Отиди на
Форум "Наука"

Местоположение на българите преди Стара Велика България от 7 в.


Recommended Posts

  • Потребител
Преди 54 минути, D3loFF said:

Имаш гръцки и латински и малко арменски:

Βούλγαροι

Vulgares/Vulgarum

Բուլղարաց

Всичко останало са граматически правила, метатези (размяна на положението на две букви в една дума), преписи, още преписи и пак преписи. После имаш тук там някое погрешно отъждествяване било то от едновремешен автор или съвременен и така. Това е в общи линии. Така написани тези термини на кирилица в този вид в който ги даваш не означават абсолютно нищо и следователно и отговорът на въпроса няма как да има каквато и да било научна стойност.

Да се парафразирам тогава.

Термина българин ендоним ли е, или екзоним?

Ако е ендоним всички "мъдрости" които са изписани по-горе отиват в кошчето. Ако е екзоним, то следва да се обясни как става прехода булгарин-блъгарин. И не просто да се обяви че има граматически правила, а да се цитират конкретно.

Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 150
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребител
Преди 2 минути, Янков said:

Да се парафразирам тогава.

Термина българин ендоним ли е, или екзоним?

Ако е ендоним всички "мъдрости" които са изписани по-горе отиват в кошчето. Ако е екзоним, то следва да се обясни как става прехода булгарин-блъгарин. И не просто да се обяви че има граматически правила, а да се цитират конкретно.

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? 

Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 20 минути, Atom said:

И аз те разбирам. За мен обаче е по-добре да не се връщаме по-назад от СВБ защото няма смисъл, а и има голям риск да се подведем. По-ранните вулгари или там както са записани може да нямат нищо общо с нас.  Има например една камара източници, че през османския период селяните от Балкана и предбалкана са ходили на жътва в Руманя, а момите жътварки са наричани руманки.   След 1500 години на база на тези източници някой може да реши, че са ходили на жътва в Румъния, а жътварките са били румънки.  Да, ама не. 

Има огромен смисъл понеже на ниво СВБ не може да се отговори на въпроси на които се търси отговора. Нашата история не е като на англо-саксонците - дойдоха от Дания, превзеха Британия и толкова. Всичко се знае.

Но си прав, да, има племена като волки, боии и други, както и латински наименования на общото население, които могат да объркат нещата, но смятам, че всеки който има критично мислене ги взема предвид, а не се хвърля веднага в крайни заключения. Освен това няма и достатъчно данни (поне дигитализирани), за да можем изобщо да се подведем до такава степен извън наличното до този момент.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 3 часа, miroki said:

Според Теофан и съобразено с невъзможността да е при Кубан. Размерът може да е различен. Но това е от Буг - Хипанис до Азовско. Съвпада до голяма степен с тези на Йорданес, както и с терена на кутригурите.

527425846_.jpg.26096f18b05be13f6816d35ec69b18af.jpg

А тези долу, са наложени с извора за искащите оногури мир с империята, поради действията на аварите. И съобразно движенията на акацири и савири притиснати от аварите.  Изходната точка е написана, че идват от северния океан, за това е така начертана откъм север. И със стрелките се посочва, как стигат до местата, които е написал Йорданес по-късно, савирите и акацирите, както и защо има авари с които се бие Кубрат. Движението е посочено  и от Свидас (събитията с грифоните). Само оногурите не съм си мислил кои са били. С голяма вероятност хунугурите оногундурите. Или понякое време са се събрали в едно и са станали оногундурите-хунугури българи и техните едноплеменици и котрагите.

1439816654__prisk.jpg.01c2f50bcd70517cc0cc9a055fec5379.jpg

Хунугури пиша заради П.Нинифор. Видя го нали? Ако не, утре ще го търся. Че сега съм с един таблет и е мъка.

В дясно е свободна зона и може да се разширява доста. Дори да се разшири България от Йорданес до Волга, където намират Аспарух.

 

Няма как да е "според Теофан", респективно и Никифор и общия им извор и "да е невъзможно да е на Кубан". Теофан изрично пише за Фанагория, а тя е на Кубан.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История
Преди 22 минути, D3loFF said:

Е никой не знае със сигурност. Но това са много базови теми, че да ги обсъждаме по отношение на произхода или местоположението. Кое точно отива в кошчето, ако е едноним? 

Както @miroki каза темата тръгна от карта и толкова. Никой не е предлагал каквото и да било друго освен обсъждане дали българите са били част от хунския съюз или не. Тези въпроси са за някоя от темите по произхода на българите.

Ако са живели където и да е между среден Дунав и Каспийско море, искат не искат са били "част от хунския съюз". Въпросът е дали съвпадат със самите хуни, но едва ли, споменати са преди тях. А виж, по-късни ПРЕТЕНЦИИ управляващия им род да произлиза от управляващия род на хуните - напълно възможно.

 

Да са родствен народ с хуните по произход и език - не е невъзможно.

 

Да са в лесостепите на север, а антите в голата степ ня юг от тях? Едва ли.

Редактирано от Thorn
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 28 минути, Thorn said:

Ако са живели където и да е в между среден Дунав и Каспийско море, искат не искат са били "част от хунския съюз". Въпросът е дали съвпадат със самите хуни, едва ли, спомети са преди тях. А виж, ПРЕТЕНЦИИ управляващия им род да произлиза от управляващия род на хуните - напълно възможно. Да са родствен народ с хуните по произход и език - не е невъзможно.

 

Да са в лесостепите на север, а антите в голата степ ня юг от тях? Едва ли.

И аз не мисля, че съвпадат с хуните, тъй като дали са част от хунския съюз или не, нищо не им пречи да са били на посоченото на картата място през 4 в. Сега това вече дали са наистина са били част от хунския съюз реално го няма никъде в изворите уточнено.

А претенциите за управление през Атила или синовете му е възможно да. Има и други (мисля маджарите) на първо четене, които се възползват, за да си узаконят Панония. А може и да не са били само претенции, ами да са му пробутали на Атила някоя царска внучка (от многото), за да го умилостивят и така да се е пръкнал Ирник. 

Относно лесо-степите, там на 99% от картите няма нищо, а крайно се съмнявам да няма нищо. Пишат ги просто "славянски племена", "венети" и тем подобни, което е просто за пълнеж. Реално логиката е че там има дупка, а и ние имаме дупка относно разположение/произход. Йорданес преписва от други за творбата си, така че сигурно има резон, ако е от някой съвременник. 

П.П. Макар, че това по картата не е точно лесостепи.

Редактирано от D3loFF
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 4 часа, miroki said:

Хунугури пиша заради П.Нинифор. Видя го нали? Ако не, утре ще го търся. Че сега съм с един таблет и е мъка.

В дясно е свободна зона и може да се разширява доста. Дори да се разшири България от Йорданес до Волга, където намират Аспарух.

Видях го, да. Но в Свидас сведенията са много митологични и е трудно да се определи разположение. А иначе за територията на изток - да, реално за там нищо не се казва и страната може да е стигала и до Волга.

Преди 4 часа, miroki said:

А тези долу, са наложени с извора за искащите оногури мир с империята, поради действията на аварите.

Кой е извора?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, Янков said:

Да се парафразирам тогава.

Термина българин ендоним ли е, или екзоним?

Ако е ендоним всички "мъдрости" които са изписани по-горе отиват в кошчето. Ако е екзоним, то следва да се обясни как става прехода булгарин-блъгарин. И не просто да се обяви че има граматически правила, а да се цитират конкретно.

Ако У-то в булгар е било кратко, няма проблем на праславянски да е българин. Ъ е свръх-кратка задна гласна с гласеж между  О и У. Що се отнася до наставката -ин тя е типична и се среща в много дублетни форми - боляр - болярин, чобан - чобанин, стопан - стопанин, господ - господин  и т.н.

При отварянето на сричката съчетанието -ъл става нетърпимо. Тогава съгласната Л се трансформира в сричкотворна, а сричката става Блъ. В нея еровата гласна вече не е от нормален тип, а знак който подчертава, че съгласната Л е сричкотворна. Ето тук е описано в старобългарската граматика на Мирчев:

Mirchev.png.2393ff8262fd0f89ac4584b71dc24452.png

Редактирано от Atom
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Арабите не си играят да записват гласни. Не знам дали само съгласните са достатъчни за да не се объркват?

Гласните са голяма променлива и в речта носят по-малко семантика. Та, не си струва да се занимаваме с Ъто.

За късмет  в името Българи имаме 4 съгласни БЛГР.  Освен това знаем нестабилността на някои от тях в какви граници е:  Л<->Р   Л->нищо  Г->Х  Г->К  ....  Например: имаме топоним  Бухара; прилагаме правилата 

Бухара -> БуЛхара -> БуЛГара .   

Та, на кого е кръстена тази средноазиатска перла? - на някои, които нямат нищо общо с нас ли?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, D3loFF said:

Видях го, да. Но в Свидас сведенията са много митологични и е трудно да се определи разположение. А иначе за територията на изток - да, реално за там нищо не се казва и страната може да е стигала и до Волга.

Кой е извора?

2.thumb.jpg.19af3654d10cfb7043102a5ff193869b.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 11 часа, Thorn said:

Няма как да е "според Теофан", респективно и Никифор и общия им извор и "да е невъзможно да е на Кубан". Теофан изрично пише за Фанагория, а тя е на Кубан.

Невъзможността за Кубан идва от Багренородни, което коментирахме преди няколко дена. В другата тема разгледахме Баргенородни и там в един извор е посочена и Куфис и Кубан. С което Кубан отиде в коша с претенденти за Куфис. На всичкото отгоре Куфис в него извор си е описан в описанието на страната в ляво/заапдно от Дон, а после се описва частта източно от Боспор и Кубан където няма Куфис.

Погледни я тука, в края на 1 ва страница започва.

....

Това за Фанагория е изнеада, че го казваш. Общия извор пише при описанието на целият ареал около Меотидското езеро и за самият Керч и за Фанагория, в която пише,че живеят евреи, а около нея много най-различни народи. Което пак изключва българи там? За сметка на това казва, че е при некропилите Куфис. Така, че няма противоречие. Също така според неговото описание на движение на синовете се определя местоположението им пак там.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, miroki said:

2.thumb.jpg.19af3654d10cfb7043102a5ff193869b.jpg

Ами тук може да има доста различни тълкувания.

1. Трябва да уточним какво се има предвид под "те" в началото на второто изречение - савирите или трите изброени преди това. 

2. Океан в случая надали е Северния Ледовит Океан, защото този термин по-късно е зает в славянските средновековни писания и се има предвид Атлантическия Океан и/или Балтийско море. В което има голям смисъл понеже виж какво пише - "прогонени от народите, които населявали крайбрежието на Океана".

3. И те отишли да търсят земя при акацирите, което също потвърждава горе казаното, понеже акацирите са наблизо - директно на юг от крайбрежието.

Не знаеш къде са били първоначално. След това са отишли най-вероятно около Аестите на Балтийското крайбрежие, изгонени са от там и са слезли на юг в земята на акацирите.

Следи ми сега мисълта внимателно: ако следваме логиката на Йорданес - савирите живеят някъде около алциагирите. После аварите според този текст ги гонят и савирите нападат сарагурите, урогите и оногурите. Еми това означава, че сарагурите, урогите и оногурите са вече в Европа, понеже няма как аварите да са изтласкали савирите към Азия (тоест в обратна посока). Единствено могат да ги изтласкат на запад или на север. Които пък савири после да нападнат тези трите и да ги пратят на север към крайбрежието и те после да слязат малко на юг към акацирите.

Като описанието тук е от Приск, който го пише през 5-и век и от текста се вижда, че описва минало време. Пише го по време, когато хунската държава е в силата си понеже той умира заедно с нейния разпад - 470 г. Всичко това е много странно и трябва повече разсъждения и информация по въпроса.

П.П. Демек средата на 5-и век оногурите са в Европа и не са образувание създало се след разпада на хунската конфедерация. Но от това, което съдя по текста, тъй като са се движели с две други племена са били малко на брой. Много малко, за да могат да се настанят заедно с другите две на акацирска територия.

Редактирано от D3loFF
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 53 минути, D3loFF said:

Ами тук може да има доста различни тълкувания.

1. Трябва да уточним какво се има предвид под "те" в началото на второто изречение - савирите или трите изброени преди това. 

2. Океан в случая надали е Северния Ледовит Океан, защото този термин по-късно е зает в славянските средновековни писания и се има предвид Атлантическия Океан и/или Балтийско море. В което има голям смисъл понеже виж какво пише - "прогонени от народите, които населявали крайбрежието на Океана".

3. И те отишли да търсят земя при акацирите, което също потвърждава горе казаното, понеже акацирите са наблизо - директно на юг от крайбрежието.

Не знаеш къде са били първоначално. След това са отишли най-вероятно около Аестите на Балтийското крайбрежие, изгонени са от там и са слезли на юг в земята на акацирите.

1. Аз съм дал схемата със стрелки за тези които са написани. Иначе и трите общо е ясно, че са дошли и 4 тите също.

2. По това време под океан се разбира морето от север къде точно си е ..... Това от изток тогава се води към непознати земи и чак за океана само картографите са писали. Хронистите стигат масимум до Тян Шан. 

3. За това ги оставих местата по Йорданес, понеже съвпада с извора. Помага да се доуточни липсващото.

Дошли са в посока империята. Като приближават зоната се легитимират. 

пп. ПОнеже не съм взел допълнението:

Този извор мисля е преди Йордан.

Редактирано от miroki
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, miroki said:

1. Аз съм дал схемата със стрелки за тези които са написани. Иначе и трите общо е ясно, че са дошли и 4 тите също.

2. По това време под океан се разбира морето от север къде точно си е ..... Това от изток тогава се води към непознати земи и чак за океана само картографите са писали. Хронистите стигат масимум до Тян Шан. 

3. За това ги оставих местата по Йорданес, понеже съвпада с извора. Помага да се доуточни липсващото.

Дошли са в посока империята. Като приближават зоната се легитимират. 

пп. ПОнеже не съм взел допълнението:

Този извор мисля е преди Йордан.

Карти трябват отделни с движението на всяко от племената и после да се нанесат една върху друга и съм сигурен, че ще излязат нещата всичките, но това е огромно количество работа, защото трябва да се разгледат буквално всичките източници.

П.П. А и ние тук в БГ нямаме такъв проект като например ToposText, където пишеш името на нещо и ти изкарва всичките източници за него.

Редактирано от D3loFF
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Е, да.

Но реално се вижда къде са отишли, понеже Йордан ги описва след това.  Остава само да се разбере от къде от океан идат. Което не е кой знае колко различно място.

...

Ето го извора: Текст отнасящ се до едно и също. И от един автор и между автори, за един текст.

П.Никифор за Кубрат (уногундури), а после пак за него заменя уногундури с хуни. За него е едно.

patriarh2.jpg.c9164136cb1a579d197e26ba0d110bb9.jpg

patriarh.jpg.169165bb112e51d80c77d1dc2b7a71e9.jpg

А Теофан ги нарича в същата хроника, с другото име уногундури.

teofan1.jpg.10c0a4c75c0a1306992ac20e7d35924f.jpg

С чиста съвест уногундури си значи хуногундури или хунугури или хуни. Така счита и П.Никифор. Както и оногури си е хунугури. Но и двамата подчертават че освен хуни и котраги има българи. Делят ги.

А първият цитат освен заради хуните в него за Кубрат, го показвам и заради това, че същия се справя с аварите. А в предния извор се говори и за тях със савирите. Явно и те са дошли до империята. А не са някъде далеко. В случая в самата България.

Редактирано от miroki
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 9 минути, miroki said:

Е, да.

Но реално се вижда къде са отишли, понеже Йордан ги описва след това.  Остава само да се разбере от къде от океан идат. Което не е кой знае колко различно място.

...

Ето го извора текст отнасящ се до едно и също. И от един автор и между автори за един текст.

П.Никифор за Кубрат (уногундури) а после пак за него заменя уногундури с хуни. За него е едно.

patriarh2.jpg.c9164136cb1a579d197e26ba0d110bb9.jpg

patriarh.jpg.169165bb112e51d80c77d1dc2b7a71e9.jpg

А Теофан ги нарича с другото име уногундури.

teofan1.jpg.10c0a4c75c0a1306992ac20e7d35924f.jpg

С чиста съвест уногундури си значи хуногундури или хунугури или хуни. Така счита и П.Никифор. Както и оногури си е хунугури. Но и двамата подчертават че освен хуни и котраги има българи. Делят ги.

А първият цитат освен заради хуните в него за Кубрат, го показвам и заради това, че същия се справя с аварите. А в предния извор се говори и за тях с савирите. Явно и те са дошли до империята. А не са някъде далеко. В случая в самата България.

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия.

Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Редактирано от D3loFF
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 33 минути, D3loFF said:

Великото трио - Патриарх Никифор, Теофан и Константин. Само при тях тримата има такива объркани понятия.

Впрочем ти замислял ли си се че в буквално следващата глава (5-та) Никифор отново говори за Кубрат и го нарича "някой си Кубрат". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е в предишната глава? Двете имена впрочем са изписани различно в двете глави, което също е странно. Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека. При готите имаш трима Теодорих-а например.

Има, странности в текстовете на Никифор и Теофан, не е като да няма, което навежда на мисълта че се е преписвало яко. Примера е крещящ като Теофан пише за българи десетки сведения и изведнъж някакъв нов народ се появил на дунав и в същия абзац константин от Апамея говори за война с България. 😵‍💫

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Гледай, гледай. Това е от Теофан:

image.png.288cf1be1d6b08af916dbc9486b0b938.png

626 г. имаш абсолютно същото разположение. Българи, склавини и гепиди. Единственото ново са Аварите. Гепидите са половината, понеже другата половина са отишли с ломбардите в Италия. Тези които са останали или са полу-независими или плащат данък на аварите, което е същото де. Нямаш географска промяна освен аварите. Очевидно става дума за съседни народи.

П.П. Аварите са наречени "западни хуни". Западни! Тоест и те са там на същото място или в близост.

Редактирано от D3loFF
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Препрочитам Йордан и мисля че антите би трябвало да ги увеличиш до Вистула както славяните и българите да ги намалиш в района на десния бряг на Днепър, около Харков

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

То бърканици да се искат, особено около реките:

Но ето нещо за Океана. Тук не се чудим за кой океан става дума.

406269632_.jpg.f2d1488019b9c1f492bd13c083e2b64e.jpg

Ето още един текст който малко помага. Виж къде живее Авар. Пък и говорим за Свидас нека го има в темата:

.thumb.jpg.e8c7ae6142c76abcf6e66c31ea4e2c81.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 19 минути, miroki said:

То бърканици да се искат, особено около реките:

Но ето нещо за Океана. Тук не се чудим за кой океан става дума.

406269632_.jpg.f2d1488019b9c1f492bd13c083e2b64e.jpg

Ето още един текст който малко помага. Виж къде живее Авар. Пък и говорим за Свидас нека го има в темата:

.thumb.jpg.e8c7ae6142c76abcf6e66c31ea4e2c81.jpg

 

Е пак е същото - между Балтийско и Баренцово море, където са големите езера около Санкт Петербург; югоизточно от Финландия. Но аз бих заложил на западната част. Източната е твърде незаселена и непроходима и крайно се съмнявам от там да са дошли някакви племена.

П.П. Но го има и като Балтийско море:

Sarmatia_Ptolemys_Geographia_(Bernardo_Silvano_1511).thumb.jpg.c9a36223d3661961bc6a8190a05d848a.jpg

Редактирано от D3loFF
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Еми те там са хиперборейците, зад Хипорборейските планини. На океана.

...

Ето и едно любопитно съоръжение каменен мост и баня Кофина/цефина на Хипанис /буг/

Coffenniamostcopy.jpg.23738d48c3fe63acaa7e78c63f6a9390.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 1 час, D3loFF said:

Гледай, гледай. Това е от Теофан:

image.png.288cf1be1d6b08af916dbc9486b0b938.png

626 г. имаш абсолютно същото разположение. Българи, склавини и гепиди. Единственото ново са Аварите. Гепидите са половината, понеже другата половина са отишли с ломбардите в Италия. Тези които са останали или са полу-независими или плащат данък на аварите, което е същото де. Нямаш географска промяна освен аварите. Очевидно става дума за съседни народи.

П.П. Аварите са наречени "западни хуни". Западни! Тоест и те са там на същото място или в близост.

Да , това е едното коплексно нападание с участие на българи за което говорих.

А, ето още малко за местообитанията и пленените. Към 530 г.

2_153.thumb.jpg.8a8d6e1dae845a9901018bb636af0028.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Преди 3 часа, D3loFF said:

Разсъждавам просто, но си мисля, че може единия Кубрат и другия да са двама различни човека.

Трима са! Кетрадес от хрониката на Йоан Никиуски също го водят за  Кубрат.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!