Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[sir]

Преди 48 минути, Янков said:

Това пък какво прави тук? Камънаците в моята градина ли са?

 Да уточним веднъж завинаги. Никого не съм поддържал подобна хипотеза, а това че съм цитирал Пеев относно някои неща, не означава че съм съгласен на 100% с всичко написано от него.

Фактологично уточение, че съществува такава хипотеза и че ти си я пускал за дискусия тук. Сходна хипотеза за авторство или по-точно за редакторска намеса от времето на Петър прокарва и Хр. Трендафилов. Не виждам някъде да съм писал "Янков поддържа хипотезата на Пеев на 100%", тъй че нема нужда от подскачане.

Останалото не виждам смисъл да го коментирам, понеже няма какво да се коментира - отсъства емпирична база.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Някакъв книжовник от времето на Симеон (или на Петър - такава е хипотезата на Димитър Пеев, когото Янков също ни е пускал тук във форума) имал достъп до някакви "опасни за новата религия надписи".

 

Преди 30 минути, sir said:

Фактологично уточение, че съществува такава хипотеза и че ти си я пускал за дискусия тук. Сходна хипотеза за авторство или по-точно за редакторска намеса от времето на Петър прокарва и Хр. Трендафилов. Не виждам някъде да съм писал "Янков поддържа хипотезата на Пеев на 100%", тъй че нема нужда от подскачане.

Останалото не виждам смисъл да го коментирам, понеже няма какво да се коментира - отсъства емпирична база.

Редакторска намеса, корекция на данните и т.н. като хипотеза съм поддържал, поддържам и ще поддържам. Подскачам заради това болднатото.

[Atom]

.

Редактирано Вторник в 16:28 от Atom

[sir]

Преди 11 минути, Янков said:

Подскачам заради това болднатото.

Това за заплахата за новата религия е от Атом. Да, намирам го за несериозно и писах защо.

Т.е. подскачаш напразно. Или пък толкова и четеш темата.

[sir]

On 26.10.2025 г. at 19:58, Янков said:

Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички.

 Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се.

 Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем.

 Това което имаме е едно конкретно сведение. Ако някой го оспорва, да бъде така добър да обясни какво прави това изречение там и за какво се отнася след като не касае източника на информация за "Именника". Защото аз дотук виждам само опити да се дикредитира това сведение. О.к., няма проблем да го отхвърлим. Но ако си мислите че това ще стане като обсъждаме дали е било на каменна плоча или колона, или колко стени е имало или нямало капището, мога само да се посмея. И с тъжно изражение да гледам как поредната тема се "омазва".

 Никой не се занимава с информацията която ни носи това сведение. Само вадим една думичка от контекста и разтягаме локуми по нея.

Добре. Нека това да са важните въпроси.

1. Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички.

Това е аргумент сламен човек. Никой никъде не си е навивал на пръста подобни работи. Но това, че е имало оригинал на Именника в "перфектен вид", не подлежи на съмнение. Без значение този оригинал на какъв език е бил и дали е бил на каменна колона или на брезова кора. При съставянето си текстовете и надписите по правило не съдържат грешки и по-точно казано пропуски, неясноти и подобни явления, а такива се натрупват в процеса на копиране и превеждане по най-различни причини (от повреда в протографа до недостатъчна образованост на преписвача/преводача). За надписите и конкретно за прабългарските надписи това е писано още от Бешевлиев и е и цитирано и тук неколкократно по други поводи (напр. когато вървяха дискусиите за гръцките майстори с Макето, Евристей и други) - те са си на съвсем правилен гръцки език, а неяснотите и проблемите в четенето и тълкуването им, с които се сблъскваме днес, се дължат на повреди по самите камънаци. Ако Именника е представлявал оригинално надпис на каменна колона или плоча, той несъмнено е бил в съвършено ясен и четим вид и в него не е имало "Неизвестен I" и други подобни. А дали е имало грешки в хронологията зависи от това с какви знания е разполагал съставителят му и/или до какви източници е имал достъп.

2. Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се.

Две хроники може да са "информационно идентични", понеже отразяват общ източник, а да се различават формално или стилистично, понеже отразяват индивидуалния стил на писане на съответните им автори. Сиреч, да, важна е самата информация, но са не по-малки важни и други моменти. Особено важно е да установи дали тези две (или хиляда) хроники са независими източници или в крайна сметка водят до общ първоизточник. В първия случая информацията в тях би имала далеч по-голяма стойност.

В нашия конкретен случая с латинските хроники има, лично за мен, поне един много подозрителен момент, който впрочем се отнася и за гръцките източници: в сравнение с Именника навсякъде отсъства все същата група владетели, конкретно поредицата Севар-Кормисош-Винех. Което нищо чудно и да значи, че всички разполагаеми източници в крайна сметка черпят информацията си за този период от българската история все от едно и също място, директно или индиректно.

И най-накрая, разбира се, възможен е и сценарият, при който авторите на "информационно идентичните" хроники са съвременници (или още по-добре: очевидци) на описваните от тях събития - тогава може и да не отразяват общ източник, а просто обективната действителност. 

3. Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем.

Тъй като възражението, че всичко това има нулева подкрепа в наличните изворови и археологически данни, се отхвърля по дефолт като маловажно, то хайде работно приемаме, че може и да е било в общи линии така, както си го описал. Ще бъда съвсем кратък и по същество.

Принципно при възцаряването някакви ритуали със сигурност е имало. Най-малкото може на новия владетел може да са му давали една пръчка или въобще някакъв предмет, символизиращ владетелската власт, и да са му казвали "от днес ти си цар" и дотам. А може и някакъв по-сложен ритуал да е имало. Не знаем, факт. Това, което обаче със сигурност знаем, е, че няма как при възцаряването на владетеля Х някой жрец или който и да било друг да е записвал срока му на управление (да не говорим пък за годините му на живот). Сега, може да се възрази, че жрецът към записката си за новия цар (или пък там върху "жертвените дарове" или върху каквото и да било) е записвал и срока на управление на предходния, но това е доста странно за ритуал на възцаряване и такива паралели поне на мен лично не са ми известни. Но от друга страна не виждам по какво точно една такава конструкция се различава от предположението за "държавен архив" или, както подхвърлих, нещо от типа на Annales maximi - някакъв служител (може и жрец, няма проблем - именно жрец води и Annales maximi) записва считаните за важни исторически събития на някакво определено за целта място. 

Същите наблюдения важат в пълна сила и по отношение на дадения от самата Даскалова паралел с урартските надписи: в тях действително фигурират имена и понякога титулатури на владетелите, правещи посвещения на съответните божества. Не фигурира и е невъзможно да фигурира срокът на управление на въпросните владетели. Такова нещо би било възможно единствено в случая, в който не става въпрос за действащи или за възцаряващи се владетели, а за вече неуправляващи такива (примерно абдикирали или свалени, но все още живи). В нашия случай това изглежда неправдоподобно, тъй като имаме поне едно изрично сведение за владетел, чийто край на управлението представлява всъщност неговото убийство, а именно Телец, който и присъства в Именника.

--- 

По последната точка по-късно.

 

[Янков]

 Позамислих се дали да отговоря, но хайде:

Преди 39 минути, sir said:

Това е аргумент сламен човек. Никой никъде не си е навивал на пръста подобни работи.

 Добре, не е на пръста. На клавиатурата. Прочетете си постовете.

Преди 40 минути, sir said:

Но това, че е имало оригинал на Именника в "перфектен вид", не подлежи на съмнение.

Естествено че не подлежи на съмнение. Това за което спорим е дали този оригинал в завършен вид е от 8 или 10 век.

Преди 41 минути, sir said:

А дали е имало грешки в хронологията зависи от това с какви знания е разполагал съставителят му и/или до какви източници е имал достъп.

Почна да вдяваш.

Преди 42 минути, sir said:

В нашия конкретен случая с латинските хроники има, лично за мен, поне един много подозрителен момент, който впрочем се отнася и за гръцките източници: в сравнение с Именника навсякъде отсъства все същата група владетели, конкретно поредицата Севар-Кормисош-Винех. Което нищо чудно и да значи, че всички разполагаеми източници в крайна сметка черпят информацията си за този период от българската история все от едно и също място, директно или индиректно.

750 г. Над българите пък ..... вече царувал трети владетел на име Кормесий.

Алберих.

Преди 45 минути, sir said:

Същите наблюдения важат в пълна сила и по отношение на дадения от самата Даскалова паралел с урартските надписи: в тях действително фигурират имена и понякога титулатури на владетелите, правещи посвещения на съответните божества. Не фигурира и е невъзможно да фигурира срокът на управление на въпросните владетели. Такова нещо би било възможно единствено в случая, в който не става въпрос за действащи или за възцаряващи се владетели, а за вече неуправляващи такива (примерно абдикирали или свалени, но все още живи). В нашия случай това изглежда неправдоподобно, тъй като имаме поне едно изрично сведение за владетел, чийто край на управлението представлява всъщност неговото убийство, а именно Телец, който и присъства в Именника.

Напредваме.

[makebulgar]

Ето една статия от Станислава Цанева - "Именник на българските ханове. Книжовен паметник от езическата епоха?"

Статията предлага алтернативна датировка на паметника, която го свързва с първите наченки на литература от времето на хан Омуртаг.

 

---

Както предположих по-горе Именника може да е от първите текстове записани на прото-кирилица в която са използвани буквите Ш и Ч. 

Всякакви по-ранни записи в храмове предполагат използване на гръцката азбука, но тя не е подходяща за тази задача. 

[sir]

Аз, за разлика от теб, помня какво съм писал и какво не съм писал и съответно отлично знам, че никъде тук не съм писал (навил на пръста или клавиатурата), че Именника в оригинал задължително е представлявал надпис на стена или колона. Може и да е, а може и да не е - това е хипотеза на част от учените, занимавали се с темата (вкл. на любимата ти Горина).

Въобще, подкарал си я по тантиновската.

Редактирано Вторник в 19:51 от sir

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Това за заплахата за новата религия е от Атом. Да, намирам го за несериозно и писах защо.

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника?  Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му  - хроника ли е, що е?  

[Янков]

Преди 15 минути, makebulgar said:

Ето една статия от Станислава Цанева - "Именник на българските ханове. Книжовен паметник от езическата епоха?"

Статията предлага алтернативна датировка на паметника, която го свързва с първите наченки на литература от времето на хан Омуртаг.

 

---

Както предположих по-горе Именника може да е от първите текстове записани на прото-кирилица в която са използвани буквите Ш и Ч. 

Всякакви по-ранни записи в храмове предполагат използване на гръцката азбука, но тя не е подходяща за тази задача. 

6egorve4em

Можеш ли да разчетеш правилно какво съм написал? Лесно е да разчетеш един надпис на маймуница, ако знаеш как трябва да звучи една дума. Не виждам проблем частите да са писани на гръцки.

Преди 3 минути, Atom said:

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника?  Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му  - хроника ли е, що е?  

Търси си конфронтация, най-вече с мен. Не може да преглътне някои от хипотезите ми, в подкрепа на които е тази приписка и затова се е прицелил в дискридитирането и. Още ли не си го разбрал това?

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

ОК. Приемам, че е несериозно. От написаното от теб разбрах, че това не може, другото не може, а третото е несериозно. А какво може? Какво е според теб именника?  Измама, късен фалшификат? Или е автентично свидетелство. Ако е последното, какъв е характера му  - хроника ли е, що е?  

Не е като да не съм писал как може да е и да не съм влизал в хипотези и спекулации. Сигурно имам поне няколко стотин мнения на тема Именника в този форум. Участието ми конкретно в тази тема вече описах в какво се състои. Мнението ми е на предната страница, в отговор към теб в две точки. Вярвам, че си го прочел.

[sir]

Преди 48 минути, Янков said:

 

Търси си конфронтация, най-вече с мен. Не може да преглътне някои от хипотезите ми, в подкрепа на които е тази приписка и затова се е прицелил в дискридитирането и. Още ли не си го разбрал това?

Нищо подобно. Нито хипотезите са твои (неслучайно казах, че си я подкарал по тантиновската - великият откривател), нито имам някакво по-специално отношение към тях. Тези хипотези на - условно ще го нарека - кръга "Горина" са пълна научна маргиналия и няма никаква нужда някакви хора по форумите да ги оборват или дискредитират. Просто от известно време насам само с тях пълниш форума, тъй като очевидно много горещо си ги прегърнал по някакви причини, което аз лично намирам за разочароващо, но това си е мой проблем, разбира се, а и както писах - за всеки влак си има пътници. Та.. това има във форума по тематиката, която ме интересува - това коментирам. Ако имаше тема след тема за 60-годишния цикъл, щях да коментирам, дискредитирам и творя вакханлии и там.

Просто е като фасул. 

[Atom]

Преди 16 минути, sir said:

Не е като да не съм писал как може да е и да не съм влизал в хипотези и спекулации. Сигурно имам поне няколко стотин мнения на тема Именника в този форум. Участието ми конкретно в тази тема вече описах в какво се състои. Мнението ми е на предната страница, в отговор към теб в две точки. Вярвам, че си го прочел.

Писал си че документът вероятно е от държавния архив. Това обаче не е отговор за това какво представлява. Какво му е предназначението? Този документ не е написан само за да влезе в архива и да си остане там.

[sir]

Преди 3 минути, Atom said:

Писал си че документът вероятно е от държавния архив. Това обаче не е отговор за това какво представлява. Какво му е предназначението? Този документ не е написан само за да влезе в архива и да си остане там.

Дай да се цитираме коректно. Не съм писал такова нещо. Писал съм, че данните в Именника или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, условно казано, държавен архив. Основанието ми е съдържанието на самия Именник - това е един владетелски списък (regnal list), което не е нищо уникално и невероятно (владетелски списъци - колкото си искаш), в него не виждам и намек от някакъв религиозен контекст, но за сметка на това политическите вметки/внушения поне за мен са съвсем очевидни - допълнителният текст към записите на Кормисош и Телец. Дали е бил (част от) някакъв опит за хроника (по подобие или на базата на Кратката хронография на патриарх Никифор или подобен текст), дали е бил примерно част от някакъв правен документ (като лангобардския владетелски списък в едикта на Ротари) или нещо друго - за разлика от други, все още не съм се сдобил с машина на времето и не тупам по масата, че, сакън, както казвам, точно така е било и точка.

[Atom]

Преди 24 минути, sir said:

Дай да се цитираме коректно. Не съм писал такова нещо. Писал съм, че данните в Именника или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, условно казано, държавен архив. Основанието ми е съдържанието на самия Именник - това е един владетелски списък (regnal list), което не е нищо уникално и невероятно (владетелски списъци - колкото си искаш), в него не виждам и намек от някакъв религиозен контекст, но за сметка на това политическите вметки/внушения поне за мен са съвсем очевидни - допълнителният текст към записите на Кормисош и Телец. Дали е бил (част от) някакъв опит за хроника (по подобие или на базата на Кратката хронография на патриарх Никифор или подобен текст), дали е бил примерно част от някакъв правен документ (като лангобардския владетелски списък в едикта на Ротари) или нещо друго - за разлика от други, все още не съм се сдобил с машина на времето и не тупам по масата, че, сакън, както казвам, точно така е било и точка.

Ами дай да ги видим тези владетелски списъци които ги има колкото искаш и да ги сравним. Но не като вметки в друг документ, а "чисти", така както е именника. А религиозният контекст е сто процентов ако разгледаш списъка като поменен списък.  Такива наистина има колкото искаш. И християнски и езически. Религията е и политика. Ритуалното публично четене на имената на владетeли си е част от системата за затвърждаване на политическата идентичност. А за частна употреба и частно четене текстът е безсмислен, освен ако наистина не е вметка в по-широк, тематично свързан текст. 

Редактирано Вторник в 22:04 от Atom

[sir]

Преди 11 минути, Atom said:

Ами дай да ги видим тези владетелски списъци които ги има колкото искаш и да ги сравним. Но не като вметки в друг документ, а "чисти", така както е именника. А религиозният контекст е сто процентов ако разгледаш списъка като поменен списък.  Такива наистина има колкото искаш. И християнски и езически. Религията е и политика. Ритуалното публично четене на имената на владетeли си е част от системата за затвърждаване на политическата идентичност. А за частна употреба и частно четене текстът е безсмислен, освен ако наистина не е вметка в по-широк, тематично свързан текст. 

Не знам какво ще рече "чисти" и "не като вметки". Хвърчащ лист със списък на владетели?

Ще дам списъци в друга тема, която смятам да отворя тия дни. Така и така съм от малкото, които още си нямат собствена тема за Именника. Някои вече посочих в предното мнение. Но хубаво, ето откъсът от Edictum Rothari от 643г. (копи пейст на английски превод, не ми се занимава да превеждам на български), тъй като ми се струва, че той е сравнително по-слабо известен:

Цитирай

However, although this is the case, there is it seemed useful for the memory of future times to order that the names of our predecessors kings be noted in this parchment, since the kings began to be named in our Lombards lineage, as we have learned from the elders.³⁾
 The first king was Agilmund, of the Gugings lineage. The second, Lamisio. The third, Lethuc. The fourth, Hildeoc, son of Lethuc. The fifth, Godehoc, Hildeoc's son. The sixth, Claffo, son of Godeoch. The seventh, Tato, son of Claffo. Tato and Winigis were Claffo's children. The eighth, Wacho, son of Winigis, nephew of Tato. The ninth, Walthari. The tenth, Audoin, of the Gausian dynasty. ⁴⁾ The eleventh, Alboin, son of Audoin, who, as mentioned above, led the army into Italy. ⁵⁾ The twelfth, Cleph, of the Belios dynasty. The thirteenth, Authari, son of Cleph. The fourteenth, Agilulf, the Thuringian, of the Anawas Dynasty. The fifteenth, Adalwald, son of Agilulf. The sixteenth, Arioald, from the Kaup [Lords] lineage. I, Rothair, am the seventeenth, as said above, king in the name of God, son of Nanding, of the Harodian dynasty.

Nandinig [was] son of Noctzo, Noctzo son of Alamund, Alamund son of Alaman, Alaman son of Hiltzo, Hiltzo son of Wehilo, Wehilo son of Weo, Weo son of Froncho, Froncho son of Facho, Facho son of Mammo, Mammo son of Ustbora.

Обърни внимание, че това са два списъка: първият е списък на лангобардските крале, а вторият - родословен списък на самия Ротари. И основната цел на упражнението е легитимация на властта на Ротари.

Също така обръщам внимание, че списъците са на базата на устна традиция. 

[Atom]

Преди 7 минути, sir said:

Не знам какво ще рече "чисти" и "не като вметки". Хвърчащ лист със списък на владетели?

Точно така. Хвърчащ лист както е нашия именник. 

[sir]

Преди 6 минути, Atom said:

Точно така. Хвърчащ лист както е нашия именник. 

Е, нашият не е хвърчащ лист. В оригинал може и да е бил, а може и да не е бил.

Според тезите на кръга "Горина", включително дискутираната тук Даскалова, той си е изначално част било от някакъв "български хронограф" или "енциклопедия", било от архетипа на Летописец елински и римски, било от първата редакция, било само от "Въведението" на първата редакция. И е съставен в 10 век по поръчка на Симеон или алтернативно на Петър.

п.п. Що се отнася до хипотезата за поменален списък, то аз я намирам за възможна и действително интересна, но във вида, предложен преди години от Янков: съставен в 765г. (плюс/минус), когато Умор вече е свален и предположително убит, а Сабин и Паган още са живи. Това съм го писал поне два-три пъти във форума и включително Янков много добре го знае, но лошо няма - нека си мисли, че нарочно се конфронтирам с него, понеже "не мога да преглътна" (хаха) хипотезите му.

Редактирано Вторник в 22:57 от sir

[Atom]

 

Преди 3 минути, sir said:

Е, нашият не е хвърчащ лист. В оригинал може и да е бил, а може и да не е бил.

Според тезите на кръга "Горина", включително дискутираната тук Даскалова, той си е изначално част било от някакъв "български хронограф" или "енциклопедия", било от архетипа на Летописец елински и римски, било от първата редакция, било само от "Въведението" на първата редакция. И е съставен в 10 век по поръчка на Симеон или алтернативно на Петър.

Е, хайде сега. Когато аз предложих религиозно цел това е несериозно защото не знам какво не показвала археологията. Ами и тук е така - няма друго от оригинала. Така и не разбрах какво и е на хипотезата, че това е най-обикновен владетелски поменен лист. 

[sir]

Преди 1 минута, Atom said:

 

Е, хайде сега. Когато аз предложих религиозно цел това е несериозно защото не знам какво не показвала археологията. Ами и тук е така - няма друго от оригинала. Така и не разбрах какво и е на хипотезата, че това е най-обикновен владетелски поменен лист. 

Не разбирам какво искаш да кажеш. Нали току-що писах за хипотезата за поменален списък. Дай и ти примери с конкретика, за да видя какво точно визираш.

А "религиозна цел" явно е някакво много разтегливо понятие. Тези тук надписи, наречени от Бешевлиев "възпоменателни", те с религиозна цел ли са? Ако така ги тълкуваме, то окей - нека и хипотезата за Именника като поменален списък да е "с религиозна цел". В безсмислени философствания не ми се влиза.

https://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_6.htm

[sir]

Преди 25 минути, Atom said:

Ами и тук е така - няма друго от оригинала. 

Не, че просто няма друго от оригинала, а не знаем дали е имало и друго в оригинала, в който се е намирал Именника. Това са фактите, какво да направим? Хипотезите, които ни се предлагат тук, твърдят, че това е всъщност и оригиналът: сборникът Летописец елински и римски или само една част от него; или пък някакъв хипотетичен български хронограф от 10 век, който е различен от Летописец елински и римски, но от който последният или само "Въведението" на първата му редакция са били част. Ти какво мислиш по този въпрос или не те интересуват такива дребнотемия и затова досега не съм видял ти да кажеш така ли е било или не е било така, но пък иначе от мен имаш големи изисквания?

И по-генерално. Тези т.нар. "хронографи" именно това и представляват: компилативни сборници с извлечения по усмотрение на съставителите им на фрагменти от най-различни източници. Всичко останало в тези сборници представлява извлечения от други източници. Някои са преразказани, къде по-сбито, къде по-пространно, други са директен копи пейст. 

[Янков]

Преди 9 часа, sir said:

Нищо подобно. Нито хипотезите са твои (неслучайно казах, че си я подкарал по тантиновската - великият откривател), нито имам някакво по-специално отношение към тях. Тези хипотези на - условно ще го нарека - кръга "Горина" са пълна научна маргиналия и няма никаква нужда някакви хора по форумите да ги оборват или дискредитират. Просто от известно време насам само с тях пълниш форума, тъй като очевидно много горещо си ги прегърнал по някакви причини, което аз лично намирам за разочароващо, но това си е мой проблем, разбира се, а и както писах - за всеки влак си има пътници. Та.. това има във форума по тематиката, която ме интересува - това коментирам. Ако имаше тема след тема за 60-годишния цикъл, щях да коментирам, дискредитирам и творя вакханлии и там.

Просто е като фасул. 

Говорех за хипотезата ми че вметките всъщност са добавки и и че отстоянието между Дилом и Шегор е сгрешено. Хипотезата на Горина и компания ми идва като бонус.

Оставям ви да се забавлявате. Приятен ден.

[Atom]

Преди 9 часа, sir said:

Не разбирам какво искаш да кажеш. Нали току-що писах за хипотезата за поменален списък. Дай и ти примери с конкретика, за да видя какво точно визираш.

Виж как се ползват християнските поменници. Ето ти цитат от Укипедия: "Помениците на българските царе, царици, патриарси, йереи и заслужили християни са средновековни ръкописни текстове, които се четат по време на църковните служби. С тях се припомнят имената на допринеслите за църквата и държавата владетели и се почита тяхната памет."

Ето ти и пример за езическо ползване на подобни списъци, римските Fasti consulares (консулските списъци). Нe знам колко е точно инфото, защото ме домързя да търся и помолих да го направи ИИ:
 

I. Ранна и средна република (до I в. пр.н.е.)

1. Произход и функция

• Fasti consulares представляват списъци на консулите по години, подредени от началото на Републиката.

• Поддържат се от понтифиците (жреческата колегия), защото първоначално календарът и годишното броене са религиозен въпрос.

• Всеки консулски мандат започва на 1 януари (преди това — на мартовите календи), и новите имена влизат в годишните анали.

Тоест, самото вписване на консулите има сакрален елемент — свързано е с обновяване на годината и цикъла на времето.

---

2. Ритуално обявяване

• При встъпване в длъжност консулите извършват жертва на Юпитер Капитолийски, след което техните имена се вписват в fasti.

• Това вписване не е просто запис, а част от обреда на inauguratio – въвеждането в длъжност чрез одобрението на боговете.

• Понтифиците (и по-късно annales maximi) публично обявяват имената на новите магистрати в комицията (народното събрание).

Така самият акт на вписване става религиозно-политически ритуал.

---

3. Архивиране и четене

• Annales maximi – годишни свитъци, поддържани от понтифика максимус, включват имената на консулите и важните събития (войни, жертвоприношения, знамения).

• Те се четат и огласяват публично, обикновено в началото на новата година или при важни държавни събития.

• По този начин списъкът има и ритуално-паметна функция – фиксира ритъма на държавния живот в сакрален календар.

---

II. Късна република и Августовски период

1. От архив към монумент

• След гражданските войни Август монументализира идеята за приемственост и ред.

• На Форума му се поставят мраморни Fasti consulares и Fasti triumphales – издълбани списъци на консулите и триумфаторите от началото на Републиката до негово време.

Тези fasti вече са ритуално-политически монумент – видим символ на „вечния Рим“ и на легитимността на Август като продължител на древната традиция.

---

2. Публични ритуали и прочит

• На Капитолия и на Форума, при определени празници (напр. Kalendae Ianuariae, Feriae Latinae), се четат имената на консулите и триумфаторите.

• Четенето има обредна функция – припомняне на славата на Рим и предците.

• Особено при триумфите — името на победителя се вписва тържествено на Fasti triumphales след религиозен ритуал пред храма на Юпитер Оптимус Максимус.

---

3. Култ към паметта и приемствеността

• При Август fasti се превръщат в част от гражданската религия – култ към историята и Римската държава.

• Вписването на нов консул вече е не просто административен акт, а жест на сакрална приемственост, аналогичен на ритуал на предците.

• Самият форум и арката на Август са светилище на историческата памет – имената са „издълбани във вечността“.

---

III. Символичен обобщителен смисъл

Етап	Ритуален елемент	Функция
Ранна република	Жертва при встъпване, обявяване от понтифиците	Свързване на политическата година с божествения ред
Средна република	Годишно четене и архивиране	Ритуално поддържане на паметта и стабилността на институциите
Августовски период	Изписване на форума, включване в празници и култа към Рим	Обожествяване на миналото, сакрализация на историята и легитимация на Август

---

Заключение

Fasti consulares започват като жречески календарен инструмент,
преминават през етап на административен регистър на годините,
и завършват като ритуален монумент на държавната приемственост и паметта на Рим.

 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Виж как се ползват християнските поменници. Ето ти цитат от Укипедия: "Помениците на българските царе, царици, патриарси, йереи и заслужили християни са средновековни ръкописни текстове, които се четат по време на църковните служби. С тях се припомнят имената на допринеслите за църквата и държавата владетели и се почита тяхната памет."

Ето ти и пример за езическо ползване на подобни списъци, римските Fasti consulares (консулските списъци). Нe знам колко е точно инфото, защото ме домързя да търся и помолих да го направи ИИ:
 

I. Ранна и средна република (до I в. пр.н.е.)

1. Произход и функция

• Fasti consulares представляват списъци на консулите по години, подредени от началото на Републиката.

• Поддържат се от понтифиците (жреческата колегия), защото първоначално календарът и годишното броене са религиозен въпрос.

• Всеки консулски мандат започва на 1 януари (преди това — на мартовите календи), и новите имена влизат в годишните анали.

Тоест, самото вписване на консулите има сакрален елемент — свързано е с обновяване на годината и цикъла на времето.

---

2. Ритуално обявяване

• При встъпване в длъжност консулите извършват жертва на Юпитер Капитолийски, след което техните имена се вписват в fasti.

• Това вписване не е просто запис, а част от обреда на inauguratio – въвеждането в длъжност чрез одобрението на боговете.

• Понтифиците (и по-късно annales maximi) публично обявяват имената на новите магистрати в комицията (народното събрание).

Така самият акт на вписване става религиозно-политически ритуал.

---

3. Архивиране и четене

• Annales maximi – годишни свитъци, поддържани от понтифика максимус, включват имената на консулите и важните събития (войни, жертвоприношения, знамения).

• Те се четат и огласяват публично, обикновено в началото на новата година или при важни държавни събития.

• По този начин списъкът има и ритуално-паметна функция – фиксира ритъма на държавния живот в сакрален календар.

---

II. Късна република и Августовски период

1. От архив към монумент

• След гражданските войни Август монументализира идеята за приемственост и ред.

• На Форума му се поставят мраморни Fasti consulares и Fasti triumphales – издълбани списъци на консулите и триумфаторите от началото на Републиката до негово време.

Тези fasti вече са ритуално-политически монумент – видим символ на „вечния Рим“ и на легитимността на Август като продължител на древната традиция.

---

2. Публични ритуали и прочит

• На Капитолия и на Форума, при определени празници (напр. Kalendae Ianuariae, Feriae Latinae), се четат имената на консулите и триумфаторите.

• Четенето има обредна функция – припомняне на славата на Рим и предците.

• Особено при триумфите — името на победителя се вписва тържествено на Fasti triumphales след религиозен ритуал пред храма на Юпитер Оптимус Максимус.

---

3. Култ към паметта и приемствеността

• При Август fasti се превръщат в част от гражданската религия – култ към историята и Римската държава.

• Вписването на нов консул вече е не просто административен акт, а жест на сакрална приемственост, аналогичен на ритуал на предците.

• Самият форум и арката на Август са светилище на историческата памет – имената са „издълбани във вечността“.

---

III. Символичен обобщителен смисъл

Етап	Ритуален елемент	Функция
Ранна република	Жертва при встъпване, обявяване от понтифиците	Свързване на политическата година с божествения ред
Средна република	Годишно четене и архивиране	Ритуално поддържане на паметта и стабилността на институциите
Августовски период	Изписване на форума, включване в празници и култа към Рим	Обожествяване на миналото, сакрализация на историята и легитимация на Август

---

Заключение

Fasti consulares започват като жречески календарен инструмент,
преминават през етап на административен регистър на годините,
и завършват като ритуален монумент на държавната приемственост и паметта на Рим.

 

Именника като християнски поменик мисля да не го коментирам, а и вече съм го правил в други теми.

Римския сценарий съм го засегнал още на първа страница, където говоря за Annales maximi. Дали са се четяли ритуално, аз лично не знам - знам, че са се публикували в съкратен вид на т.нар. бяла дъска. Но все пак ти благодаря, че го пусна това, за да се види ясно какво визирам като говоря за "държавен архив" - записване на считани за важни събития от определени за целта лица на определено за целта място. Това имаме и в Рим, а не надписи по жертвени дарове и тем подобни алабализми, които след това някой да издирва и да сглобява от тях хроники.

От Август нататък нещата са малко по-различни. Принципно нямам проблем да приема и хипотезата, че в ПБЦ е имало нещо подобно на римския имперски култ  - не култ към прадедите или духовете на прадедите, а именно към владетелите, които биват обожествени - и Именника е някакъв фрагмент от това.

Никакви проблеми нямам с подобни хипотези. Имам проблем само и единствено с хипотези, които явно противоречат на наличната фактология и, дори по-важното - на здравия разум. Туйто.

[Atom]

Именникът НЕ е християнски поменник. Тук става въпрос за принципа, а не за буквализъм.  Идеята е, че това не е документ с административно-бюрократични функции, а документ предназначен за публилично-ритиулни функции. Каквато е функцията на християнските поменници или фастите по времето на империята. А какво по-добро място за постигане на публичност от езическите светилища. Какво са представлявали тези ритуали е друг въпрос за който не знаем нищо, но това в случая са подробности без значение. Самият именник може да е бил записван например върху дъсчени таблички налични във всяко светилище, а текстът да се чете публично по определени поводи. А фактите са, че имаме текста на именника, имаме сведението за капищата, имаме и аналогията с поменниците и фастите.