Интересен резултат за хронологизиране на владетелите по "Именника".

[Янков]

Преди 24 минути, sir said:

Да, спекулираме, но поне лично аз се стремя в моите спекулации все пак да има някаква логика. Сиреч, ако твърдим, че нещо е изфабрикувано или натаманено, то следва поне да се опитаме да обясним по какви причини.

 Ако действително съставителят на Именника е имал някакви данни за някакви епохи (или дори за някакви легендарни владетели) от, примерно казано, 304 и 148 години, то какво точно му е попречило да ги напише 304 и 148, а е решил да ги закръгля? По каква причина? Защо не е закръглил и Аспарух на 60, а Тервел - на 20? Откъде е взел цикловите датировки, които очевидно няма как да са били дилом твирем и на двамата? Защо изрично е записал "живя", при положение, че излиза, че е знаел, че не е "живя"? Виждаш ли колко въпроси изникват при едно такова допускане и за мен е неприемливо просто ей така да хвърлим някакво твърдение в пространството без да се опитаме да потърсим логиката.
 

 Че аз откъде да знам? Кажи ти защо.

 

Преди 27 минути, sir said:

По въпроса ако Авитохол беше 304 г

Този въпрос беше за съвсем друго. Ако тодините на Авитохол бяха 304, ти ще ги възприемеш ли сато исторически достоверни. С какво годините 304 са толкова по-различни от 300?

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Напасването към други данни съм го дал в таблицата по-горе. Напаснато е до 600 години. При това доста грубо. Между другото, една от възможните грешки която съм игнорирал поради определени причини, е годините на Тервел да са били 24. 576+24 = 600. Защо да броим до Аспарух. Защо да не броим до Тервел. Виж какво хубаво, красиво число се получава.

Това за 600-те години още Петър Добрев го отбелязва. Да, в твоя резултат с предварителните приемания и последващите корекции се получава красиво, съгласен съм.

Преди 21 часа, Янков said:

А защо пък Гостун да не е от аварски род? Споменаването на Ермиар е от времето на Омуртаг, когато остатъцияте от каганата са приобщени към българската държава. Защо и част от аристокрацията да не е приобщена. Автора знае какъв род е Ерми/Ермияр, откъде да знае че ние няма да знаем?

Мисълта ми беше, че в записа на Гостун има съвкупност от детайли, които бият на достоверни. Какъв е бил е без значение в случая.

Преди 21 часа, Янков said:

На мен не ми е известен и помен за родовете Вокил и Угаин.

Тъй де, нали това казвам и аз. Единственият род от Именника, за който може обосновано да се твърди, че действително е съществувал, е Ерми. 

Преди 21 часа, Янков said:

Исторически достоверен да. Съмнявам се дали е на 100% коректен.

Може да се съмняваме, важното е да имаме основание, различно от "така ме устройва".

Преди 21 часа, Янков said:

Съмнение да, доказателства не. Както и за много други неща. Интересното обаче е че едни съмнения се приемат за напълно достоверни, а за други съмнения се изискват още и още доказателства.

Доказателства, както писах и по-рано, няма и няма как да има. При наличната изворова база, представляваща един хвърчащ лист - това е положението.

Не знам дали визираш мен конкретно, но аз "доказателства" не искам. Но искам да се аргументира убедително например хипотезата, че няма проблем един от владетелите в този списък да е носил име, съвпадащо с дума, срещаща се на още няколко места в същия този списък с фукнцията на каледарен термин. Прекалено много ли е да се изискват подобни аргументи преди да се приеме някакво твърдение?

Редактирано Сряда в 16:44 от sir

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Това за 600-те години още Петър Добрев го отбелязва. Да, в твоя резултат с предварителните приемания и последващите корекции се получава красиво, съгласен съм.

 Красиво да. Но има много детайли които би трябвало да се изчистят. Затова и съм озаглавил темата Интересен резулта.......

Преди 1 час, sir said:

Мисълта ми беше, че в записа на Гостун има съвкупност от детайли, които бият на достоверни. Какъв е бил е без значение в случая.

Това какъв извод ни навява. Само за него ли, или всичките са достоверни?

Преди 1 час, sir said:

Тъй де, нали това казвам и аз. Единственият род от Именника, за който може обосновано да се твърди, че действително е съществувал, е Ерми. 

По горната логика би следвало и всички останали родове действително да са съществували. Едва ли автора е знаел само за Гостун, а всичко останало си е изфантазирал.

Преди 1 час, sir said:

Може да се съмняваме, важното е да имаме основание, различно от "така ме устройва".

Това правило важи ли и за записа след Тервел.

Преди 1 час, sir said:

Доказателства, както писах и по-рано, няма и няма как да има. При наличната изворова база, представляваща един хвърчащ лист - това е положението.

Тогава!!!!

Преди 1 час, sir said:

Не знам дали визираш мен конкретно, но аз "доказателства" не искам. Но искам да се аргументира убедително например хипотезата, че няма проблем един от владетелите в този списък да е носил име, съвпадащо с дума, срещаща се на още няколко места в същия този списък с фукнцията на каледарен термин. Прекалено много ли е да се изискват подобни аргументи преди да се приеме някакво твърдение?

Дефинирай понятието "аргументира убедително например хипотезата".

 Имаме месеци Юли и Август. Също така имаме имена на месеци Януари и Февруари, произлизащи от имената на римските богове Янос и Фобос. Имаме римското име Октавиан, Октавия. Само защото вярвате на една неубедителна хипотеза че Твирем означава 9, това не означава че е проблем един български владетел да е носил името Твирем имащо съвсем различно значение от предполагаемото.

Според тази хипотеза вторите термини са имена на годините. Което според вас (не според мен) означава че са имена на животни. Проблем ли е някой да се казва Вълко? Или Петко? Или Маргарит? Или Трендафил? Да продължавам ли? Какво точно ознамава термина "аргументирай убедително"?

Както виждаш не мога да аргументирам убедително хипотезите си. Поне не и с аргументи които да бъдат приети.

Искам да си го кажа в прав текст защото вече ми е писнало. Точно такива похвати ме дразнят. Нямам никакво намерение да опреваргавам неаргументирани хипотези като тази че Твирем означавало 9 и следователно български владетел не можел да носи името 9. Това че някои некомпететни и некъдърни лингвисти като Прицак и компания са се изходили върху Именника и след това са избягали като мишки, не ни дава основание да приемаме техните фантасмагории за наука. Ако някой лингвист иска да твърди че знае какво означават термините, да бъде така добър и да представи работеща система по тях. Или да си мълчи.

П.П. Пропуснах Първан.

Редактирано Сряда в 18:10 от Янков

[sir]

Преди 23 часа, Petrovich said:

Отговор-коментар на Sir:

Съответно

Следва

И

Ще

Но кои точно са тези две части?

Понеже виждам, че това е озаглавено "отговор-коментар на sir", то би било проява на лош вкус да не му обърна внимание, макар времето ми да е ограничено. Янков да прощава, ако не успея да му отговоря на всичко днес.

По въпроса какво се визира под "две части" Янков е отговорил, нямам какво да добавя.

Преди 23 часа, Petrovich said:

защото избраното начало (за хронология на българските владетели) е чист фантазъм от библейския "дискурс" -  "Бог създаде от кал Човека" (т.е. Адам и Ева...).

[Като съвсем съзнателно забягвам напред, ще отбележа, че това "начало" е заимствано от руската "историопис" още в "Древнейший свод" на "Повесть временных лет" - Рюрик и Олег са типологични еквиваленти на "българските владетели" Авитохол и Ирник, т.е. наред с много други български ръкописи, ЛЕР I редакция, включващ ИБВ, е добре познат в Киевска Русь още в началото на 11 в. Уви, след множество преписвания и редактури, са ни останали 3 (три) преписа от 15 и 16 в., изкилифинчени до неузнаваемост с тогавашната руска "кирилица".]

Леко се затруднявам да разбера какво точно имате предвид. Че Рюрик и Олег са типологични еквиваленти, както пишете, или че концепцията за тях в стил "легендарно начало" е взаимствана от старобългарската литература, конкретно ЛЕР I редакция и съответно Именника? Под "типологични еквиваленти" аз освен всичко друго разбирам и независимо възникнали - както се изразявате, като "чист фантазъм от библейския "дискурс"". Сиреч, няма нужда някой в Рус да познава Именника или да е чувал за Авитохол и Ирник, за да реши да изфабрикува легендарно начало на своя род или народ, както и по-общо - да състави владетелски списък. В руската традиция впрочем има и списъци, които не съдържат Рюрик - този в Ипатиевската летопис например започва с "Дир и Асколд" и прехвърля директно към Олег и Игор (отделен въпрос е, че по мое мнение вероятността Рюрик, Олег и т.н. да са действителни лица е на порядъци по-висока от вероятността Авитохол и Ирник да са такива); но да не задълбаваме излишно.

Преди 23 часа, Petrovich said:

С обяснението на нашите историци, което привежда и Янков, - че не става дума за "години живот", а за "периоди на управление", - въпросът се приключва, проблемът се замазва и изключително плодотворната дискусия (по мое виждане, разбира се, включая и казаното в другите теми) отива в кошчето за интелектуални отпадъци. Което е жалко - защото "аха да хванем черната котка в тъмната стая" и... тя ни се изплъзва!

С това съм съгласен. Но се налага да се повторя - при наличната изворова база е нормално да битуват всевъзможни хипотези. Да, има такива изследователи, които предпочитат да замажат проблема, но не мисля, че те са мнозинство.

Което обаче поставя и въпроса "а защо наличната изворова база е толкова мижава?". Защо от Авитохол и Ирник, а и от много други работи в Именника, няма и помен извън него (извън Именника)? Защо няма други подобни списъци или някакви летописи или въобще каквото и да било? 

Преди 23 часа, Petrovich said:

А, според мен, би трябвало да се продължи именно от тези "периоди на управление" нататък - те са включени в 515-те години на управление (на 5-те кънендзъ) "с остриженами главами", значи става дума за исторически тип управление, осъществяван "оттатък Дунав", заменен с радикално нов тип управление с идването на Аспарух "отсам Дунав", какъвто си остава по принцип същият и до момента на съставянето на документа. Е, пак забягвайки напред, бих казал, че този "момент" е доста продължителен - разполага се в периода от 913 до 919 г., а най-вероятни автори на този уникален документ са новообявилият се за ЦАР български владетел Симеон и назначеният от него за патриарх на България бивш презвитер на Римската църква и архиепископ на ставропигиалния Моравско-Панонски диоцез на Римския папа (от 886 до 900 година) Йоан Екзарх. (За да не си присвоявам чужди лаври, все пак да кажа, че идеята за създаване на този документ при цар Симеон принадлежи на В. Бешевлиев.)

Уникалността на документа ИБВ е в това, че той поставя проблема за легитимността на властта и го осмисля в исторически план, търсейки решението му с познато им (на Симеон и Йоан Екзарх) достъпно средство - със средството на историческата хронология на владичества, царства, империи... Уви, средството за решаване на проблема се оказва несъответстващо на същността или естеството на проблема - извървяната хронологизация тръгва от концептуализираните "библейски" владичества на Авитохол и Ирник от рода Дуло и катастрофира при 40-дневното владичество на Умор, който не е от рода Дуло, както и неколцина други преди него. А "посредничеството" на Аспарух с неговите 61 години управление (ако числото в оригиналния текст е било действително това) буквално торпилира измислената схема - с единия крак (известен брой години) той (Аспарух) е "оттатък Дунав с остриганите глави", с другия (също някакъв брой години) е "отсам Дунав" с принципно различен тип владичество. И какво правим сега? (както питат катаджийте) - потим се да "синхронизираме" "двете части" на "Именника" и... какво се получава?

Това (че Именникът е съставен 10 век) е легитимна хипотеза, наред с всички останали. Моите възражения и аргументи защо не я намирам за убедителна могат да бъдат прочетени тук, в продължение на няколко мнения на посочената страница и на следващата:

Това, че аз не я намирам за убедителна, разбира се, не означава, че тя е погрешна. 

Всъщност, съвсем честно казано, единствената хипотеза, по отношение на която ми е трудно да намеря сериозни възражения, е тази на Янков, че Именника е поминален списък. 

Редактирано Преди 19 часа от sir

[Янков]

Все ми е едно вече.

Искате между Тервал и Севар да има двама души - няма проблем.

Искате 60 год. циклов календар - няма проблем

Искате да отговаря на историческите сведения - няма проблем

С разликите в годините и лингвистичните анализи - оправяйте се вие. На мен ми омръзна вече.

П.П. 7 е Алтем, а не Алем

Редактирано Преди 15 часа от Янков

[sir]

Е, хубаво тогава. Да не си правя труда да отговарям. Ще си позволя да отговоря само на следното, което очевидно е било първоначално насочено именно към мен.

Преди 23 часа, Янков said:

Дефинирай понятието "аргументира убедително например хипотезата".

 Имаме месеци Юли и Август. Също така имаме имена на месеци Януари и Февруари, произлизащи от имената на римските богове Янос и Фобос. Имаме римското име Октавиан, Октавия. Само защото вярвате на една неубедителна хипотеза че Твирем означава 9, това не означава че е проблем един български владетел да е носил името Твирем имащо съвсем различно значение от предполагаемото.

Според тази хипотеза вторите термини са имена на годините. Което според вас (не според мен) означава че са имена на животни. Проблем ли е някой да се казва Вълко? Или Петко? Или Маргарит? Или Трендафил? Да продължавам ли? Какво точно ознамава термина "аргументирай убедително"?

Както виждаш не мога да аргументирам убедително хипотезите си. Поне не и с аргументи които да бъдат приети.

Искам да си го кажа в прав текст защото вече ми е писнало. Точно такива похвати ме дразнят. Нямам никакво намерение да опреваргавам неаргументирани хипотези като тази че Твирем означавало 9 и следователно български владетел не можел да носи името 9. Това че някои некомпететни и некъдърни лингвисти като Прицак и компания са се изходили върху Именника и след това са избягали като мишки, не ни дава основание да приемаме техните фантасмагории за наука. Ако някой лингвист иска да твърди че знае какво означават термините, да бъде така добър и да представи работеща система по тях. Или да си мълчи.

П.П. Пропуснах Първан.

Добре, има месеци Юли и Август, значи няма проблем да има и име Твирем наред с месец или година Твирем. Щом това ти е достатъчно като "арументация", то тогава спокойно да приемем и "аргументацията" на някои колеги, които преди време твърдяха, че нямало проблем Авитохол действително да е живял 300 години, тъй като имало един китайски билкар, Ли Цинюн, който бил живял 256 години.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Е, хубаво тогава. Да не си правя труда да отговарям. Ще си позволя да отговоря само на следното, което очевидно е било първоначално насочено именно към мен.

Добре, има месеци Юли и Август, значи няма проблем да има и име Твирем наред с месец или година Твирем. Щом това ти е достатъчно като "арументация", то тогава спокойно да приемем и "аргументацията" на някои колеги, които преди време твърдяха, че нямало проблем Авитохол действително да е живял 300 години, тъй като имало един китайски билкар, Ли Цинюн, който бил живял 256 години.

Ето за това говоря, когато казвам че не може да се получи дебат.

В Именника ясно си пише в 3 екземпляра "Твирем, 28 години". Точка. Не е моя работа да аргументирам защо български владетел не може да се казва Твирем. Който твърде че български владетел не може да се казва Твирем, да бъде така добър да си аргументира хипотезата. Въпреки че съм запознат с някои от аргументите в тази посока, аз не мога да гадая кой точно трябва да опревергавам. Нито си говоря с извънземни, нито мога да гледам на кафе. Да не говорим че в случая не знаем кое е приемливо като аргумент и кое не е. За справка, виж тук:

Преди 1 час, sir said:

Добре, има месеци Юли и Август, значи няма проблем да има и име Твирем наред с месец или година Твирем. Щом това ти е достатъчно като "арументация", то тогава спокойно да приемем и "аргументацията" на някои колеги, които преди време твърдяха, че нямало проблем Авитохол действително да е живял 300 години, тъй като имало един китайски билкар, Ли Цинюн, който бил живял 256 години.

Но неизбежно всички дебати се насочват в тази посока. Това не е за първи път. Трябва някой да аргументира защо нашите неаргументирани съмнения не са верни. И то трябва да го направи с приемливи за нас аргументи. Накрая ако се наложи казваме че е въззможно да не е вярно, следователно не е вярно. От това ми е писнало. Който иска да си поддържа хипотеза, да си я аргументира. който иска да твърди че Авитохол е живял действително точно 300 години, да бъде така добър и да се аргументира.

Но како искаш мога за удоволствие да ти се аргументирам защо Ной може да живял 950 години. Само че отсега знам отговора - не съм съгласен, значи не е вярно.

Колкото до професионализма на лингвисти и всички други за които твърдя че са се изходили върху Именника, ситуацията е следната. Свършили са някаква работа. Колко е вярна тази работа и колко грешки са направили, един господ знае. След това са зарязали работата по средата и са казали  - оправяйте се. Мен са ме учили да си довършвам работата. Не да я оставям по средата. И който си оставя работата по средата, не може да има моето уважение. И после мрънкаме че има баш лингвисти като Спароток и някои колеги от форума. Към което число и аз съм решил да се присъединя с гордост.

Обаче в случая ще преглътна и ще постъпя като професионалист. Дадох ви перфектното изчисление, оправяйте се с проблемите. И аз мога да бягам от отговорност също като професионалните учени. Всъщност изглежда че това е най-важното условие за професионализъм.

[T.Jonchev]

По-рядко съм във форума, затова видях темата със закъснение и тъй като са се натрупали доста мнения, ще гледам да не повтарям казани вече неща.

Резултатът не само е интересен, както е отбелязано в заглавието, но и иновативен - аз поне не съм срещал досега хипотеза, че т.нар. втори думи в календарните изрази са годините. По-интересното обаче е може ли тази хипотеза да бъде решение на хронологическите проблеми на Именника или поне верен път към решението им. Мисля, че не и първата причина за това е, че става въпрос за поредна презумпция, на която е подчинена цялата разработка. Тази презумпция диктува кои позиции в цикъла са "правилните" и също така диктува кои и какви са "грешките" в продължителностите на царуване, без да се съобразява нито с хронологическа и историческа логика, нито с палеография. В момента, в който броенето на годините на царуване в 12-годишната рамка доведе следващата година на възшествие до позиция, която вече е заета, тази продължителност се обявява за погрешна и се коригира с оглед намиране на свободна позиция. Ако такова подреждане и корекции биха били единствено възможни - те биха били и приемливи в рамките на базовата презумпция / хипотеза. Но не са. Защото ако броенето се направи в друг ред, грешките ще се окажат други.

Ключов момент в разработката е годината и продължителността на Аспарух. Ясно е, че 61г. са твърде много за царуването му, в резултат на което и възникна навремето хипотезата на Венедиков за годините на живот, която авторът приема. Възможно ли е обаче Аспарух да е станал владетел в момента на раждането си? Защото таблицата в първия пост твърди точно това и на тази база е позиционирана в цикъла не само годината на възшествие на Тервел (читем), но и всички следващи. Достатъчно е да допуснем за Аспарух, че се е възкачил на трона не като новородено бебе, а в друг момент (с изключение на стойности за царуване, различни с 12n от посочените в текста) и таблицата необратимо се деформира, а "грешни" стават други продължителности.

Съществен бъг в конструкцията се явява при Умор, чиято възшествена година (тутом в рамките на хипотезата) според автора е 12-тата в цикъла. До този момент всички позиции на години на възшествие са определени като непосредствено следващи след последната година от съответния запис за продължителност (или, както се изразяваше Москов за продължителностите: "година на възшествие - включена; година на смъртта - изключена"). Продължителността от предишната фиксирана в цикъла година (алтом на Телец. А защо алтом, но не алтем, както е в текста, е отделен висящ въпрос) до тази на Умор е 5 години: 3 на Телец и по една за Сабин и Паган (последните авторът е отбелязал като 10-та и 11-та, така че той със сигурност ги счита за две) и тутом се явява шестата. Но като преброим 6 години, започвайки от алтом, тутом би трябвало да се окаже на 1-вата, а не на 12-тата позиция. Таблицата ясно показва, че тази 12-та позиция е фиксирана при дистанция не от 5 години между алтом и тутом, а от 4, като за Телец са записани 3г. продължителност, обаче са преброени 2. Защо? Ами защото първата позиция в цикъла е вече заета от твирем и при коректно броене сметката не може да излезе, освен ако не бъде компрометирана базовата хипотеза.

[Янков]

Първо бих искал да отбележа че най-накрая някой обръща внимание как съм озаглавил темата. Вапреки че на два пъти го подчертах в отговорите си.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

По-интересното обаче е може ли тази хипотеза да бъде решение на хронологическите проблеми на Именника или поне верен път към решението им.

С това съм съгласен.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Мисля, че не и първата причина за това е, че става въпрос за поредна презумпция, на която е подчинена цялата разработка. Тази презумпция диктува кои позиции в цикъла са "правилните" и също така диктува кои и какви са "грешките" в продължителностите на царуване, без да се съобразява нито с хронологическа и историческа логика, нито с палеография.

С това също.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

В момента, в който броенето на годините на царуване в 12-годишната рамка доведе следващата година на възшествие до позиция, която вече е заета, тази продължителност се обявява за погрешна и се коригира с оглед намиране на свободна позиция. Ако такова подреждане и корекции биха били единствено възможни - те биха били и приемливи в рамките на базовата презумпция / хипотеза. Но не са. Защото ако броенето се направи в друг ред, грешките ще се окажат други.

Грешките които определям в годините на управление са в определена зависимост. Бях отворил една друга тема за грешките в Именника, но за съжаление по нея не се получи дебат и съответно е под въпрос доколко заключенията ми са основателни.

Годините които коригирам са в съответствие с възможните грешки посочени от мен в тази тема. Така че ако изчисленията бяха дали резултат различен от този, веднага я бих обявил за несъстоятелна и нямаше да я пусна във форума.

Преди 1 час, T.Jonchev said:

А защо алтом, но не алтем, както е в текста, е отделен висящ въпрос)

Защото първо беше изчислена годината на Винех която съвпада като цикъл с годината на Телец. И доколкото термините Алтом и Алтем са близки, допускаме предполагаема правописна грешка. И т.н.

 Съществените въпроси които правят тази хипотеза неработеща според мен, но до които не можахме да стигнем поради традицията във форума да се "отплесваме" встрани от важните неща и която съответно е дразнител за мен и ме карат да нарушавам добрия тон, са:

- Ако годините на Авитохол и Ирник са нагласени с някаква конкретна цел, защо годините на Авитохол са 300, а годините на Ирник 108, вместо по-логичното 150? Автора без проблеми би могъл да коригира разликата променяйки годините на някой друг, например Аспарух. Ако приемем че Тервел се е възцарил през 700 година, а битката при Онгъла е през 681 година, спокойно е можел да сложи на Аспарух 19 години. "Излишните" 42 години на Аспарух са точно толкова колкота са нужни на на Ирник за да станат неговите 150. И с едно просто преизчисляване на годината на Ирник, автора би си решил много проблеми. Няма логика.

- Изчисленията да постигне общ резултат от 600 години са прекалено усложнени.

- Както споменах още в началото, няма място за Винех. Сложил съм го с предположението че по някаква причина е махнал Сабин и Паган и ги е заместил с Винех (въпреки че е бил съвладетел) за да постигне резултата от 600 години, но просто в схемата няма място за него. напълно излишен е.

 

 Обаче: три поста по-нагоре съм публикувал едно друго изчисление за което имам основания да твърдя че е възможно да е решение на проблема. Въпреки очевидните несъответствия с годините на някои владетели споменати в Именника.

 Това изчисление е базирано не на предопределена грешка в годините, а на това как би трябвало да изглежда календара и съответно годините на управление ако ставаше въпрос за 60 год. циклов календар. Т.е. владетелите са позиционирани въз основа на позициите на цикловите им години.

 Интересен резултат при него е че данните съвпадат с известното ми от историческите хроники, но се разминават с годините на управление упоменати в Именника. И бих искал да отбележа че не съм търсил преднамерено това съвпадение, освен при Телец. Просто така се получава. И е работеща система.