Сравнителен Мистицизъм

[scaner]

Преди 11 минути, Кухулин said:

Дай тогава да махнем историята от списъка на науките

Идеята не е лоша  Историята може да се разглежда като инструмент, както езиците, както математиката, тя също не е наука.

Преди 11 минути, Кухулин said:

Не знам защо трябва да постваш тези глупости, че и под етикет "припомнени". Сега какво, дай да спорим с ИИ във форума..

Не знам доколко са глупости. Примерът е даден още от Карл Попър, и съм го срещал още преди 100 години, когато се интересувах от тези неща. Това, че ползвам ИИ да ми го припомни в детайли, не го прави глупав или творчество на ИИ, и не променя ненаучността на идеите на Фройд и Юнг.  Сам можеш да сравниш критериите които съм цитирал за научност, с трудовете на споменатите автори, няма защо да се гневиш предварително.

Айде по-сериозно  

[dario]

Преди 3 часа, scaner said:

 

При Юнг нещата са още по-зле, той съзнателно прекрачва границата към митологията, религията и езотериката. Неговите концепции са още по-малко фалсифицируеми.

отхвърлим съществуването на архетип като "Сянката"

 

Юнг пише по 2 направления, едното клинично, където се ползва емпиричното наблюдение и друго направление, където развива философски теми. Той не ползва философските си занимания в клиничната дейност, но често коментира е книгите ди клинични теми прехвърлени през философските му изводи. Това обаче не означава, че се е занимавал да обяснява на пациентите си за гностицизма, алхимията и някакви подобни.

За сянката писах по-горе, че в психологията е твърдо доказано, че хората изтаскват нежелани елементи от съзнанието си и ги репресират. Това е сянката. Това няма някой жив психолог който да го оспори. Вече дали модерната психология ползва термини като сянка или ид, не знам и вероятно зависи от школата. 

[scaner]

Преди 1 час, dario said:

За сянката писах по-горе, че в психологията е твърдо доказано, че хората изтаскват нежелани елементи от съзнанието си и ги репресират. Това е сянката. Това няма някой жив психолог който да го оспори. Вече дали модерната психология ползва термини като сянка или ид, не знам и вероятно зависи от школата. 

Това е просто терминология за състояние. Какво да и се оспорва на терминологията? или на състоянието? Етикет, с други думи. Но не трябва да се залита към смислите на този етикет в други контексти. Дали ще е сянка или фъстък, на практика няма значение - "онова състояние с такива и такива характеристики ще наричаме за кратко еди как си, за да се разбираме по-накратко", както нормално се прави. Не виждам трагедия в случая.

Те за това са уважавани Фройд и Юнг, че на много подобни състояния са дали кратки имена.

[ramus]

Преди 4 часа, dario said:

че в психологията е твърдо доказано,

Хайде да спрем с глупостите вече. Много моля, когато сте некомпетентни да не повтаряте вече своите любими тези. Просто е нелепо да използвате "психология" вместо "психотерапия" и дори не сте способен да направите разликата, повтаряйки едни и същи рефрени. 

ПСИХОЛОГИЯТА не се занимава да оспорва ФРОЙД или ЮНГ - в тях няма " факти" а има концепции, които са синтезиране на опитност, интерпретиран по определен символен начин. Това именно е най-свойствено именно при двамата, които са нещо като 'първопроходци" в една напълно "нова територия" за Европа.

Юнг може да го нарича "сянка", но може да го нарече с още какво ли не и не го прави ФАКТ. Той представя условна схема която синтезира от опита си, в опита си да го вземе от ФРОЙД и да го доразвие, но по свой начин.

Ако ЮНГ го описва с една схема, Фройд го прави по друга и го нарича "изтласкване". Все пак единия е ученик на другия, и следствие на конфликт се разделят и ученикът тръгва да прави свои работи, по свой начин. 

Ама "аз проверих и там пишеше" е като 'чух по радиото" или "по телевизията казаха" ... и 'психологическа литература" е едно, ама после стана че на ЮНГ най-популярното е философските му съчинения, които са пълни с мистицизъм, откъдето се пръкват и заемките и личните личните интерпретации за 'КОЛЕКТИВНАТА ДУША". Мистичното му залитане не е случайно - по това време в Европа е военна криза - ПСВ е най-голямата, но в криза е и най-голямото мистично движение в европейската история.

Освен това до ЮНГ достигат слуховете за съществуването на Гурджиев и за неговите "лекции"., които стигат чак до Париж и даже оттатък океана...  От последния се пръква и Успенски и цяла плеяда от "мистици", които са силно разочаровани от възхода и пропадането на идеята за окултния мистицизъм и популярното ТЕОСОФСКО общество на Блаватска .

Докато в Европа същото претърпява силен крах, който възхвалявания като "следващия мирови учител и обединител" Джиду Кришнамурти сам разтрогва организацията на Безант. А последната е съставена само от елитари - в културата, науката по онова време, както и влиятелни мъже и жени, с обществени позиции сред цяла ЕВРОПА.

След разгрома и разочарованието тръгва всеки един от тях по свой път, като някои стават и доста известни като сами стават лектори, дори и автори на собствени концепции, водят лекции, раждат се идеи - като тая на 'всемирното братство"  и т.н. Политиката тясно се преплита със всички това, защото тия концепции и нови приказки стават основа и за политически движения.  

(Всичко това намира и отзвук и у нас...  сеща ли се някой коя е основната фигура сред нашата страна по онова време, макар и с известно закъснение, която взривява църковните и политически канони, та и досега...  и отново неговата организация и досега се нарича "БЯЛОТО БРАТСТВО")

По същото време се роят и масонските ложи, розенкройцери и приказката за "специалните хора, дето да са посланици на някакви висши същества и вселенски йерархии"и  почват да копират Блаватска един през друг. 

В такава историческа и културна обстановка е и ЮНГ и това му оказва силно влияние. Разбира се, че той не може да се побере сред сухите и строго логични концепции на ФРОЙД. И така засилен да ги представи по свой начин той прави и някои изключителни прозрения през дългите си пътувания, изследвания и опити за систематизация... 

Ето това би трябвало да има в тема за мистицизма според мен, а не опитите на някого да си повтаря неща, които не разбира. 

Естествено е цялата амалгама от нови движения, възгледи и мода да се обединят, защото цялото разбиране на тогавашните мирогледи е в криза, но най-силна тя е именно сред християнските среди. Всички основни имена в тогавашните събития са свързани с църквата, като някои са си теолози, опитващи се да модернизират и обогатяват залязващата идея на християнството, защото новото, което се появява е как ЧОВЕКЪТ да върви към божественост, а не да му трябва "спасител" и църкви... 

===

Всеки човек... има отражение на социалната обстановка и отношения сред която живее и това е през целия си живот. Освен това ЮНГ има и някои доста спорни личностни данни в биографията си, освен че е голям женкар е ползвал някои доста богати дами да го финансират, уж за "терапия" и известно е, че един от основните капани е вклюбването на клиента в терапевта... Биографията му е изпъстрена и противоречива точно както е типично за една бурна и сложна натура, в бурни и сложни времена. И все пак - наследството му си остава най-важното и служи на огромен брой изследователи и терапевти... А в днешно време вече никой не ползва концепциите на ЮНГ в психотерапията те имат само историческа научна стойност. Сега прагматиката и практичността все повече навлизат в психонауките , а не философстването. Науката все повече навлиза сред всичко това и образува нови "научни дисциплини", които сега кратко наричаме "хибридни"... Опитва се математика, опитва се физика, неврофизиология... Тия станаха невронауки и когнитивни науки - нищо от това вече няма общо с първопроходците...  

Редактирано Октомври 15 от ramus

[ramus]

за почитателите на философските интерпретации на мистицизма и коментара върху сравнителния анализ на Родолф Ото  между мистицизма на изток и запад, е този линк, на който могат да видят цялото изложение. https://www.researchgate.net/publication/308747825_RUDOLF_OTO_I_MISTICIZMT

Предполагам че автора на тази тема тук, е искал да разглежда точно по този начин, точно така, своите възгледи. А може и да е студент в същия този факултет... Все едно

Опитах се да противопоставя съвсем друга гледна точка на религиозно-философските, сред които непрекъснато постановяват явлението МИСТИЦИЗЪМ. И което е любимо на академичните и религиозникте среди, защото авторът и на този текст не е мистик, а е само в ролята на сравнител и интерпретатор. 

Всяка версия на поглед към света има своите специфики. И ако в това въпросно и примерно четиво е коментар на книгата на Ото в която се сравняват по избрани критерии източния и западния мистицизъм, през два основни примера - на Екхард и Шанкара, и задължително през религиозна призма... то за самия мистицизъм нищо не може да се напише, а и няма как.

И в това е въпросът - когато някой се опитва да пише за вътрешно явление, без да е минал през него... излиза като формализъм. Разбираемо е, защото това е изява в опита за странично наблюдение и безпристрастност. Но точно вътрешните явления в мистицизма така стигат само до "преживявания на някого си"... и кви били те... И дотам. 

За мен е странно дори от проекцията ми на гледната точка на някой религиозен човек - как някой да пише за преживяването ми и как въобще аз да пише за него... освен за проявите или последиците... А всичко това НЕ може да се опише с инструментите на рациото, защото не е известен такъв словесен протокол, както и съответните точни понятия и система от тях. 

А хората, които се занимават с вътрешна работа си намират 'протокол', иначе нямаше да го нарекат "наука". И е нещо като работа по психичен автохакинг, с характерни за всяка сериозна работа  - подготовка, систематика, методика, принципи... и практиката по тях, актуализации, анализ на грешките и поддържане на непрекъснат фийдбек... 

Проблемът на мистицизма има и друг аспект - хората, които просто пишат за него... или го изразяват, са два основни типа и те са засегнати и в това четиво - ментален и емоционален. Менталните приличат много на "философия". Емоционалните - на т.н. "катарзис" от съвсем началните типове. А това не е релевантно на сериозно разглеждане, в дълбочина.

Но отстрани, без да си се потапял в проблематиката, конфликтите, капаните на самоподвеждането, на проекциите, на скритите желания, на импулсите и невидимия натиск на несъзнаваните съпротиви, нужната сила на мотивацията и волевите напрежения... качества като упоритост, последователност, търпение, работа по управление на вниманието и фокуса - няма как и не може да се очаква, освен от човек, който също работи в същото "направление"....

Ето затова академиците или религиозните така си пишат - по инерция и според лимита си. 

Та... такива са ми част от мислите по темата! 

Редактирано Октомври 16 от ramus

[Кухулин]

Преди 23 часа, scaner said:

Идеята не е лоша  Историята може да се разглежда като инструмент, както езиците, както математиката, тя също не е наука.

Универсалният критерий за наука - това е необходимостта от логическа обосновка на твърденията. Науката е знание, придобито чрез логически анализ. Ако повишиш твърде много критериите за наука и решиш, че примерно историята не е наука, ти имплицитно премахваш необходимостта историческите твърденя да са логически обосновани. Съществува такава парадигма и в нейните рамки историята се определя като "art". Резутатът е навсякъде около нас - глупости, глупости, планини от глупости.

Затова идеята е лоша. 

 

Преди 23 часа, scaner said:

Не знам доколко са глупости. Примерът е даден още от Карл Попър, и съм го срещал още преди 100 години, когато се интересувах от тези неща.

Нямам представа какво показва този пример. Критерият за фалсифицируемост е много прост - ако Фройд не беше излекувал никого, значи теорията му е била грешна.

[scaner]

Преди 7 минути, Кухулин said:

Универсалният критерий за наука - това е необходимостта от логическа обосновка на твърденията.

В конспиративните теории има логика в излишък , въпреки това те не се причисляват към науката.

Фалсифицируемостта е най-важното качество, тя не изключва логиката, разбира се. Но за наука са нужни и останалите изброени от мен качества.

Преди 9 минути, Кухулин said:

Ако повишиш твърде много критериите за наука и решиш, че примерно историята не е наука, ти имплицитно премахваш необходимостта историческите твърденя да са логически обосновани.

Не, това не следва от никъде. Може логика да има колкото си иска, религиозните философии не страдат от липса на логика (иначе никой няма да им се върже), но се считат за затворени ненаучни системи. Защото не притежават характеристиките, които вече изредих. Ти се съсредоточаваш на частни характеристики на научната теория, които могат поединично да са притежание и на други глупости, а тя е много повече.

Преди 12 минути, Кухулин said:

Нямам представа какво показва този пример. Критерият за фалсифицируемост е много прост - ако Фройд не беше излекувал никого, значи теорията му е била грешна.

Е, помисли малко де. Примерът показва, че теорията не дава критерии, по който да бъде обявена за грешна (съответно изводите и не са проверими, трябва да се приемат на вяра), тя е логически затворен кръг който може за всичко да даде обяснение, без да можем да проверим дали то е вярно или не. Наличието на обяснение и логика в него още не е критерии за правилност. А липсата на такъв критерии в една система я прави ненаучна. Една научна система трябва да може да създава твърдения, които при проверка да могат да я опровергаят, това е фалсифицируемостта.

Както в математиката, ако приемем някаква аксиома за вярна, може да изградим една система (например геометрията, историята с петият постулат на Евклид например, две успоредни прави не се пресичат). Ако приемем за вярна нейната противоположност, на база логиката можем да изградим друга непротиворечива система (в примера с геометрията, това е неевклидовата геометрия). Коя е вярна тук даже не стои като въпрос, защото матерматиката е език с който можем да опишем и двете ситуации, верността им не се определя в математиката а извън нея.

Нататък е безсмислено да се повтарям. Има една много ценна книга на Карл Попър, "The Logic of Scientific Discovery" (не знам дали я има на български...), там са разгледани добре критериите за наука (общоприети) и най-вече за нуждата от фалсифицируемостта. И ще можеш да си отговориш за историята  

 

[Кухулин]

Преди 2 часа, scaner said:

В конспиративните теории има логика в излишък , въпреки това те не се причисляват към науката.

Защо мислиш, че конспиративните теории не се причисляват към науката? Ако нещо е неистина, това не го прави ненаучно.

[ramus]

Преди 3 часа, Кухулин said:

ако Фройд не беше излекувал никого, значи теорията му е била грешна.

Това е подвеждащо и направо популистко. Всъщност Фройд е лекувал хора, които дори не са знаели че са 'болни". 

Основната си идея е почерпил от един хипнотичен сеанс. Само един. После я развива и проверява по други хора, като упорито се вкопчва в нея. По това време е нямало сериозна опозиция, нито система за проверки, още по-малко пък на такива хипотези. 

И нещо друго - виждам че с лекота боравите с популизма и кратките вметки като тая. Обаче бабите и молитвите в храмовете и църквите са вършили пак това, поне там хората знаят че са 'болни" и търсят утеха и спасение от страданията и конфликтите си. куци прохождат, слепи виждат - лазаре стани...  Изглежда че и Исус е имал достатъчно доказателство че "теорията му е правилна" 

[ramus]

Преди 31 минути, Кухулин said:

Защо мислиш, че конспиративните теории не се причисляват към науката?

Ами... според вас плоската земя и конспирациите за НАСА на луната, научни ли са? Може би на някаква "особена наука" - тяхна си. 

Логиката в тия работи е само имитация, а и при достатъчно умели предпоставки 2 и 2 също не е 4, костенурката настига заека, стрелата пусната от лък, не се движи... Небето е оранжево, оранжеви китари, оранжево звънят...  

Раазбира се Дядо Коледа кара тир с КокаКола и подаръци, щото елена Рудолф загражда млада коледна Сърна... А изморен мърмот увива шоколад във фабриката на Милка. 

Редактирано Октомври 16 от ramus

[scaner]

Преди 12 минути, Кухулин said:

Защо мислиш, че конспиративните теории не се причисляват към науката? Ако нещо е неистина, това не го прави ненаучно.

По съвсем очевидни причини. И основната е липса на фалсифицируемост. Защо мислиш, че хората продължават да вярват в тях? Защото науката не може да ги опровергае по причина, че те не допускат опровержение. 

Ето ти от най-известните примери. Само по характеристиката "фалсифицируемост", макар тя не е единствената по която куцат конспирациите. Нещата не опират до истини, а до това, дали теорията дава възможност да се достигне до тях, или е само затворена логическа конструкция.

 

1. "Земята не е кълбо, а плосък диск. НАСА и 'властите' укриват истината."

Твърдението е неопровержимо в практиката според вярващите, защото всяко доказателство (сателитна снимка, експеримент, GPS) се обявява за „фалшификация“. Ако човек сам направи наблюдение (кораб, изчезващ зад хоризонта), се казва, че е оптическа илюзия. Демек няма възможен експеримент, който да убеди вярващия, защото всяко опровержение се включва в конспирацията.

Ако погледнеш и другите критерии за наука, лесно сигаш до извода, че теорията е ненаучна, защото не е проверима, не е предсказателна, и е самозатворена логически.

 

2.  "Ваксините съдържат чипове за контрол на хората"

Ако се подхождаше научно, лесно можем да проверим това пряко, например изследвания под микроскоп, химичен анализ и подобни.

Но тук се включват аргументите, правещи теорията неопровержима: 

"Чиповете са толкова малки, че не могат да се видят,“, "това са течни чипове и не се виждат", "учените също са в заговора.“

И чрез подобни аргументи теорията може да се разширява неограничено без да се доближава до проверимост и опровержимост.

 

3. "Лунното кацане е инсценировка"

Научни аргументи, основани на проверка могат да бъдат например това, че СССР (съперникът!) е наблюдавал кацанията и не ги е оспорил. Или това, че лунните отражатели, поставени от астронавтите, още се използват в лазерни експерименти. Или резултатите по химичният състав на пробите, различен от земният.

В действителност отговорът на вярващите е: "всичко това е фалшифицирано“.

Което пак лишава и тази теория от фалсифицируемост.

 

Изписаха ми се пръстите да ти давам очевидни примери.  Наблегни на фалсифицируемостта. 

[dario]

Преди 12 часа, ramus said:

за почитателите на философските интерпретации на мистицизма и коментара върху сравнителния анализ на Родолф Ото  между мистицизма на изток и запад, е този линк, на който могат да видят цялото изложение. https://www.researchgate.net/publication/308747825_RUDOLF_OTO_I_MISTICIZMT

Предполагам че автора на тази тема тук, е искал да разглежда точно по този начин, точно така, своите възгледи. А може и да е студент в същия този факултет... Все едно

Опитах се да противопоставя съвсем друга гледна точка на религиозно-философските, сред които непрекъснато постановяват явлението МИСТИЦИЗЪМ. И което е любимо на академичните и религиозникте среди, защото авторът и на този текст не е мистик, а е само в ролята на сравнител и интерпретатор. 

Всяка версия на поглед към света има своите специфики. И ако в това въпросно и примерно четиво е коментар на книгата на Ото в която се сравняват по избрани критерии източния и западния мистицизъм, през два основни примера - на Екхард и Шанкара, и задължително през религиозна призма... то за самия мистицизъм нищо не може да се напише, а и няма как.

И в това е въпросът - когато някой се опитва да пише за вътрешно явление, без да е минал през него... излиза като формализъм. Разбираемо е, защото това е изява в опита за странично наблюдение и безпристрастност. Но точно вътрешните явления в мистицизма така стигат само до "преживявания на някого си"... и кви били те... И дотам. 

За мен е странно дори от проекцията ми на гледната точка на някой религиозен човек - как някой да пише за преживяването ми и как въобще аз да пише за него... освен за проявите или последиците... А всичко това НЕ може да се опише с инструментите на рациото, защото не е известен такъв словесен протокол, както и съответните точни понятия и система от тях. 

А хората, които се занимават с вътрешна работа си намират 'протокол', иначе нямаше да го нарекат "наука". И е нещо като работа по психичен автохакинг, с характерни за всяка сериозна работа  - подготовка, систематика, методика, принципи... и практиката по тях, актуализации, анализ на грешките и поддържане на непрекъснат фийдбек... 

Проблемът на мистицизма има и друг аспект - хората, които просто пишат за него... или го изразяват, са два основни типа и те са засегнати и в това четиво - ментален и емоционален. Менталните приличат много на "философия". Емоционалните - на т.н. "катарзис" от съвсем началните типове. А това не е релевантно на сериозно разглеждане, в дълбочина.

Но отстрани, без да си се потапял в проблематиката, конфликтите, капаните на самоподвеждането, на проекциите, на скритите желания, на импулсите и невидимия натиск на несъзнаваните съпротиви, нужната сила на мотивацията и волевите напрежения... качества като упоритост, последователност, търпение, работа по управление на вниманието и фокуса - няма как и не може да се очаква, освен от човек, който също работи в същото "направление"....

Ето затова академиците или религиозните така си пишат - по инерция и според лимита си. 

Та... такива са ми част от мислите по темата! 

Окей, сега вече разбирате идеята на темата (като опит за сравнителен анализ на рационално ниво) и разбирате позицията ми (не съм мистик). Тема за любителско обсъждане, а не за изявени практикуващи, това е. 

В изследването на Мистицизма могат да се посочат 2 подхода - единият е практическия включен - т.е. това са самите мистици, участниците в процеса, от които имаме различни сведения от различни религиозни традиции и епохи; друг подход е изследователски - това са хора, които обикновено не са мистици, но вярват в Мистицизма и информацията, която е дошла от самите мистици и я обработват интелектуално. 

Разбира се, винаги е за предпочитане човек лично да преживее нещо и да знае от опит, а не само от теория. Всичко това е много хубаво, но плодовете на мистицизма не се постигат просто така, това е дълга практика. Ако следим информацията дадена от много мистици, те дори казват директно, това не се придобива чрез лична воля, а се дава по милост за усилията. Няма как всички да са преживяли всичко. Но да, върховното състояние не може да се предаде както казвате рационално, могат да се предадат интелектуално различни импликации от него и странични идеи - така възникват идеите за монизма, апофатическото богословие, пан-Ентеизма, Теозиса и т.н. Това вече са философски и религиозни конструкции, по които може да се разсъждава и да се осмислят. Вече чистото върховно състояние си остава нещо за малцина.

Иначе интересна статия, а самата книга съм я чел преди време, в общи линии все още е актуална и интересна. 

Редактирано Октомври 16 от dario

[Кухулин]

Преди 9 часа, ramus said:

Изглежда че и Исус е имал достатъчно доказателство че "теорията му е правилна" 

Няма никакво значение дали теорията е правилна или грешна. scaner държи да е фасифицируема, което по принцип е правилно. Просто не трябва да изпадаме в крайности, за да не изключим хуманитарните науки от категорията "наука".

Медицинската наука е минала през какви ли не етапи, доста екзотични от наша гледна точка. Но се е развила и днес лекува рак. Това е процес. А ако през 2025 г. някой се е заклещил в най-ранните и етапи, това си е негов проблем, а не проблем на медицината. Молитвата тогава е лекувала 0.01% от болните и днес също лекува 0.01% от болните. Успех им желая.

[Кухулин]

Преди 9 часа, ramus said:

Ами... според вас плоската земя и конспирациите за НАСА на луната, научни ли са?

Изказва се някаква хипотеза на база емпирични доказателства. Тази хипотеза се опровергава за две минути. Нормален процес в изграждане на познанието, т. е. в науката. Това, че процесът е на ниво трети клас, а не е по фронта на научната мисъл, не го прави псевдонаука или нещо друго.

А ако някой не може да възприеме опровержението по едни или други причини, това си е негов проблем, а не проблем на плоската Земя или на науката.

[Кухулин]

Преди 9 часа, scaner said:

По съвсем очевидни причини. И основната е липса на фалсифицируемост. Защо мислиш, че хората продължават да вярват в тях? Защото науката не може да ги опровергае по причина, че те не допускат опровержение.

scaner, това трябва да е някакъв майтап. Какво общо има фалсифицируемостта с това какво допускат или не допускат хората? Като не допускат опровержение, живи и здрави. Това ги поставя далеч от науката, защото тяхното разбиране за логика е криво. А логиката в самата хипотеза е съвсем отделен казус. Тя също може да е коректна или некоректна, като във втория случай хипотезата не е научна. Ако логиката в хипотезата е коректна, а самата хипотеза е грешна (да речем поради непълни или неточни данни), това не я прави ненаучна.

[ramus]

Преди 6 часа, Кухулин said:

Тази хипотеза се опровергава за две минути.

Но за кого? 

РАзбирате ли - аз слагам акцента на най-важния компонент в гледната точка на казусите тук -  не е дали науката е наука и кога е наука, а какво е това за хората и как едно и също нещо за едни е едно, за други друго, защо е така и какво го поражда. Науката също се прави от хора и тя е за хората... аз слагам акцента именно на това. И по отношение на основната тема на казуса тук, именно човешкия фактор и процесите в него я определят.

Преди 6 часа, Кухулин said:

Ако логиката в хипотезата е коректна, а самата хипотеза е грешна (да речем поради непълни или неточни данни), това не я прави ненаучна.

Намекнах за апориите на Зенон - те са перфектно-логични и именно това ги прави парадокси... като уловката е именно в умелото залагане и подреждане на предпоставките. Така илюстрирам гледната си точка относно  представянето на ЛОГИКАТА като най-важния критерий за научност, а чрез предпоставките тя може да доведе до който където му допада. 

И работата е там - практиката чудесно показва че костенурката не може да настигне бягащ заек, но логиката тук доставя проблема да става и обратното, само заради умелото подбиране на предпоставки и описание на контекста. И да - въпреки непрактичността. 

Разбира се като упражнение апориите на Зенон са чудесен пример, вкл и за абстрактно мислене - все пак разглеждането им изисква ментална симулация по поставено описание на контекст. А така са направени и в голяма степен много от научните открития. И науката и учените го ползват като похват. Но пък не става така относно плоската земя - да, учен ще го разгледа като хипотеза макар и несериозна, но други, с други интереси ще се вкопчат за това и ще го направят своя псевдожитейска приказка. В нея няма никакъв проблем небето да е оранжево, небето да е океан, а оттатък огледалото да има един друг свят и то да е вратата към него. 

Така е - едно нещо е наука, но за едни, които са в договора кое какво, как и според кое да е наука. Но интересите на хората не са само до науката, защото за някои тя дава опора и служи за център на битието им, за други - им отнема опората като реже начините по които те съставят, поддържат и ползват заблудите си.  

И сега - ето ги двата съвсем условни варианта:

1 - плоската земя е просто хипотеза и се опира на... някаква си форма в интерпретирането на данни и перцепция. Ок - учения я подлага на проверки, съпоставя с други данни, слага я в обща картина и гледа съответствия или не... И тя отпада за него. Така е в науката.

2 - но за други хора това описание им доставя нещо важно и се вкопчват за него. И тук се появяват други хора, които също са изследователи - те пък се интересуват от явлението ЗАЩО е така - кои са тия хора, защо им е важно това, за да се вкопчват в него, защо не ги интересува практичността и какво им носи... 

Така ЧОВЕКЪТ за едни е основния фокус, за други - онова, което е важно за хората но е извън тях. 

Така в темата тук се  смесват двата варианта - условно едните разглеждат човешки субективни явления като размислят по тях и се опитват да ги вкарат в някаква условна философска логика. И се получава формализъм - нещо заради нещото (си). Уж е субективно явление и амалгама от процеси, а някой дори без да се интересува от същността, започва да го 'сравнява' даже и исторически. А субективното явление е акцент на цял голям набор от науки и синтетично познание. Ама - кво пречи да се философства за каквото и да е и за някои това е достатъчно интересно. 

А други - се занимават със субективния фактор и го изследват. Именно заради това че ПОЗНАНИЕТО не е нещо само по себе си, а се прави от хора и само за хората то има значение. Има човек - има познание... и обратното. И така - ЧОВЕКЪТ... 

Редактирано Октомври 17 от ramus

[scaner]

Преди 10 часа, Кухулин said:

Медицинската наука е минала през какви ли не етапи,

Медицината също не е много наука. Както казва един уважаем доктор, тя е повече търговия.   Не я бъркай с някои нейни елементи, като диагностиката или биохимията, където се използват различни науки.

Ако бъдем коректни, според критерия за фалсифицируемост на Карл Попър имаме следната ситуация:

- Биомедицинската наука е фалсифицируема -> клинични изпитвания, контролни групи, двойно-сляпи тестове -> проверими хипотези.наука, но не е само наука.
- Клиничната практика обаче често не е строго фалсифицируема, защото включва индивидуални решения, симптоми, контекст.
- строгата научност на медицината е повече социална догма, отколкото логическа необходимост.

Така че медицината е едновременно наука (когато търси истина), изкуство  и търговия. По критериите на Карл Попър можем да я охарактеризираме като полунаучна или емпирична занаятчийска дейност.

"Занаятчийска дейност" тук не е обида. Самият Попър характеризира нещата така:

"...практическите изкуства (като инженерството или медицината) често използват научни резултати, но не са сами по себе си научни дисциплини, защото се ръководят не от фалсифицируеми теории, а от практически цели и евристики."

Тоест според него науката дава на медицината инструментите, но лечението на конкретен пациент е вече технология или занаят, защото е индивидуално, а не подложено на проверима универсална хипотеза.

Преди 10 часа, Кухулин said:

scaner, това трябва да е някакъв майтап. Какво общо има фалсифицируемостта с това какво допускат или не допускат хората? Като не допускат опровержение, живи и здрави. Това ги поставя далеч от науката, защото тяхното разбиране за логика е криво. А логиката в самата хипотеза е съвсем отделен казус. Тя също може да е коректна или некоректна, като във втория случай хипотезата не е научна. Ако логиката в хипотезата е коректна, а самата хипотеза е грешна (да речем поради непълни или неточни данни), това не я прави ненаучна.

Ами нали за това говорим - каква е разликата между научна и ненаучна хипотеза? Логиката няма нищо общо, тя е изразно средство, има я и при науката, и при псевдонауката - по нея не можеш да проведеш класификация. Наличието на вътрешната логика в една концепция не е критерии за научност. По-точно е задължителен, но не определящ фактор (отсява откровената безсмислица). Фалсифицируемостта е много по-важна.

И да добавя - дори невярната хипотеза може да е научна - ако е фалсифицируема и отговаря на останалите научни критерии. Това се среща непрекъснато.

Ето ТУК ги бях изброил най-важните критерии за научност.

Редактирано Октомври 17 от scaner

[Кухулин]

Преди 16 часа, ramus said:

Намекнах за апориите на Зенон - те са перфектно-логични и именно това ги прави парадокси... като уловката е именно в умелото залагане и подреждане на предпоставките. Така илюстрирам гледната си точка относно  представянето на ЛОГИКАТА като най-важния критерий за научност, а чрез предпоставките тя може да доведе до който където му допада. 

И работата е там - практиката чудесно показва че костенурката не може да настигне бягащ заек, но логиката тук доставя проблема да става и обратното, само заради умелото подбиране на предпоставки и описание на контекста. И да - въпреки непрактичността. 

Апориите на Зенон са били перфектно логични преди повече от две хилядолетия. Днес познанията ни в областта на логиката са прогресирали значително и античното ниво е да речем нашия 7-8 клас. Има и много по-силни казуси, например парадоксите в ТО, за които трябва логика на ниво 11 клас и нагоре. По този въпрос scaner си е специалист и може да сподели мнение. Във всеки случай човечеството е достигнало такова ниво в логическото мислене (да се чете "математиката" ), че оттук нататък едва ли ще прогресира кой знае колко и за тези "общи" въпроси можем да разсъждаваме като крайна инстанция. Ако днес някой измисли перфектно логичен парадокст в областта на ежедневието, това ще е доста впечатляващо.

А като цяло съм съгласен с твоя пост - обективната реалност и субективните усещания са два свята, всеки от които може да се изследва посвоему. Само че именно сравнителният анализ следва да е връзката между тях, да извлече обективната картина от субективните преживявания. Няма как да разбереш дали две мистични традиции са генетично свързани или са културно влияние само на база субективизъм.

Редактирано Октомври 17 от Кухулин

[Кухулин]

Преди 14 часа, scaner said:

Така че медицината е едновременно наука (когато търси истина), изкуство  и търговия.

Дай пак да се върнем в началото. Според теб хуманитарните науки търсят ли истината и ако да - науки ли са? Ако не са науки, какъв точно е смисълът да се въвежда понятието "наука"?

[makebulgar]

On 14.10.2025 г. at 12:23, ramus said:

Същинската духовност е общ етикет на особен вектор в психичното развитие, но едно от условията към този вектор е... да се стигне до достатъчна зрелост, в която постепенно да отпаднат нуждите на заблудите. А това само по себе си е "канска" задача, изискваща специфични и систематични (вътрешни) усилия, методика, работа...

Достатъчната зрелост се нарича остаряване или одъртяване. Затова и се използва една и съща терминология при двете гледни позиции - духовната и биологичната. Като одъртееш достатъчно вече си натрупал достатъчно житейски опит и си преживял много неща, така че да не вярваш в много от нещата и заблудите в които си вярвал като млад. Канска задача e одъртяването тъй като отнема доста време, но и без много усилия може да се постигне. Може цял живот активно да търсиш, да пътуваш, да изследваш, да откриваш, за да израстнеш, но може и цял живот да си затворен в манастир, скална килия или в затвора, и там да само да медитираш, за да израстваш. В крайна сметка резултата ще е същия - ще си станал старец. Ще си израстнал в буквален смисъл, както мисловно, така и физически. Толкова ще си остарял и толкова, ще си осъзнал че скоро ще мреш, че вече ще си по-тих, по-скромен, по-затворен и като цяло по-мъдър. Биологията ще те потиска, тъй като ще си опознал болката при толкова много преживявяния и медитация, и вече няма да си много действен и активен. Отвън за другите това ще изглежда като все едно си по-духовен и дори могат хората да те приемат за духовен водач - израстнал, одухотворен, медитиращ, достигнал нирвана - но отвътре ти си знаеш, че просто си одъртял. За младия човек, който те гледа отстрани с духовно умиление, пътя по който си преминал наистина ще изглежда непосилен и ще смята, че изисква специфични и систематични (вътрешни) усилия, методика, работа, но и той като поодъртее ще осъзнае, че се е самозаблуждавал и че одъртяването, тоест израстването, е по лесно и ти трябва само време. 

[makebulgar]

On 13.10.2025 г. at 23:11, dario said:

няма как да знаем дали е измислено или човекът наистина е преживял каквото е описал.

Именно това е същността на мистиката, наричана още езотеризъм. За външния наблюдател нещо от действията и преживяванията на мистика/езотерика винаги остава скрито, тайно и непознаваемо, тоест "няма как да знаем" за него. Иначе нямаше да е мистерия и езотеризъм. Това непознаваемо нещо, чрез въображението си ще му придаваме всякакви духовни форми, а то реално ще е най-обикновено.

[deaf]

Преди 7 часа, Кухулин said:

хуманитарните науки търсят ли истината

Науката се интересува и търси предимно и само фактите,а не истините. Затова и учените се чувстват неуютно в света на изкуството и духовното. Когато жена каже на учен "Обичам те!",първата му реакция е мислено да си зададе въпросът "Къде са фактите,че тя ме обича?!" 

 

[scaner]

Преди 7 часа, Кухулин said:

Дай пак да се върнем в началото. Според теб хуманитарните науки търсят ли истината и ако да - науки ли са? Ако не са науки, какъв точно е смисълът да се въвежда понятието "наука"?

Защо само според мен? Дай да видим съвременната визия за тези неща.

Например за Попър фалсифицируемостта е важен критерии. Тогава икономика, социология, психология - могат да бъдат частично научни, ако правят проверими предсказания. Както ми дават тука пример: "увеличението на лихвата води до спад на търсенето на потребителски кредити" е съвсем проверимо, и може да отхвърли или потвърди теорията. От друга страна, история, философия, литературознание - не са фалсифицируеми в строг смисъл, защото разглеждат уникални събития и смисли. Според Попър те не са "наука", а научни дисциплини.

Според Томас Кун, науката освен логика и проверка, е и социална практика в рамките на парадигма. Според него хуманитарните науки просто имат по-слабо обединяващи парадигми, в тях няма една-единствена теория, която всички следват, затова се развиват по-плуралистично и често революционно, с тотална смяна на методи и подходи (защото смислите, които те търсят, могат да търпят коренна промяна при смяна на парадигмите). Обобщено казано, те са „наука“ в смисъла на организирано търсене на истина, но не „точна наука“, защото нямат стабилна парадигма.

В съвременната философия на науката преобладава компросът за "множество научности", Естествените науки търсят закономерности, а хуманитарните - смисли. По такъв начин светът е поделен.

Ей такъв компромис е приет, за да няма обидени  

[Кухулин]

Преди 17 минути, scaner said:

В съвременната философия на науката преобладава компросът за "множество научности", Естествените науки търсят закономерности, а хуманитарните - смисли. По такъв начин светът е поделен.

Ей такъв компромис е приет, за да няма обидени  

Хуманитарните науки също търсят закономерности, само че тези закономерности са много по-сложни от закономерностите в точните науки и затова не подлежат на толкова строг анализ. Съответно критериите спрямо тях не трябва да са толкова строги.

Тоест компромисът не е приет, за да няма обидени, а за да се изгради механизъм, изучаващ всички закономерности в реалността. Без този компромис човечеството щеше да изучава само половината закономерности, а другата половина щеше да е неразличима от магия.

С количествения и качествения прогрес в изчислителните технологии тази картина може да се промени и хуманитарните закономерности може би ще почнат да се моделират достатъчно точно, но засега сме далеч от този етап.

[deaf]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Достатъчната зрелост се нарича остаряване или одъртяване.

Младият човек изживява живота дълбоко,старият – логично. Но логиката убива живия живот.