висшите маймуни, сигурно на света има към хиляда шимпанзета - това не еуспех; виж с десетките трилиони бактерии е друго - това вече е успех, несравним с пълния колапс на висшите маймуни; т.е. най-ранните форми а живот са най-успешните и до днес, няма по-добро, успеха на еволюцията се мери в количество на популацията/потомците. т.е дървото на живота от неще с пет клонки се е разклонило с времето на хиляди, десетки хиляди нови форми, които обаче са паралелни на най-старите, не и заместват.

Но да се върнем на шимпанзетата - не толкова отдавна палеоантрополози а малко по-късно генетици стигнаха до консенсус, че последния общ предшественик на хора и шимпанзета е бил бипедале, двукрак, а не четирикрак. Което беше смущаващо откритие, нали бипедалността се приемаше за предпоставка за превърщането на маймуната в човек а тук имаш кривване - едно същество било двукрако, но потомците му, част от тях, кривнали обратно към 4 крака  така и до днес. Какво се  е объркало? Нищо, оптимизация, в различна посока. Дякаш това не беше достатъчно, ами и стигнаха до един консенсус, че тоя предшественик е бил с по-голяма черпна кутия, значително по-голяма, от днешните шимпанзета. Това откритие няма как някога да стане популярно, поради невеселото си съобщение - че е възмонжно да се случи, че се случва. Темата не е много популяра, появиха се разни съобщения заа нови изследвания "защо" може да е станало така ("твърде скъпо да поддържаш мозък, високоенергиен орган" беше едното обяснение, по-лесно се оцелява без мозък - вярва ви се или не беше другото, други изследвания идентифицираха хипотетични оръдия на труда, ползвани преди много хилядолетия евентуално  от шимпанзета, каменни, твърде големи и тежки, за да са на хора и т.н., в момента не знам дали някой сериозно се занимава с геноми на шимпанзета, сигурно, но няма много шум там, тихо, но доста база се натрупа относно шимпанзетата преминали през нещо, което бихме възприели като деградация, обаче а тях това е еволюция, максимизация на репродуктивния успех. Това не е фриндж дето го пиша, просто не е върха и не е популярно.Има и една неяснота кога са се разделили хора от шимпанзета, много разтегнато излезе, в рамките на 1-2 милиона години, с много интрогресии и без ясна линия на раздялата, май беше нещо като между преди 4 и 7 мииона години от сега, доста дълга раздяла - три милиона години, ако е така.

 

Прочетох снощи книгата на Борис Щерн, за който обича фантастиката си струва на 100%, някои хора още пишат "твърда" научна фантастика, жантр, който в зап. европа и щатите е изчезнал. Хахаха, много може да се каже по книгата, но общо щерн не ни е простил - сложил е на наше мясо кучетата, като един по-добър възможен венец на природата, от хората, и цялата човешка история излезе като прелюдия към появата на истинския благороден, разъмен, достоен вид, на който ще принадлежи света, вселената, а ние ще сме бележка од линия, щото, сперд щерн, не ставаме, не заслужаваме да сме на топа и т.н. Щерн ми напомня на една реплика на е.о. уилсън, за маркс - маркс щеше да е прав, ама само ако хората бяха мравки, ко9мунизмът е идеален и щеше да работи идеално, ама при мравките, при хората, като едни примати, няма как. И щерн все едно е поел топката от там и е казал - ами добре, а при кучетата, освен при мравките? Ами щом марксизма не става за хората, значи хората не са достойни за марксизма а не обратното, тогава ги сваляме от пиедестала им и слагаме друг вид, който е по-достоен, защото марксисмът би му дошъл по-естествено и хоп, кучетата. Тоя щерн е марксист със сигурност, но на първо място е прекрасен фантаст и писател. Добре ги е подредил хората. Но, интересно, маркс му е по-скъп от човечеството - по-скоро с хората би се раздлил, отколкото с маркс, но това е само повърхността на книгата му,  тя е дуга бира, неполитическа... Е, хубваво щеше да сме произлезли от вълците и да преборваме лъв или мечка, да идваме от горди хищници колективисти с големи зъби кото тичат по-бързо от кон, ядат сурово месо и са лоялни до безумство на групата и са най-общо колективен алфа хищник, който е господар на екосистемите, но сме само едни примати, някъде на дъното в ейрархията на екосистемата, храна за десетки по-успешни видове, лъвове, вълци леопарди и всякакви, отдугаде идваме, така да се каже, не от където идват на щерн вълците, от друга част на стълбицата. Кухулин е прав в много неща, примерно - "Горим на поразия нефт, а някъде в бъдещето ще плачем за пластмаса." - кое не е така? но просто не сме устроени да мислим за след 10 хиляди години, където биха се дзверили - какво, нефт за еднократни найлонови торбички, няколко трилиона от тях, които ползваш за 5 минути и хвърляш? И за това се ползва нефт, невъзобновяемо гориво, което се похарча за пълни безумия за няма и два века, за да ходят стотици милиони на работа с колите си и на почивка, след като природата го е акумулирала 4 милиарда години и е суперенергия и да го похарчим за два века за потресаващи глупости и послед 50 хиляди години нъцки, нямаме и четвърт литър половин космически кораб да изкараме в орбита? И тоя са знаели, че докато има хора това ще трябва и са го похарчили за век все едно света свършва утре?

И т.н., за всичко дето го изреди Кухулин - това е налудно абсурдна система на производство и потреблление в култ, където всичко се върти около създаване на шопинг култура и шопинг като висш смисъл и цел, което се втълпява по всички възможни канали до всяка клетка на мозъка ни - това е смешка и обричаме бдещето на пълна оскъдица, в най-добрия случай, в най-лошия, халифатите са вече тук, няма друго бъдеще при типа демографски колапс, където има неограничен поток, многомилонен мигранти по посока запада от култура, отхвърляща т. нар западни ценности и паралелно с това пълен колапс на раждаемостта във възпитаните по западному и образовани групи, казвам по западно поради липса на по-добър термин, индия, китай корея - всички възпиемат западния модел на ценности и възпитание, всъщност и страни като турция и русия - и те са по тоя западен път напълно твърдо. Уви, не става въпрос за теломерите, както е вкнигата на щерн, а за нещо друго, за какво - не знам. Лудостта, с която флиртувме с ядрен конфликт в момента, по Кухулин - башка, и то което чука на вратата, все идва някой ден, индия - пакистан, израел-иран, русия -запада, китай сащ, корея всички - аз не знам кое от всичките е най-голямата глупост и любимата ни европа е замесена в буквално всички потенциални конфликти и най-силно от всички клати лодката,л все едно няма утре или все едно краят няма значение.

 

Като казахме краят няма значение - тия експерименти с мишките, дето ги хранеха в силози и и им бяха осигурили един миши рай, от 70-те г. и накрая всички се оказваха нефертилни и при всички експерименти загиваха - не знам защо му е на Атом да търси еволюционни механизми, които предпазват, след като имаме резултатите от тоя експеримент - след отслабване на еволюционния натиск, т.е. изобилие от храна и липса на хищници мишата популация нараства взривно в течение на няколко генерации, след което нещо става с родителския инстинкт на мишките, които гледат младите си все по зле с всяка генерация докато накрая напълно спират, после нещо става въобще с инстинкта за размножаване и мишките спират да се множат но пък растат всевъзможни девиации в поведението и при мъжки и при женски и т.н, накрая от няколко стотин хиляди пак десетина оцелели в последната генерация, авторът на експеримента ги пуска обратно в дивото, да види дали някоя няма да се приспособи обратно, не всичките загиват, като в книгата на Щерн...  Преди няколко години генетици повториха експеримента, същия резултат, но с генетични тестове да уловят какво става - следствие на увеличението на оцелелите потомци в първите генерации расте генетичния товар в индивидите, т.е. оцеляват нормално такива, които носят неблагоприятни генетични комбинации, които в природата не биха прескочили трапа но в изкуствения свят без хищници, болести и с изобилие на храна,  прескачат и разнасят неблагоприятните комбинации в цялата популация, след 3-ата генерация необезпокоявано оцеляване на всичко родено те са вече доста натрупани и масово и първата жертва на увеличения генетичен товар е една сложна черта като родителския инстинкт, която започва да има трудности да се изяви, много негативни варианти и пречат, на се формира както следва, мишките са бозайници, сложно нещо, деликатно, сложни системи за отглеждане на потомство и размножение, плод на синхронна функция на стотици или хиляди гени, които дават необикновен резултат - грижа за потомството; това сложно нещо се цепи първо, цялото нацъфкано от неблагоприятни мутации ( в природата носителите им не биха оцелели, но в изкуствена среда оцеляват и ги предават нататък) и т.н. Грозна картина, дами и господа, веднага казвам - без изход, всеки изход е недопустим, амореален и дори подсъден и всеки който го предложи трябва да бъде бомбардиран незабавно за разпространение на антихуманни идиологии, дето и името им е подсъдно да произнесем. Или? Тогава? Ами, КУхулин е прав, имаме известно време да овладеем космоса и да се надяваме някакви секции от човечеството да оцелеят на дрруги планети, след като тук природата възтържествува над изкуствената среда, наричана цивилизация, евентуално, редукция на генетичния товар с геномно редактиране, ама това май е на границата на забраненото, - а вече е възможно, или нещо там с ИИ - неиронично, ИИ е огромна надежда, но и някакъв нов консенсус или воля, по кухулин, че настоящият път трябва да бъде изоставен  с все културата му на перманентен шопинг и вечно свръхпроизводство, но не само това. Нещо дълъг монолог, спорен, сам съм частично несъгласен, но, извинения за натрапването а не съм казал и половината, на което ме навя разговора между Кухулин и Атом...

[Кухулин]

Преди 41 минути, Южняк said:

редукция на генетичния товар с геномно редактиране, ама това май е на границата на забраненото

Съществува мнение, че Китай много активно провежда генетични експерименти върху хора и всички новини за "осъдени" генетици са димна завеса. Си Дзинпин е побъркан на тема демография и изобщо не е изключено да е задвижил нещата. При това положение ще се появи класически пример за технологично предимство от най-чист вид - бъдещи антропотипно деградирали недоевропейци срещу някакви свръхкитайци. Те не че сегашните китайци са цвете за мирисане...

Колкото до Маркс, всички що-годе интелигентни хора с широк кръгозор разбират, че някъде в това генерално направление трябва да търсим спасението на цивилизацията. Но никой не знае точно къде. Днешната философска мисъл не е особено мощна.

[Южняк]

Преди 27 минути, Кухулин said:

Съществува мнение, че Китай много активно провежда генетични експерименти върху хора и всички новини за "осъдени" генетици са димна завеса. 

"всички новини за "осъдени" генетици са димна завеса" - а, тоя го изпуснаха, познавам го от няколко месеца. Тоя същия дето редактира бебе за да го предпази от спин, респективно китайците уж го затвориха, не знам там, но казва че действително е бил в затвора, обаче в момента е със зелена карта, в щатите, със собствена лаборатория, която е получил от американската държава заедно с голямо финансиране, американско и държавно,  и вече е "американец", богат и голям началник; вдига шум внапоследък, защото китайците са задържали съпругата му и не я пускат да отиде при него в щатите или нещо такова, но американците го глътнаха тая година и го позлатиха. Освен това, пак тая година, падна бана върху генетично редактиране в световен мащаб, вече няма такъв бан. 

[Кухулин]

Преди 1 минута, Южняк said:

"всички новини за "осъдени" генетици са димна завеса" - а, тоя го изпуснаха, познавам го от няколко месеца. Тоя същия дето редактира бебе за да го предпази от спин, респективно китайците уж го затвориха, не знам там, но казва че действително е бил в затвора, обаче в момента е със зелена карта, в щатите, със собствена лаборатория, която е получил от американската държава заедно с голямо финансиране, американско и държавно,  и вече е "американец", богат и голям началник; вдига шум внапоследък, защото китайците са задържали съпругата му и не я пускат да отиде при него в щатите или нещо такова, но американците го глътнаха тая година и го позлатиха. Освен това, пак тая година, падна бана върху генетично редактиране в световен мащаб, вече няма такъв бан. 

Интересно.

[Кухулин]

Преди 1 час, Южняк said:

някои хора още пишат "твърда" научна фантастика, жантр, който в зап. европа и щатите е изчезнал

Малко офтопик, но се присетих за една стара тема:

https://www.fenixforum.net/viewtopic.php?f=3&t=596

Питър Уотс не е лош, определено. Е, вярно, канадец...