Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 12 минути, Atom said:

Нормално е да виждаш собствената си хипотеза за най-безупречната. Иначе нямаше изобщо да я формираш. По-горе писах, че аз също съм склонен да приема Паган за прякор. Както и да е. Писах ти по-горе, че я виждам като една от многото, както и собствената ми разбира се. Нито е по-лоша от тях, нито по-добра. 

Изобщо не намирам моята хипотеза за най-безупречна. Както споменх по-горе, даже съм я понижил от хипотеза в идея.

Не става въпрос за това, а за безкритичното придържане към необосновани хипотези. Не виждам как е възможно Умор да е бил на власт след Паган. Дайте ми доказателства в тази посока и съм готов да ги приема. Дотогова ще отхвърлям този вариант.

[Atom]

Преди 10 минути, Янков said:

Не става въпрос за това, а за безкритичното придържане към необосновани хипотези. Не виждам как е възможно Умор да е бил на власт след Паган. Дайте ми доказателства в тази посока и съм готов да ги приема. Дотогова ще отхвърлям този вариант.

И защо да не може? По-горе ти се дадоха две възможности. Едната, че това е било условието за мир постигнато на срещата между Паган и Константин. Паган абдикира, а неговото място се заема от човек на Сабин. Другата възможност е императорът да е организирал преврат.  Има парите, а чрез Сабин има и хора по българските върхове. Е, превратът се е оказал куц, но такива неща се случват. Какво толкова невъзможно виждаш в тези две, според мен съвсем възможни алтернативи. Естествено, че няма реални директни доказателства за тези възможности, но и твоята версия няма. При твоята освен това се налага именникът задължително да е сбъркан, а тук това отпада като изискване. 

Сега, не ме разбирай погрешно. Според мен няма нищо на сто процента сигурно, а само хипотетични възможности.

Редактирано вчера от 10:24 от Atom

[Atom]

Тъй като данните са непълни, единственото което може да са направи по тези хипотези  е сравнение по икономичност. Т.е. колко елемента от източниците се отхвърлят, или не им се обръща достатъчно внимание, или ги смятат маловажни и  има ли добавяне на нови елементи, неописани от източниците. 
- Златарски отхвърля сведенията на  Теофан и Зигеберт, че Паган се възкачва на трона след Сабин. Като го поставя на едва на трето място след Сабин, Златарски  е принуден да отхвърли някои елементи от хронологията на източниците или да дублира някои събития. Това е най-неикономичната хипотеза
- Хипотезата на Божилов-Гюзелев не отхвърля директно отделни елементи от източниците, но вкарва нов елемент, който е извън тях - фигурата на съвладетеля кавхан, "който в източниците се обозначава ту като Паган, ту като Кампаган". По този начин сведението на  Теофан и Зигеберт, че Паган се възкачва на трона след Сабин не се отхвърля директно, но се омаловажава. 
- Хипотезата на Рънсиман не отхвърля директно елементи от описанието в източниците, но омаловажава значението на пункта, че  Умар е поставен от Сабин. Т.е. Рънсиман приема, че това е факт, но как и защо явно за него са по-маловажни подробности. Следователно тук нямаме отхвърляне на отделни точки от изводите, нямаме и добавяне на нови елементи, а единствено омаловажаване на един конкретен  пункт от един извор. Т.е. това е най-икономичната хипотеза. 

Трябва обаче да се отчете, че това е сравнение "по икономичност", а не "по вярност".  

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

И защо да не може? По-горе ти се дадоха две възможности. Едната, че това е било условието за мир постигнато на срещата между Паган и Константин. Паган абдикира, а неговото място се заема от човек на Сабин. Другата възможност е императорът да е организирал преврат.  Има парите, а чрез Сабин има и хора по българските върхове. Е, превратът се е оказал куц, но такива неща се случват. Какво толкова невъзможно виждаш в тези две, според мен съвсем възможни алтернативи. Естествено, че няма реални директни доказателства за тези възможности, но и твоята версия няма.

В случая, даваш хипотеза по Манго. Защо обаче му е на Константин да прави преврат срещу Паган, след като Паган води политика на мир с ИРИ? Инициативата за мир е негова, не на Константин. И ако тръгва да сваля собственото си протеже, защо то не бяга, а бяга новото му протеже Токту? Излиза че Токту и Баян са направили неуспешен преврат, били са убити, Константин влиза в Плиска и не може да си намери ново протеже за престола. Защо не поставя никой, който да замени Токту?

По ГИБИ:

Защо след като са свалили Умор, не се готвят за война? Дори в днешно време това си е повод за война.

Преди 2 часа, Atom said:

При твоята освен това се налага именникът задължително да е сбъркан, а тук това отпада като изискване. 

Това ли е проблема? Свиквай. Аксиоматичното приемане че първата част е абсолютно изрядна, е не само грешно, но и вредно.

[Atom]

Преди 5 минути, Янков said:

В случая, даваш хипотеза по Манго. Защо обаче му е на Константин да прави преврат срещу Паган, след като Паган води политика на мир с ИРИ? Инициативата за мир е негова, не на Константин. И ако тръгва да сваля собственото си протеже, защо то не бяга, а бяга новото му протеже Токту? Излиза че Токту и Баян са направили неуспешен преврат, били са убити, Константин влиза в Плиска и не може да си намери ново протеже за престола. Защо не поставя никой, който да замени Токту?

По ГИБИ:

Защо след като са свалили Умор, не се готвят за война? Дори в днешно време това си е повод за война

Е, хайде сега. И по ГИБИ и по Манго Умар е поставен от Сабин. А иначе защо това, защо онова са глупости. Защо? - ами най-очевидния отговор е от глупост. Какво има за чудене? Честно казано това не са никакви сериозни доводи, които да налагат каквито е да е допълнителни фокуси и измишльотини. 

[sir]

Преди 17 часа, sir said:

Между другото, хвърлих един поглед над английското уики за Константин и с изненада установих, че там си седи именно версията на Манго (удебеленото от мен):

 In 765 the Byzantines again successfully invaded Bulgaria, during this campaign both Constantine's candidate for the Bulgarian throne, Toktu, and his opponent, Pagan, were killed.

Умор е пропуснат въобще. Не става ясно откъде е тази информация, но позоваванията в края на абзаца са на Бъри, Тредголд и Курта. От Бъри няма как да е, тъй че Тредголд или Курта.

Курта, Southeastern Europe in the Middle Ages, 500–1250, стр. 87, с позоваване на Манго. Пак там той твърди и още нещо интересно:

Unlike his predecessors, Sivin ruled jointly with and under the control of a coallition of aristocrats who had brought him to power.

Сабин бил управлявал съвместно и под контрола на коалиция от аристократи. И малко по-надолу директно твърди, че тези аристократи всъщност контролирали властта в България. За владетелите явно остава да са били някакви кукли на конци.

Та такива работи из чуждите публикации по темата. Не знам нашите учени имат ли коментар и въобще четат ли ги.

[Atom]

Преди 32 минути, sir said:

Та такива работи из чуждите публикации по темата. Не знам нашите учени имат ли коментар и въобще четат ли ги.

Явно не. Не четат обаче и продукцията на българските си колеги. Попаднах в интернет на някаква "История на България - ХРОНОЛОГИЯ", съставена от доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". Човекът дава следната хронология на интересуващите ни събития:

Управление на хан Телец от рода Угаин (760–763 г), Убит при преврат.
Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол.
40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат.
Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат.
Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит.
https://sulla.bg/wp-content/uploads/2017/07/История-на-България-ХРОНОЛОГИЯ.pdf

Подредбата Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган е по Златарски. Май само хронологията се различава малко. Същата подредба "по Златарски" е дадена и в Укипедия - https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_владетели  но и тя с малко  по-различна хронология.  Явно така ги учат по университетите.

Вероятно  са чели Божилов-Гюзелев и Рънсиман, но и да са ги чели нищо не са разбрали или са отхвърлили мнението им и продължават да се придържат по Златарски. Хайде Рънсиман е чужденец, но Божилов и Гюзелев са българи. При това положение няма никакво значение какво пишат Манго, Курта или който и да е друг чужденец. То на българите не се обръща внимание, ти искаш да се обръща на чужденци. 

Редактирано вчера от 14:11 от Atom

[sir]

Преди 19 часа, Янков said:

Идеята е да се намери обяснение за ситуацията през 765 година.

Това с възцаряването на Умор след преговорите с Константин е просто патерица с която се опитваме да закърпим ситуацията. Нямаме данни за такова споразумение. То нямаме данни и изобщо какво са се разбрали.

Ключовите въпроси тук са два:

- (по ГИБИ) Ако са се разбрали Паган да се оттегли и Умор е предложението на Сабин като компромисен вариант, защо не са се подготвили за война след като са свалили Умор?

- (по Манго) Ако Умор е поставен от Сабин, а Сабин е зависим от Константин, защо му е да го сваля? Не смятяте ли че хронистите биха съобщили причината?

А в похода на Константин няма нищо странно. То си е описано пределно ясно. Той си тръгва на поход, сварва ни напълно неподготвени. Нашите тръгват да бягат, избиват се взаимно според това кой считат за виновен и успяват да стигнат чак до Дунав. А Паган до Варна. Константин увисва тотално. Няма армия с която да се бие, няма кой да залови. Не може да направи нищо повече от това да запали няколко аула и да се върне безславно. Тръгнал е с чук да троши яйце. Както казват старите хора, ако искаш да разсмееш господ, направи си план. Той това е и направил. Разсмял е господ.

 Останалото са подробности. Никифор не съобщава че Умор е убит. Само че е свален. По Манго - надушват че Токту и Баян са замесени, резват им зелките и бягат. По ГИБИ - Токту и Баян свалят Умор и сядат да пият и играят зарове. И в двата случая Паган бяга към Варна, където го убиват. Това е. Няма нужда от заплетени ситуации, от свръх сложни обяснения.

 Идеята ми за Паган/Умор не обяснява какво е станало през 3 индикт. Опитвам се да си обясня как се е стигнало дотам. И да има смисъл в това обяснение. Може и да греша. Не знам. Факт е че Теофан не споменава Умор. Никифор сякаш не е наясно със ситуацията. И в цялата схема не виждам място за Умор. Но пък идеята работи.

 А Сабин е управлявал по-малко от 62 дни. И това е факт.

Ясно ми е, че това е идеята.

Първо за Сабин още няколко думи. Именно, че той е абсолютна еднодневка и не само му се налага да бяга, ами той дори и за най-близките си роднини не може да се погрижи, та се налага те да се крият и да бъдат извеждани от страната с някаква спец акция. И това лице предположително успява да наложи свой човек на трона дистанционно. Ами не ми звучи правдоподобно и това си е. Друг въпрос е, при това не по-малко любопитен, защо Константин залага на този куц кон. И какво в крайна сметка постига? Ами явно нищо, при положение че поредицата му от кампании продължава, включително с нов поход още на следващата година и така буквално до смъртта му. 

Хвърлих един поглед на Москов, за да си опресня паметта. Той дава на Сабин една година и 10 месеца управление. Основното съображение, както добре знаем, е да се запълни презумптивната дупка от две години в Именника между Телец и Умор. За Паган място не остава и съответно той е пратен след Умор (и след Токт).

Що се отнася до Никифор, то е очевидно, че не е наясно със ситуацията. В крайна сметка от неговия кратък откъс произлизат и всичките тези главоблъсканици.  Но едно е несъмнено: той е разполагал с допълнителен източник, който не е бил известен нито на Теофан, нито на първоизточника на латинските хронисти. Ако Никифор е писал хрониката си през 780-те, то такъв източник би могъл да бъде разказ на участник в похода или по-общо на съвременник, който е бил наясно, но 20 години по-късно да се е пооплел в спомените си. Друг вариант е действително да е попаднал на някакъв документ от архива или недостигнала до нас хроника, все пак той по това време е в имперската канцелария. Но всичко това е спекулативно.

За превода на Манго нямам много какво повече да добавя. След включването на Йончев аз съм го поставил в графата слабо вероятна алтернативна хипотеза. Да, дава по-резонни обяснения на някои мътни въпроси като защо няма подготовка за война и защо проходите не се пазят, но създава нови проблеми, които въобще не виждам как да ги обясним по друг начин освен с тежки спекулации. Тъй че този превод освен, че е формално слабо вероятен, за мен има и по-слаба обяснителна сила. Затова от тук насетне смятам да се придържам към превода по ГИБИ.

[Atom]

Преди 31 минути, sir said:

Хвърлих един поглед на Москов, за да си опресня паметта. Той дава на Сабин една година и 10 месеца управление. Основното съображение, както добре знаем, е да се запълни презумптивната дупка от две години в Именника между Телец и Умор. За Паган място не остава и съответно той е пратен след Умор (и след Токт).

Що се отнася до Никифор, то е очевидно, че не е наясно със ситуацията. В крайна сметка от неговия кратък откъс произлизат и всичките тези главоблъсканици.

Какво има за чудене и главоблъсканица. Двете години дупка в именника се запълват перфектно със Сабин и Паган. А Паган не виждам как може да се прати след Токт, освен ако не се пренебрегнат напълно сведенията за него на Теофан и Зигеберт, не се пренареди поне частично хронологията описана в източниците и не се дублират някои от събитията. Например палежите на селищата  при Никифор и палежите на аулите при Теофан да се обявят като две съвсем различни акции. Не, че не може и такава хватка да се направи, но ми се струва много, много пренапрегната. Обаче колкото и да е напрегната, именно това изглежда е консенсусната хипотеза в българската наука. Ако така се преподава в историческите факултети значи това е "консенсусната истина". 

Редактирано вчера от 15:10 от Atom

[sir]

Преди 38 минути, Atom said:

Явно не. Не четат обаче и продукцията на българските си колеги. Попаднах в интернет на някаква "История на България - ХРОНОЛОГИЯ", съставена от доц. д-р Петко Петков. ИФ на СУ "Св. Климент Охридски". Човекът дава следната хронология на интересуващите ни събития:

Управление на хан Телец от рода Угаин (760–763 г), Убит при преврат.
Управление на хан Сабин от рода Вокил. 763–766 г. След неуспешна война с Византия предлага мир. Обвинен в предателство от народен събор в Плиска. Успява да избяга със семейството си в Константинопол.
40-дневно управление на хан Умор от рода Вокил (766 г.) Убит при преврат.
Кратко управление на хан Токту (766–767 г.) Убит при преврат.
Управление на хан Паган (767–768 г.) Склонен е на мирни преговори с император Константин V Копроним. При опит за бягство в Константинопол е убит.
https://sulla.bg/wp-content/uploads/2017/07/История-на-България-ХРОНОЛОГИЯ.pdf

Подредбата Телец, Сабин, Умор, Токту, Паган е по Златарски. Май само хронологията се различава малко. Същата подредба "по Златарски" е дадена и в Укипедия - https://bg.wikipedia.org/wiki/Български_владетели  но и тя с малко  по-различна хронология.  Явно така ги учат по университетите.

Вероятно  са чели Божилов-Гюзелев и Рънсиман, но и да са ги чели нищо не са разбрали или са отхвърлили мнението им и продължават да се придържат по Златарски. Хайде Рънсиман е чужденец, но Божилов и Гюзелев са българи. При това положение няма никакво значение какво пишат Манго, Курта или който и да е друг чужденец. То на българите не се обръща внимание, ти искаш да се обръща на чужденци. 

Същата подредба постулира и Москов, с разликата, че дава на Сабин 763-765г. и съответно поставя Умор (и Токт) в 765г. 

Той счита, че походът срещу Токт и Баян е този, който е описан от Теофан като започнал на "21 юни IV индикт" (този с 2600-те хеландии; повторен с някои допълнения и от Никифор). А срещата на Паган с императора и Сабин е поставена хронологично след този поход.

Т.е. хронологията е: Телец е свален, на трона идва Сабин. След около две години Сабин също е свален, но преди да избяга успява да наложи на трона протежето си Умор. Умор е свален след 40-дневно управление, а на власт идва Токт. Следва наказателен поход на Константин V. Токт е убит, на власт идва Паган. Паган се среща с Константин в присъствието на Сабин. В някакъв последващ момент на Паган също му се налага да бяга, но е убит.

[Atom]

Преди 3 минути, sir said:

Той счита, че походът срещу Токт и Баян е този, който е описан от Теофан като започнал на "21 юни IV индикт" (този с 2600-те хеландии; повторен с някои допълнения и от Никифор). А срещата на Паган с императора и Сабин е поставена хронологично след този поход.

А как я поставя хронологично след това. Не съм чел пълната хроника на Теофан, но така както е дадено по откъсите в  ГИБИ срещата между Паган и императора в присъствието на Сабин е дадена не след, а преди акцията  започнала на "21 юни IV индикт". Хронологията при Теофан е следната: Черно море замръзва, след това е срещата, следва похода с палежите и чак след това е морската акцията от  IV индикт.  При Никифор е малко по-различно и по-объркано, но и той слага срещата преди тези събития, при това още по-рано - в първия индикт. 

[sir]

Преди 9 часа, Atom said:

С други думи обвързването на името на Умор с това на Сабин от страна на императора е най-обикновено оправдание и бягство от отговорност, но не е никакво доказателство за неангажираност на Константин. 

Хубаво, но Никифор не пише хроника по поръчка на Константин - баща му е пратен в изгнание от същия този Константин (на два пъти), а самият Никифор се настанява на позиция в имперския апарат едва след смъртта на Константин и тогава и пише хрониката си. Откъде е попаднал на това сведение? 

[sir]

Преди 6 минути, Atom said:

А как я поставя хронологично след това. Не съм чел пълната хроника на Теофан, но така както е дадено по откъсите в  ГИБИ срещата между Паган и императора в присъствието на Сабин е дадена не след, а преди акцията  започнала на "21 юни IV индикт". Хронологията при Теофан е следната: Черно море замръзва, след това е срещата, следва похода с палежите и чак след това е морската акцията от  IV индикт.  При Никифор е малко по-различно и по-объркано, но и той слага срещата преди тези събития, при това още по-рано - в първия индикт. 

Не ми се преразказва Москов. Съображенията му са на стр. 327-333 и особено на 327-328 ("Датиране на хан Умар по сведение на хрониста Никифор").

[Atom]

Преди 4 минути, sir said:

Хубаво, но Никифор не пише хроника по поръчка на Константин - баща му е пратен в изгнание от същия този Константин (на два пъти), а самият Никифор се настанява на позиция в имперския апарат едва след смъртта на Константин и тогава и пише хрониката си. Откъде е попаднал на това сведение? 

Какво значение има от къде? Става въпрос за сведение което си циркулира по някакви собствени канали и стига до където стига. Въпросът е от къде идва. Кой е първоизточника пуснал сведението.

Това тук е сведение засягащо личната мотивация на императора - защо започва една акция. За подобен тип сведение има само два варианта.  Единият е, че е сведение пуснато от самия император (или канцеларията му).  Един път пуснато в обръщение то циркулира по собствени канали.  Другата опция е да  е измислено от някой. И при двата варианта не може да се приеме на 100% достоверно и буквално. Ако и измислено, защото е измислено, а ако идва от императора защото всичко което идва от подобно място минава през призмата на публичната комуникация и ПР. 

Например имаме  съобщение, че Бойко, или Тръмп, или Путин, или някакъв друг на подобно ниво е  "направил това и това защото....."  Как може да проверим дали е вярно или не, че наистина някой е направил или не е направил нещо си, поради причината която се декларира? - Никак. Само те си знаят защо точно правят това , което правят. Ако те са заявили причините има много голяма доза вероятност това да не е пълната истина, а половинчата, изкривена, частично вярна и т.н.  Както казах по-горе за такива хора всичко е част от публичната комуникация, ПР, кризисен ПР, контра ПР, пропаганда и т.н. Ако пък е излязло от някакъв друг източник най-вероятно е пълна лъжа и още по-малко заслужава доверие. Няма как който и да е да е в главата на друг човек и да знае защо е направил това или онова. В най-добрия случай може само да предполага. 

[sir]

Преди 23 минути, Atom said:

Какво значение има от къде? Става въпрос за сведение което си циркулира по някакви собствени канали и стига до където стига. Въпросът е от къде идва. Кой е първоизточника пуснал сведението.

Това тук е сведение засягащо личната мотивация на императора - защо започва една акция. За подобен тип сведение има само два варианта.  Единият е, че е сведение пуснато от самия император (или канцеларията му).  Един път пуснато в обръщение то циркулира по собствени канали.  Другата опция е да  е измислено от някой. И при двата варианта не може да се приеме на 100% достоверно и буквално. Ако и измислено, защото е измислено, а ако идва от императора защото всичко което идва от подобно място минава през призмата на публичната комуникация и ПР. 

Например имаме  съобщение, че Бойко, или Тръмп, или Путин, или някакъв друг на подобно ниво е  "направил това и това защото....."  Как може да проверим дали е вярно или не, че наистина някой е направил или не е направил нещо си, поради причината която се декларира? - Никак. Само те си знаят защо точно правят това , което правят. Ако те са заявили причините има много голяма доза вероятност това да не е пълната истина, а половинчата, изкривена, частично вярна и т.н.  Както казах по-горе за такива хора всичко е част от публичната комуникация, ПР, кризисен ПР, контра ПР, пропаганда и т.н. Ако пък е излязло от някакъв друг източник най-вероятно е пълна лъжа и още по-малко заслужава доверие. Няма как който и да е да е в главата на друг човек и да знае защо е направил това или онова. В най-добрия случай може само да предполага. 

Добре, приемаме го, защото ни се иска. Пуснато и циркулирало. И продължило да циркулира след смъртта на императора, но го дочул само Никифор и накрая ни го предал в някакъв объркан вид.

Ами махни го от текста "поставения от Сабин" и реконструирай събитията. Пак ще се чудиш какво се случва с Паган, кой е Кампаган и т.н. и пак ще трябва да прибягваш до спекулации.

[Atom]

Преди 13 минути, sir said:

Ами махни го от текста "поставения от Сабин" и реконструирай събитията. Пак ще се чудиш какво се случва с Паган, кой е Кампаган и т.н. и пак ще трябва да прибягваш до спекулации.

Е, то всички прибягват до спекулации, включително и ти самия. Просто собствените ти спекулации ти се струват логични, а чуждите глупости. Това го писах малко по-горе: "По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески""

Между другото датирането на Москов за Паган е пълна глупост и под всяка критика. Типична кръгова аргументация, без нищо друго. "Не може да е този и този период, защото периодът е вече зает от Сабин".  А за самият Сабин той е приел някаква аксиома. Не се прави така, но както и да е. 

Редактирано вчера от 17:03 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 1 час, sir said:

Не ми се преразказва Москов. Съображенията му са на стр. 327-333 и особено на 327-328 ("Датиране на хан Умар по сведение на хрониста Никифор").

За хронология на Москов не може да се разчита. Той не разбира от хронология, неговото е по-скоро стъкмистика, така че е по-добре за тези събития да се придържаме към първичните данни.

	събитията по		събитията по
инд.	Теофан:		патриарх Никифор:
Ι	1.Битката при Анхиало (30.06.763)		1.Битката при Анхиало
	2.Детрониране на Телец		2.Детрониране на Телец
	3.Възшествие на Сабин		3.Възшествие на Сабин
	4.Опит на Сабин да сключи мир		4.Опит на Сабин да сключи мир
	5.Детрониране и бягство на Сабин		5.Детрониране и бягство на Сабин
	6.Възшествие на Паган		6.Извеждане на семейството му от
			България
			7.Нов опит на българите за мир,
			отхвърлен от императора.
			8.Неуспешен поход срещу България
			9.Среща на императора с българския
			господар и сключване на мир.
ΙΙΙ	1.Среща на императора с Паган и		1.Поход срещу България
	сключване на мир		2.Смърт на Токту, Баян и Кампаган
	2.Поход в България "чак до Чика"
ΙV	1.Неуспешен поход срещу България с		1.Неуспешен поход срещу България
	2600 хеландии (21.06. - 17.07.766)		по суша и море с 2600 хеландии

Очевидно тук по-прецизният е Теофан. Едва ли в рамките на 2 месеца (01.07. - 31.08.763) са могли да се случат всичките събития, които патриарх Никифор изрежда към първия индиктион. Точно затова и Янков ви посочи 62-та дни (максимум), в които се вмества царуването на Сабин.

[Янков]

Йончев ме изпревари, така че изтрих моята таблица.

Остава още един въпрос: след като договора е преди 01.09.764 година, кога през 1 индикт е похода на Константин?

 

 

[T.Jonchev]

Преди 1 минута, Янков said:

Остава още един въпрос: след като договора е преди 01.09.764 година, кога през 1 индикт е похода на Константин?

За "лъжовния мир" ли става дума? Ако да, то се касае за похода през III, а не през I индиктион.

[Янков]

Преди 1 минута, T.Jonchev said:

За "лъжовния мир" ли става дума? Ако да, то се касае за похода през III, а не през I индиктион.

Благодаря, техническа грешка. III индиктион.

Кога е похода? Есента или пролетта-лятото. Въпроса ми е риторичен. Оставям всеки да си прецени за него.

[sir]

Преди 5 минути, T.Jonchev said:

За хронология на Москов не може да се разчита. Той не разбира от хронология, неговото е по-скоро стъкмистика, така че е по-добре за тези събития да се придържаме към първичните данни.

	събитията по		събитията по
инд.	Теофан:		патриарх Никифор:
Ι	1.Битката при Анхиало (30.06.763)		1.Битката при Анхиало
	2.Детрониране на Телец		2.Детрониране на Телец
	3.Възшествие на Сабин		3.Възшествие на Сабин
	4.Опит на Сабин да сключи мир		4.Опит на Сабин да сключи мир
	5.Детрониране и бягство на Сабин		5.Детрониране и бягство на Сабин
	6.Възшествие на Паган		6.Извеждане на семейството му от
			България
			7.Нов опит на българите за мир,
			отхвърлен от императора.
			8.Неуспешен поход срещу България
			9.Среща на императора с българския
			господар и сключване на мир.
ΙΙΙ	1.Среща на императора с Паган и		1.Поход срещу България
	сключване на мир		2.Смърт на Токту, Баян и Кампаган
	2.Поход в България "чак до Чика"
ΙV	1.Неуспешен поход срещу България с		1.Неуспешен поход срещу България
	2600 хеландии (21.06. - 17.07.766)		по суша и море с 2600 хеландии

Очевидно тук по-прецизният е Теофан. Едва ли в рамките на 2 месеца (01.07. - 31.08.763) са могли да се случат всичките събития, които патриарх Никифор изрежда към първия индиктион. Точно затова и Янков ви посочи 62-та дни (максимум), в които се вмества царуването на Сабин.

Да, просто реших да си припомня какво точно е писал Москов и пуснах малко от него.

А иначе основанието на Москов да хронологизира именно така ни е ясно на всички какво е - преводите на цикловите термини в Именника и по-конкретно сомор като плъх и дилом като змия, оставящи фамозната "дупка" от две години между Телец и Умор. Теофан и Никифор се явяват вторични източници, които биват коригирани посредством данните от Именника.

[Янков]

Преди 1 минута, sir said:

Теофан и Никифор се явяват вторични източници, които биват коригирани посредством данните от Именника.

А би трябвало да е обратното. Ако искаме да разберем проблемите в Именника.

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, sir said:

Да, просто реших да си припомня какво точно е писал Москов и пуснах малко от него.

А иначе основанието на Москов да хронологизира именно така ни е ясно на всички какво е - преводите на цикловите термини в Именника и по-конкретно сомор като плъх и дилом като змия, оставящи фамозната "дупка" от две години между Телец и Умор. Теофан и Никифор се явяват вторични източници, които биват коригирани посредством данните от Именника.

Да, ако действително между сомор и дилом има такава дупка. Но тогава не само данните на хронистите излизат неверни, но и целият цикъл зацикля. Янков има тук много радикално и свежо виждане, но нека той сам го сподели.

Редактирано вчера от 17:27 от T.Jonchev

[Янков]

Преди 6 минути, T.Jonchev said:

Да, ако действително между сомор и дилом има такава дупка. Но тогава не само данните на хронистите излизат неверни, но и целият цикъл зацикля. Янков има тук много радикално и свежо виждане, но нека той сам го сподели.

Споделил съм го, изглежда сте го пропуснали. На предната страница е, от вчера, малко след Вашето. И го допълних с нова идея над която работя от два-три дни, че е възможно Паган да е прякор на Умор. Това би могло да обясни някои несъответствия.

Редактирано вчера от 17:33 от Янков

[sir]

Преди 34 минути, Atom said:

Е, то всички прибягват до спекулации, включително и ти самия. Просто собствените ти спекулации ти се струват логични, а чуждите глупости. Това го писах малко по-горе: "По същество имаме непълни и несъгласувани данни които нямат еднозначно тълкуване. При това положение всеки който дръзне да се заеме с тълкуването им е принуден да си избере твърди точки от които не може да отстъпи и такива които са компромисни и може да се пренебрегнат в буквалното им четене, а да се подходи "творчески""

С разликата, че аз не държа особено на собствените си спекулации.  

Но и не приемам текстологични корекции без солидно основание за това.

---

За Москов, струва ми се, всички тук сме съгласни. Обясних, че не го давам, защото подкрепям постановките му.