Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[miroki]

Преди 22 часа, sir said:

Ето тук го четем, и не само ние, ами всички, с изключение на теб:

сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ.

Не пише нещо по-различно.

Преди 22 часа, sir said:

Но според теб очевидно цялата дълга вметка в иначе лаконичния паметник е писана, за да ни каже, че Аспарух само се приближил до Дунав. 

Да, че премества българите от Днепър-Днестър на Дунав. Достатъчно епичен мотив. 

Преди 22 часа, sir said:

А защо реши да пишеш тук, за мен лично няма особена чуденка. Чу, че "нямало място за Аспарух" и понеже за теб Ашхарацуйц е фалшификат, явно си си помислил, че и Аспарух направо можеш да обявиш за фалшива личност.

Защото не излиза годината. И обърнах внимание, да не смята някой 681-515 години, които са били оттатък.  Защото вероятно не е 681 г. ключовата година, около която са решили да конструират годините. Което 515 толкова точно излиза и от годините им които са написани, за разлика от следващото. 

Знам, че знаете, че съм с особенно мнение, към хроники писани след 16-17 век. Но чак толкова не съм на мнение да игнорирам присъствието му. Вероятно не е бил той владетеля (или са имали грешна информация за друг) за да са написали друг при преминаването.  И от там и годината ще е друга. Или освен, че е написан Аспарух, Испор, Аспархрук има и друго име. 

Така или иначе 515 е сбора без Аспарух. А от сам Дунав е след 680.

 

[sir]

Преди 37 минути, miroki said:

Не пише нещо по-различно.

Да, че премества българите от Днепър-Днестър на Дунав. Достатъчно епичен мотив.

Аха, епичен мотив.

Ето какво се получава според такова тълкуване:

Тези петима князе управляваха от другата страна на Дунав 515 години. След това дойде [на брега] на Дунав Исперих. Същото и досега.

Нещо да ти прави впечатление? Кое е това, което е "същото и досега", при положение че Исперих не бил преминал Дунав? Да си се замислил поне едно 30 секунди каква информация за автора на текста ни дава този твой "превод"? Не, нали, а защо е и нужно.

Какво да ти кажа...

[D3loFF]

Малко отклонение от математическата дискусия за разведряване.

Понеже се дискутира на какво подобен календар може да е бил записан. Това е преносим календар съставен от 9 костни/дървени плочки захванати на ос в края им. Много интересен предмет.

Картинката е от книгата на Оле Ворм - Фасти Даници (Olao Worm - Fasti Danici 1643)

Редактирано Понеделник в 18:15 от D3loFF

[miroki]

Преди 14 часа, sir said:

Какво да ти кажа...

Че при навлизането на българите не се споменава Аспарух, а друг. Това което коментирахме. Това общо от всички извори. Единствено при хрониката на Теофан може да се направи подобен извод.  Не го отричам, а казвам, че са написали друго име в друг извор. 

Отделно хрониката, която преразказва Теофан описва времето за нападение на българите и изведнъж решава да върне назад за да разкаже повече и се връща назад към Кубрат и Аспарух. Не е казано, не е и отречено, че е бил Аспарух при битката с Константин. Не наливам вода никъде, искам да е по-дистанцирано написаните и не написаните неща. Понеже тук цепят годината на две. И аз го направих на няколко пъти преди 2-3 години но реших да спра с това.

То и за Баян пише, че е данъкоплатец на хазарите, същото и досега и го пише човека 200г по-късно. Дай да не изпадаме в буквализъм.

Годините 515 назад, не са от 680/1 назад. И се включих да кажа, че може и повече свобода. Така и така на никой не се знаят годините точно.

Проблема е, че и с повече свобода, резултатът е сходен.

[Atom]

Преди 17 часа, sir said:

Ами пуснах ти по-рано в темата Edictum Rothari. Той е от 7 век. В него има крале (рексове в латинския оригинал). Колко е била централизирана или не лангобардската държава - ти кажи.

Не виждам какво значение има в случая дали ще ги наричаме владетели, ханове или князе. Те са били някакви първенци или вождове, които са се кичели с някакви титли, както и всички други такива първенци или вождове в историята.

Това хубаво, но лангобардският списък какво общо има с нашия? Там има само едни имена. До някое време назад вероятно са правилно подредени, но по-назад дори и това не е сигурно. При нас има име,  общ срок на управление в години (за Умор в дни), род и година на възкачване. Цялото това нещо няма как да е вярно на 100%, че да сверяваме календари.

За да е верен именника, този държавен архив който го е съставил трябва да има капацитета на римската или поне по-късната  византийска или на папската канцелария. Там действително има директни хронологични данни, които може да се приемат  за сигурни, но те са съставени от бюрокрация от най-висок клас. Например Fasti consulares, Liber Pontificalis  и други от този сорт. Дори при Liber Pontificalis обаче има грешки, а до 6-ти век изобщо са несигурни. 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Това хубаво, но лангобардският списък какво общо има с нашия? Там има само едни имена. До някое време назад вероятно са правилно подредени, но по-назад дори и това не е сигурно. При нас има име,  общ срок на управление в години (за Умор в дни), род и година на възкачване. Цялото това нещо няма как да е вярно на 100%, че да сверяваме календари.

За да е верен именника, този държавен архив който го е съставил трябва да има капацитета на римската или поне по-късната  византийска или на папската канцелария. Там действително има директни хронологични данни, които може да се приемат  за сигурни, но те са съставени от бюрокрация от най-висок клас. Например Fasti consulares, Liber Pontificalis  и други от този сорт. Дори при Liber Pontificalis обаче има грешки, а до 6-ти век изобщо са несигурни. 

Е ти какво искаш - списък едно към едно с нашия ли? Ами няма такъв.  Мога да ти пусна и още списъци, но явно няма смисъл.

И нещо бъркаш. Аз многократно съм споделял мнението си за Именника. Ето това съм го писал преди повече от пет години: Съвсем очевидно е, че в Именника има минимум една фундаментална грешка - тя може да е от всякакво естество, но ние в крайна сметка я виждаме като математическа.

Грешките почти сигурно са повече от една. Това не значи, че трябва да спрем да дискутираме и да пробваме да ги идентифицираме и евентуално коригираме. Последното може и да е слабо вероятно, но не е напълно изключено. Тъй че проблеми в начинанието аз лично не виждам. Както и никой не е спрял да умува над Liber Pontificalis, нито пък над хронологията на Варон.

[sir]

On 24.11.2025 г. at 18:22, D3loFF said:

Сръдни няма, но явно и писмената комуникация не е оптимална за обяснение и размяна на такъв тип информация. 

Е отново по-горе съм го обяснил. Авитохол и Ирник имат съответно 300 и 150 години. Ако това са цикли, а не години както е в моя вариант, като ги разделиш на две стават 150 и 75 години. Делителите са 25, 15, 5. При 15 години цикъла работи, при другите не. Съответно работещия вариант трябва да е 15-годишен с 30 цикъла. 15 години по два цикъла на година (летен и зимен) = 30.

Друг фактор (за 3-4 път го обяснявам) е че 822 г. е сигор елем 15-и индиктион от Мортаговата колона, 762 г. 15-и индиктион, което е на 60 години разлика в Именника е шегор алем, което за мен е едно и също нещо. Тоест термина отново се повтаря на 60, което разбира се има делители 15 и 12. Е, при 12 не работи, така че какво остана - 15.

Проблеми в комуникацията се появяват, когато някой от участниците не се изразява добре. 

В случая ти продължаваш да боравиш с понятия от типа на "15-годишен с 30 цикъла", "30-годишен цикъл вместен в 15-годишна повторяемост" и тем подобни и да правиш някакви безсмислени сметки с деления на две. Затова и е трудно човек да ти схване таблиците и мислите като цяло. И затова Янков те пита какво е това - 15/12 ли е, 15/10 ли е.

Обясних ти вече: това е по същество 30-годишен цикъл с продължителност на годината от 6 (слънчеви) месеца или ~182 дни. Работи с 30-годишен цикъл, с 300 години на Авитохол и т.н., и накрая приравнявай към слънчеви години отделно. Така всичко ще е ясно и прегледно.

 

[miroki]

Това за 6 те месеца го смятах но и там даде отклонения. Въпреки, че е интересно.  От равноденствие до друго или зима и лято.  И сега го има израза  "на колко лета си". 

[Янков]

Синхронизиринето на Именника с латинските извори си е жив кошмар. Работи перфектно, но не би трябвало да работи. Получават се прекалено много грешки в годините. Но излиза че не само работи във върианта лунен календар с цикъл 12/60, но и на всичко отгоре се "самодатира", с начална позиция на лунната година спрямо слънчевата юлианска с точност от около 10 дни. За да получим коректно съответствие между 3 години на Телец по Именника и 2 години по латинските хроники, трябва 2 от годините на Телец да започват в една и съща слънчева година. Получава се ето това:

21,01.760	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	АЛТЕМ	10,01.761
10,01.761			ШЕГОР	АЛЕМ	30,12.761
30,12.761			ДВАН		19,12.762
19,12.762	САБИН	1	СИГОР	ЕЛЕМ	09,12.763
09,12.763	ПАГАН	7		АЛТОМ	27,11.764
27,11.764	УМОР		ДИЛОМ	ТУТОМ	16,11.765
16,11.765				ШЕХТЕМ	06,11.766
06,11.766				ВЕЧЕМ	26,10.767
26,10.767			ТОХ	ЧИТЕМ	14,10.768
14,10.768			ВЕРЕНИ	ТВИРЕМ	30,09.769
30,09.769			ТЕКУ	АЛТЕМ	19,09.770
19,09.770	ТЕЛЕРИХ		ДОХС	АЛЕМ	09,09.771

( Дал съм датите в януарска юлианска година от Р. Хр., но би трябвало да са септемврийска, или мартенска година от Сътворението на света. Но така ми е по-удобно за работа.)

Обърнете внимание на 2 и 3 ред. Ако Шегор Алем не започва в периода 01-10.01, системата работи до Умор, но след това се "къса" между Паган и Крум.

Позицията на Сигор Елем прави нещата отвратителни. Съотношението е такова, че ако имаме отделни термини Сигор и Елем, Винех е задължително 2 години след Кормисош ( което е допустима палеографска грешка), но в замяна на това е 9 години преди Телец, което вече е много странно и бих казал невъзможно. Но само там мога да разположа комбинацията Именшегор Алем, под името Сигор Алем. Ако няма термини Сигор и Елем, тогава пак позицията на Винех е на същото място, но вече трябва да се казва Именшегор Алем. Или Гор Алем, както предпочитате. Мен лично конеговедото много ме дразни.

Аспарух излиза преди Безмер с 37 години управление, което означава че трябва да е допълнително добавен, не е ясно защо между Тервел и Кормесий има още един владетел. Севар е 5 години, Неизвестен/Кормесий с 18 и т.н.

А, и за капак на всичко, остават и няколко месеца за управление на Дукум, ако годината е септемврийска.

Ето резултата:

06,01.664	АСПАРУХ	37		ВЕРЕНИ	АЛЕМ	25,12.664
13,07.679	БАТАЯС	21	20	ШЕГОР	ВЕЧЕМ	01,07.680
26,11.699	ТЕРВЕЛ	21	27	ТЕКУ	ЧИТЕМ	15,11.700
11,04.720	НЕИЗВЕСТЕН	7			ТВИРЕМ	31,03.721
26,01.727	КОРМЕСИЙ	18	33	ДВАН	ШЕХТЕМ	15,01.728
13,07.744	СЕВАР	5		ТОХ	АЛТОМ	03,07.745
20,05.749	КОРМИСОШ	2		ШЕГОР	ТВИРЕМ	09,05.750
29,04.751	ВИНЕХ	9		СИГОР	АЛЕМ	17,04.752
21,01.760	ТЕЛЕЦ	3	2	СОМОР	АЛТЕМ	10,01.761
19,12.762	САБИН	1	1	СИГОР	ЕЛЕМ	09,12.763
09,12.763	ПАГАН	7	7		АЛТОМ	27,11.764
27,11.764	УМОР			ДИЛОМ	ТУТОМ	16,11.765
19,09.770	ТЕЛЕРИХ	2	2	ДОХС	АЛЕМ	09,09.771
28,08.772	КАРДАМ	30	29	ШЕГОР	ЕЛЕМ	17,08.773
06,10.801	КРУМ	13	13		ЕЛЕМ	25,09.802
18,05.814	ОМУРТАГ			ТОХ	ШЕХТЕМ	07,05.815
02,03.821	ОМУРТАГ НАДПИС			СИГОР	ЕЛЕМ	20,02.822

(От Авитохол до Кубрат не съм ги включил, защото нещата са относително ясни, а и не ми се преизчисляват циклите в лунни години спрямо слънчевите. Обаче ако Аспарух е допълнително добавен и първоначално е бил в списъка под името Безмер, възцаряването на Куорт би трябвало да е около 621-622 година, което покрива всичко до Дунав).

П.П. Пропуснах да сложа обяснение какво е в таблицата. Колона 1 е начало на лунната година, Колона 3 е управление в лунни години, Колона 4 е управление в слънчеви години, а последната колона е край на лунната година.

 

 

[D3loFF]

Преди 53 минути, Янков said:

Колона 3 е управление в лунни години, Колона 4 е управление в слънчеви години

Кормесий: Колона 3 - 18; Колона 4 - 33? Защо такава разлика?

И при Тервел също - 6 години: от 21 на 27?
 

[Янков]

Преди 12 минути, D3loFF said:

Кормесий: Колона 3 - 18; Колона 4 - 33? Защо такава разлика?

И при Тервел също - 6 години: от 21 на 27?
 

Май си забравил какво писах когато пуснах първото изчисление. Това са годините по латинските хроники, в които липсват владетели. От Тервел до Кормесий са 27 години, от Кормесий до Телец са 33. Припомни си хрониките. Там където владетелите липсват в хрониките, нямат числа за годините по слънчев календар, а само сбор до известните владетели.

[D3loFF]

Преди 21 минути, Янков said:

Май си забравил какво писах когато пуснах първото изчисление. Това са годините по латинските хроники, в които липсват владетели. От Тервел до Кормесий са 27 години, от Кормесий до Телец са 33. Припомни си хрониките. Там където владетелите липсват в хрониките, нямат числа за годините по слънчев календар, а само сбор до известните владетели.

Да, и при мен от началото на Кормесий до самия край на Винех (начало на Телец) са 33,5. А на мен отправна точка ми е 822 сирог елем инд 15. Значи ли това че може да се вярва на това отстояние?

Редактирано Преди 9 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 1 час, D3loFF said:

Да, и при мен от началото на Кормесий до самия край на Винех (начало на Телец) са 33,5. А на мен отправна точка ми е 822 сирог елем инд 15. Значи ли това че може да се вярва на това отстояние?

Нямам представа. Но има някои странни съвпадения.

[D3loFF]

Преди 1 час, Янков said:

Нямам представа. Но има някои странни съвпадения.

Еми според Именника без да се променят годините записани там от началото на Кормесий до края на Винех са 67. Но това е от начало на управление до край на управление, което терминологично няма смисъл, понеже е или от начало до начало или от край до край.

В такъв случай това би трябвало да означава, че термина е в края, за да работи. Края на Неизвестен до края на Винех и става 67. Без Винеховото управление стават 60. 

Което знаеш ли какво означава - че термина на Неизвестен е "шегор твирем". Но понеже термините са в края и така се смята делителя не може да е 12, а е 15 или 30. Защото "шегор твирем" на Кормисош ще е на точно 30 от "шегор твирем" на Неизвестен.

Просто няма как да да е случайна тази закономерност.

Редактирано Преди 5 часа от D3loFF

[Янков]

Преди 17 минути, D3loFF said:

понеже е или от начало до начало или от край до край

Обаче годините може да са объркани и управлението да не е от, а до. Тогава се получава следната ситуация:

ИМЕ	УПРАВЛЕНИЕ	ОТ ГОДИНА	УПРАВЛЕНИЕ	ОТ ГОДИНА	УПРАВЛЕНИЕ	ОТ ГОДИНА
БЕЗМЕР	3	636	61		61
АСПАРУХ	61	639	21	679	21	669
ТЕРВЕЛ	21	700	28	700	28	690
НЕИЗВЕСТЕН	28	721	15	728	15	718
СЕВАР	15	749	7	743	17	733
КОРМИСОШ	17	760	7	750	7	750
ВИНЕХ	7	777	3	757	3	757
ТЕЛЕЦ	3	784		760		760

Както се вижда в последната колона, годините са перфектни, но не могат да се подредят термините. Ако можех да ги подредя, изобщо нямаше да се занимавам с други възможни календари.

[D3loFF]

Преди 44 минути, Янков said:

Обаче годините може да са объркани и управлението да не е от, а до. Тогава се получава следната ситуация:

Ако Безмер е 61 както по твоята таблица какво става с най-първия ред на Авитохол? Разбирам какво правиш - изместваш реда. То може и да не е реда, ами само имената да са сбъркани също става. И аз го гледах така, като си мислех, че е някакво разместване при преписването. Но не се получаваше и затова видях, че само с край-край работи.

А и да не забравяме 515-те години оттатък Дунав, ако изместим реда те ще станат повече и пак не върви.

Преди 44 минути, Янков said:

Както се вижда в последната колона, годините са перфектни, но не могат да се подредят термините. Ако можех да ги подредя, изобщо нямаше да се занимавам с други възможни календари.

Да, разбирам. В крайна сметка изводите почват да се препокриват май, а? Нормално при толкова смятане. Те възможностите не са чак толкова много в крайна сметка.

Редактирано Преди 4 часа от D3loFF