Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[D3loFF]

Преди 40 минути, sir said:

Ако се приеме за работна хипотеза, че годината на Винех е шегор алем (т.е., че "именшегор" е фантом), то най-икономичният път за по-нататъшни действия е да се приеме, че шегор=сигор, след което нагласяме Винех на 12х години (60 или 72, друг вариант не виждам) преди Чаталарския надпис и съответно коригираме годините на Кормисош (ако се налага, и на самия Винех). Ако държим да търсим и 60-годишен цикъл, то приемаме алем=елем и поставяме Винех 60 години преди Чаталарския надпис. Всички останали корекции и сверки с други външни източници следва да са от второстепенно значение.

Еми точно така, но има две малки подробности:

1. 762-а индиктион 15 шегор алем на 60 г. разлика от Чаталарския надпис е края на управлението на Винех, а не началото му.

2. 60 се дели на 5, 10, 12, 15 и 30. При 12 не ти излизат другите владетели или ще ти излязат, но ако си ги променяш както ти си искаш без усмотрение, което не виждам как е оправдано. На 15 и 30 ти излизат точно, даже и термините до Кубрат, който се разминава с 4 г. от Констанс II.

Това е математиката. Няма накъде много много да мърдаш, освен ако не опиташ нещо съвсем различно неизпробвано досега.

Редактирано Ноември 27 от D3loFF

[Янков]

Преди 17 минути, D3loFF said:

На ето тази таблица -> Dating Manuscripts

01.09.822 - 31.08.823 e 15-ти индиктион. Вие къде го гледате?

Сега те разбрах. Тълкуваш погрешно таблицата. I индиктион е 312-313 година, а не 313-314. Пише си го над таблицата.В нея е дадена годината в която индикттиона е в по-голямата си част, а не в която започва. И понеже липсва 0 индиктион, XV е в периода 821-822 година.

[D3loFF]

Преди 18 минути, Янков said:

Сега те разбрах. Тълкуваш погрешно таблицата. I индиктион е 312-313 година, а не 313-314. Пише си го над таблицата.В нея е дадена годината в която индикттиона е в по-голямата си част, а не в която започва. И понеже липсва 0 индиктион, XV е в периода 821-822 година.

Еми значи тъпо е дадено. Направих последователна таблица, за да съм сигурен.

Да, 15-ти индиктион е 01.09.821 до 31.08.822. Еми окей, още по-добре тогава, 8 пълни месеца са в 822, иначе щяха да са само 4.

Byzantine Indictions.xlsx

[Petrovich]

Преди 27 минути, D3loFF said:

На ето тази таблица -> Dating Manuscripts

01.09.822 - 31.08.823 e 15-ти индиктион. Вие къде го гледате?

И без таблицата зная, че 15-ти индикт не може да бъде в периода 01.09.822 - 31.08.823, защото това е 1-ви индикт, както пише и в самата таблица! Годината 823 и в таблицата е дадена в индикт 1. А годината 822 фигурира в поредицата години на индикт 15.

Очевидно голямата ви заблуда се дължи на грешно разбраната пояснителна бележка - след скобата - непосредствено преди самата таблица:  (remembering that this only applies to the first eight months of the year: - И в нашия случай става дума "само за първите осем месеца" на 822 г., а не на 823 г.

 

[D3loFF]

Преди 1 минута, Petrovich said:

И без таблицата зная, че 15-ти индикт не може да бъде в периода 01.09.822 - 31.08.823, защото това е 1-ви индикт, както пише и в самата таблица! Годината 823 и в таблицата е дадена в индикт 1. А годината 822 фигурира в поредицата години на индикт 15.

Нямаш ли си друга по-полезна работа? Не виждам с какво помогна на дискусията.

Редактирано Ноември 27 от D3loFF

[sir]

Преди 13 минути, D3loFF said:

Еми точно така, но има две малки подробности:

1. 762-а индиктион 15 шегор алем на 60 г. разлика от Чаталарския надпис е края на управлението на Винех, а не началото му.

2. 60 се дели на 5, 10, 12, 15 и 30. При 12 не ти излизат другите владетели или ще ти излязат, но ако си ги променяш както ти си искаш без усмотрение, което не виждам как е оправдано. На 15 и 30 ти излизат точно, даже и термините до Кубрат, който се разминава с 4 г. от Констанс II.

Това е математиката. Няма накъде много много да мърдаш, освен ако не опиташ нещо съвсем различно неизпробвано досега.

Дали ще е началото или края на управлението - пробват се и двата варианта. Въпрос на избор с кое да се започне и кое да се предпочете като по-перспективно. 

Разбрах, че ти работиш с край на управлението. Това е окей. Винех ти се получава 60 години преди Чаталарския надпис. Останалите шегори, включително Кормисош, обаче ти излизат на напълно произволни дистанции един от друг. И отделно ти се налага да приемеш "шегор вем" за Безмер, за да го изкараш нещо различно от шегор вечем, понеже иначе напълно рухва цялата конструкция.

Както ти обърна внимание Янков - няма системност в това. Т.е. математиката може да излиза, но надали някой ще приеме тази хипотеза. Не го казвам, за да критикувам за спорта или да те отказвам от работата, но това са реалностите.

[Янков]

Преди 1 час, sir said:

Целият проблем със сигор-шегор-именшегор идва от годината на Винех. Там или има грешка в текста, или действително имаме някаква година с име "именшегор" или "имашегор", която е различна от шегор.

Като изключим моето предположение, че между Кормисош и Винех има повреда в текста и изгубен владетел, за мен лично реалистичните варианти са два:

1. Годината на Винех си е шегор алем, а това има/имѧ е някаква неясно как появила се думичка (задоволително обяснение няма предложено до момента, но това е положението). 

2. Годината на Винех е именшегор алем, което може да е кон (изключено от езикова гледна точка, но да приемем за момент), а може и да е нещо друго.

Вариант, в който хипотетичното именшегор от Именника се явява еквивалент на сигор от Чаталарския надпис и в същото време двете са различни от шегор от Именника (именшегор = сигор =/= шегор), е лично за мен неправдоподобен. 

Ако се приеме за работна хипотеза, че годината на Винех е шегор алем (т.е., че "именшегор" е фантом), то най-икономичният път за по-нататъшни действия е да се приеме, че шегор=сигор, след което нагласяме Винех на 12х години (60 или 72, друг вариант не виждам) преди Чаталарския надпис и съответно коригираме годините на Кормисош (ако се налага, и на самия Винех). Ако държим да търсим и 60-годишен цикъл, то приемаме алем=елем и поставяме Винех 60 години преди Чаталарския надпис. Всички останали корекции и сверки с други външни източници следва да са от второстепенно значение.

А иначе нормално конеговедото да те дразни. То просто няма паралели и противоречи на здравия разум. Цялото дългогодишно ровене на Прицак в тюркските календари го е довело само до един "паралел" - sığırkoyun ("говедо-овца"), което не е термин от животински календар и не е дума, означаваща говедо или овца (нито пък някакво друго животно), а е някакво местно наименование на съвременния месец ноември в района на Байбурт, североизточна Турция. Какъв му е произходът - нямам представа, но не виждам да има нещо общо с животинските календари.

п.п. Впрочем, един въпрос, който ми хрумва. Във връзка с допускането, че е възможно данните в Именника да са от различни източници. Замислял ли си се за сценарий, в кокто сроковете на управление са си в нормални (т.е. слънчеви) години, а цикловите датировки са по лунни? Обратното ми се вижда по-слабо вероятно. 

Годината на Винех до голяма степен обърква всичко.  Термина ИменШегор има няколко тълкувания:

- Именшегор - конеговедото.

- Има Шегор - на двамата

- Имен Шегор - Именуваше се. Което няма много смисъл, защото се среща само при Винех.

- Имаше Гор - което си е нонсенс според мен, но го предпочитам пред конеговедото. Основава се на лекото отстояние (мисля че беше в два от преписите, но не ми се проверя сега) между буквите Е и Г, но съм го сравнявал, и в 3те ръкописа има толкова малко отстояние между думите само в този случай. Разглеждал съм и вариант в който някой неразбрал преписвач виждайки Сигор и Шегор е решил че са едно и също и е наблегнал чрез Имен на "правилният" термин, но математиката не излиза. Е, излиза по някой път, но все нещо не ми харесва.

Твоето предположение съвсем не е за изхвърляне. Изисква година Шегор да е пред година Сомор на Телец, което предполага че Сигор не е идентично на Шегор. Което си е напълно възможно. От друга страна, наличието на пропуснат запис показва че в триадата Кормисош - Винех - Телец нещата се изравняват математически, ако добавим още един владетел с управление от 1 година. Спомни си предположението на Йончев за ситуацията с Умор. Там той предполага че ако година Дилом е през 763 година, то Сомор трябва да е след Шегор, а не преди нея, както допускам аз ако има грешка в годините на Гостун. Тогава получаваме от Кормисош 735 година + 17 години до Имен .........., през 752 на Винех + 7 години до Шегор Алем през 759 година и 1 година на Неизвестен 3 до Сомор на Телец. Така че това предположение е много смислено и има хляб в него.

 Проблема е че все още не мога да реша задоволително задачката със струпването на години в тази част на цикъла и нямам място за Аспарух. Или годината на Винех трябва да Верени, или да е Теку. Или Аспарух да е на произволна позиция, но тогава са сгрешени годините на Безмер и сбора от 515. Или най-вероятното е да направя приемливо разместване при Тервел и Неизвестен с година Дван. Последното ми се струва най-логично.

Относно сценарий годините да са по различни системи, не ми се струва вероятно, а и не съм се сетил да пробвам. Но идеята не е лоша.

П.П. Пропуснах да добавя. Алберих не казва че "трети владетел на име Кормесий" се е възцарил през 750 година, а че вече е управлявал тогава. Вярно е че често го поставям в тази година, но само защото Шегор при класическта подредба на годините е в 749-750. Което не е задължително да е вярно.

Редактирано Ноември 27 от Янков

[D3loFF]

Преди 14 минути, sir said:

Останалите шегори, включително Кормисош, обаче ти излизат на напълно произволни дистанции един от друг.

Невярно, и той излиза на 60 г. с твирем-а на Неизвестен.

Преди 14 минути, sir said:

И отделно ти се налага да приемеш "шегор вем" за Безмер, за да го изкараш нещо различно от шегор вечем, понеже иначе напълно рухва цялата конструкция.

Е то винаги при едно несъответствие рухва, независимо дали е моя или не. 12-цикловия рухва понеже има едно засичане (може и две) на термини. Нормално, то точно така се проверява дали това е правилната система или не.

Преди 14 минути, sir said:

Както ти обърна внимание Янков - няма системност в това. Т.е. математиката може да излиза, но надали някой ще приеме тази хипотеза. Не го казвам, за да критикувам за спорта или да те отказвам от работата, но това са реалностите.

И кой трябва да я приема и кой не трябва да я приема? Да ме отказваш? Sir ти сигурно нещо много си се объркал, ако си мислиш, че вие сте дефиниция за някакви реалности. Много арогантно разсъждаване от твоя страна, естествено и много невярно - по-скоро някаква самозаблуда.

По-скоро си мисля, че гроздето е кисело, май май. 

Редактирано Ноември 27 от D3loFF

[sir]

Преди 54 минути, D3loFF said:

Невярно, и той излиза на 60 г. с твирем-а на Неизвестен.

Това с твирема на неизвестния няма отношение. Ако разликата между двамата е 60 години, то неизвестният е задължително шегор твирем, друга опция в твоята система така или иначе няма.

С дистанциите между шегори, последвани от различни втори думи, какво се случва? Произволни ли са или не? 

Преди 1 час, D3loFF said:

Е то винаги при едно несъответствие рухва, независимо дали е моя или не. 12-цикловия рухва понеже има едно засичане (може и две) на термини. Нормално, то точно така се проверява дали това е правилната система или не.

Разликата е в това, че твоето допускане ("вем") има нулево основание.

Същата работа като втирем.

Преди 1 час, D3loFF said:

И кой трябва да я приема и кой не трябва да я приема? Да ме отказваш? Sir ти сигурно нещо много си се объркал, ако си мислиш, че вие сте дефиниция за някакви реалности. Много арогантно разсъждаване от твоя страна, естествено и много невярно - по-скоро някаква самозаблуда.

По-скоро си мисля, че гроздето е кисело, май май. 

Не "ние", които и да сме това, да я приемаме, а да са приеме принципно като възможна хипотеза от хората, интересуващи се от проблема, включително учени. 

Просто прогноза, че това няма да се случи, нищо повече.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Като изключим моето предположение, че между Кормисош и Винех има повреда в текста и изгубен владетел, за мен лично реалистичните варианти са два:

Спретнах 2 приемливи варианта на база на твоето предположение:

	ВАРИАНТ 1				ВАРИАНТ 2
678	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ		680	АСПАРУХ	ВЕРЕНИ
698	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ		699	ТЕРВЕЛ	ТЕКУ
719	НЕИЗВЕСТЕН 1+ 2	ДВАН		720	НЕИЗВЕСТЕН 1+ 2	ДВАН
720	СЕВАР	ТОХ		722	СЕВАР	ТОХ
735	КОРМИСОШ	ШЕГОР		737	КОРМИСОШ	ШЕГОР
752	ВИНЕХ	ИМЕН		754	ВИНЕХ	ИМЕН
759	НЕИЗВЕСТЕН 3	ШЕГОР		761	НЕИЗВЕСТЕН 3	ШЕГОР
760	ТЕЛЕЦ	СОМОР		762	ТЕЛЕЦ	СОМОР
763	САБИН / УМОР	ДИЛОМ		763	САБИН/УМОР	ДИЛОМ

 И в двата варианта Неизвестни 1 и 2 трябва да са били в една година. Което предполага кратко управление и Твирем по-рано от Шехтем. Пуснал съм Аспарух около 680 година, но преполага и по-дълго управление. Годината на Винех съм я сложил Имен, месец неизвестен.

Вариант 1 - класическо разпределение на годините. Умор 763 година. Сигор различна година от Шегор. Грешки само при Неизвестен 1 и 2. Както и при Аспарух, където е неизбежна.

Вариант 2 - Много интересен резултат. Комбинирах моето предположение за грешка при Дохс със Сомор след Шегор. Това естествено означава грешка при годините на Телец. Шегор е идентична със Сигор. Дохс 4 години преди Шегор. Но годините на Аспарух и Тервел станаха интересни.

Но тази грешка с 2 години управление на Неизвестни 2 е неприятна. Иначе с удоволствие бих пренебрегнал грешката при Телец

П.П. Годините започват в посочените. Някъде в тях. Не ги приемайте по подразбиране за януарски.

 

 

[D3loFF]

Преди 1 час, sir said:

С дистанциите между шегори, последвани от различни втори думи, какво се случва? Произволни ли са или не? 

Я ми кажи кои са тези първо, че ми се струва, че не познаваш достатъчно добре Именника и структурата му че да задаваш такъв въпрос.

Преди 1 час, sir said:

Разликата е в това, че твоето допускане ("вем") има нулево основание.

Същата работа като втирем.

Безмеръ ҃г лѣт. а рѡд сему Дуло. а лѣт ему шегоръ вемь.

Гостунъ наместникъ сьї два лѣта. рѡд ему. Ерми. а лѣт рму дохсъ. втиремь.

Преди 1 час, sir said:

Не "ние", които и да сме това, да я приемаме, а да са приеме принципно като възможна хипотеза от хората, интересуващи се от проблема, включително учени. 

Просто прогноза, че това няма да се случи, нищо повече.

Целия треперя от световно-силната българска "наука", която освен че цивилизования свят не я знае къде е на картата е и сътворила единствено и само тотални глупости за последните 80 г. Интересуващите се от проблема с Именника, освен тукашната група любители, които впрочем са свършили много повече работа от чисто любопитство и желание, са някакви хора, които ти разправят как са намерили Потопа къде се е случил без изобщо сигурно да са били по-далеч от Сливен през целия си живот и които дори не могат да си преведат на надписите какво пише без да е някаква нечленоразделна гротеска, от която и най-пропадналите лингвисти биха изпаднали в потрес.

Това са фактите и няма как с това да ме помръднеш и милиметър. Аз съм човек от бизнеса и индустрията, а не чиновник. Ние им плащаме заплатите на тия "гении".

Можеш да ме цитираш дословно, че съм го казал някой ден за в бъдеще. 

Редактирано Ноември 27 от D3loFF

[Янков]

Преди 2 часа, Янков said:

Вариант 2 - Много интересен резултат.

Преработих го малко. Класическа последователност Дилом - Дохс - Шегор, но оставих Сомор след Шегор. Севар има три възможни позиции. При управление от 3 или 5 години се получава това:

ГОДИНА	ИМЕ	УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА
680	АСПАРУХ	20	ВЕРЕНИ
700	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ
721	НЕИЗВЕСТЕН 1	6
727	НЕИЗВЕСТЕН 2	5	ДВАН
732	СЕВАР	5	ТОХ
737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР
754	ВИНЕХ	7	ИМЕН
761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР
762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР
765	УМОР	40 дни	ДИЛОМ
821	ОМУРТАГ		ШЕГОР

При 15 години на Севар ми остава 1 година за Неизвестни 1 и 2.

Не очаквах подобен резултат.

[Янков]

№	НАЧАЛО ЯНУАРСКА ГОДИНА	ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ	ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ	ЦИКЛОВА ГОДИНА	КРАЙ ЯНУАРСКА ГОДИНА	ЖИВОТИНСКА ГОДИНА
1	141	АВИТОХОЛ	300	ДИЛОМ	142	ЗМИЯ
2	441	ИРНИК	150	ДИЛОМ	442	ЗМИЯ
3	591	ГОСТУН	2	ДОХС	592	СВИНЯ
4	593	КУРТ	60	ШЕГОР	594	ВОЛ
5	653	БЕЗМЕР	3	ШЕГОР	654	ВОЛ
6	656	АСПАРУХ	41	ВЕРЕНИ	657	ДРАКОН
7	697	ТЕРВЕЛ	21	ТЕКУ	698	КОКОШКА
8	718	НЕИЗВЕСТЕН 1	6	ИМЕН	719	КОН
9	724	НЕИЗВЕСТЕН 2	8	ДВАН	725	МИШКА
10	732	СЕВАР	5	ТОХ	733	МАЙМУНА
11	737	КОРМИСОШ	17	ШЕГОР	738	ВОЛ
12	754	ВИНЕХ	7	ИМЕН	755	КОН
13	761	НЕИЗВЕСТЕН 3	1	ШЕГОР	762	ВОЛ
14	762	ТЕЛЕЦ	3	СОМОР	763	ТИГЪР
15	765	УМОР	40 ДНИ	ДИЛОМ	766	ЗМИЯ
16	821	ОМУРТАГ		ШЕГОР	822	ВОЛ

 Това е най-доброто което може да се направи по вариант със Сомор след Шегор. Годините на възцаряване от Кормисош до Умор включително са определени на база позицията на Сомор на Телец. Най-сложно беше позиционирането от Аспарух до Севар включително. Там за начална точка използвах най-вероятната палеографска грешка за продължителност на управлението на Аспарух. Тя май е и единствена възможна, другите изискват прекалено сложни поредици от грешки. В случая предположението за палеографска грешка е гръцкото μ (40) механично да е било пренесено като глаголическото М (липса на шрифт – Мислете), (60). От там имаме 21 години на Тервел и после идва кошмара. Възможни са няколко комбинации между Неизвестен 2 и Севар, като едната е с 15 години за Севар, т.е. без грешка за неговите години по Именника. Избрах включената в таблица комбинация защото ми дава възможната палеографска грешка от 8 години за Неизвестен в Дван Шехтем, а и съвпада с управление от 21 години за Тервел + 6 години  от латинските хроники.

 От Аспарух назад  до Авитохол нещата са елементарни.

 Този вариант  отговаря на възможното според историческите извори и е с  минимум грешки. Технически мога да елиминирам и грешката при Севар, но тогава ми остават 2 години за Неизвестен 1, и 2 години за Неизвестен 2 през Дван Шехтем.

 При Телец ситуацията е най-интересна. Сведенията на Теофан и Никифор дават като възможност той да се е възцарил през I индикт. Даже в коментарите на ГИБИ си е записано че преврата е бил тогава.  И доколкото I индикт започва на 01.09.762 година, е напълно възможно преврата да е бил към края на година Сомор. Което предполага че към  3те години на Телец в Именника са включени управленията на Сабин и Паган.

 

[makebulgar]

Зигеберт: "760 над българите се възцарил Телец."

760 г. - година на Мишката/Плъха

Сомор = Самур (дребен плъхоподобен хищник)

Никой по света не нарича тигъра или лъва в календара с названието Сомор, Самур или подобно. 

[Янков]

Преди 22 минути, makebulgar said:

Зигеберт: "760 над българите се възцарил Телец."

Точно на мен ли цитираш Зигеберт? Чел съм го много пъти в повече от теб, включително и в оригинал. Както и Алберих и много други.  Освен това, ако Сомор е в 760 година, защо тогава Тервел който според Зигеберт се е възцарил в 700 година, не е в година Сомор, а Теку? Освен ако не твърдиш че се е възцарил в края на 699 година и съответно попада в началото на 700та. Но тогава годината му би трябвало да е Свиня, което пък е Дохс. Така че очаквам лингвистично доказателство от твоя страна че Теку е свиня.

Също така, свери си твърденията с ГИБИ. Виж какво пише по въпроса:

Да ти дам ли линк към томовете на ГИБИ?

Преди 33 минути, makebulgar said:

760 г. - година на Мишката/Плъха

Сомор = Самур (дребен плъхоподобен хищник)

Никой по света не нарича тигъра или лъва в календара с названието Сомор, Самур или подобно. 

Никой по света не нарича и коня Именшегор. Не виждам това да ти пречи.

[sir]

Преди 21 часа, Янков said:

Годината на Винех до голяма степен обърква всичко.  Термина ИменШегор има няколко тълкувания:

- Именшегор - конеговедото.

- Има Шегор - на двамата

- Имен Шегор - Именуваше се. Което няма много смисъл, защото се среща само при Винех.

- Имаше Гор - което си е нонсенс според мен, но го предпочитам пред конеговедото. Основава се на лекото отстояние (мисля че беше в два от преписите, но не ми се проверя сега) между буквите Е и Г, но съм го сравнявал, и в 3те ръкописа има толкова малко отстояние между думите само в този случай. Разглеждал съм и вариант в който някой неразбрал преписвач виждайки Сигор и Шегор е решил че са едно и също и е наблегнал чрез Имен на "правилният" термин, но математиката не излиза. Е, излиза по някой път, но все нещо не ми харесва.

Твоето предположение съвсем не е за изхвърляне. Изисква година Шегор да е пред година Сомор на Телец, което предполага че Сигор не е идентично на Шегор. Което си е напълно възможно. От друга страна, наличието на пропуснат запис показва че в триадата Кормисош - Винех - Телец нещата се изравняват математически, ако добавим още един владетел с управление от 1 година. Спомни си предположението на Йончев за ситуацията с Умор. Там той предполага че ако година Дилом е през 763 година, то Сомор трябва да е след Шегор, а не преди нея, както допускам аз ако има грешка в годините на Гостун. Тогава получаваме от Кормисош 735 година + 17 години до Имен .........., през 752 на Винех + 7 години до Шегор Алем през 759 година и 1 година на Неизвестен 3 до Сомор на Телец. Така че това предположение е много смислено и има хляб в него.

 Проблема е че все още не мога да реша задоволително задачката със струпването на години в тази част на цикъла и нямам място за Аспарух. Или годината на Винех трябва да Верени, или да е Теку. Или Аспарух да е на произволна позиция, но тогава са сгрешени годините на Безмер и сбора от 515. Или най-вероятното е да направя приемливо разместване при Тервел и Неизвестен с година Дван. Последното ми се струва най-логично.

Относно сценарий годините да са по различни системи, не ми се струва вероятно, а и не съм се сетил да пробвам. Но идеята не е лоша.

П.П. Пропуснах да добавя. Алберих не казва че "трети владетел на име Кормесий" се е възцарил през 750 година, а че вече е управлявал тогава. Вярно е че често го поставям в тази година, но само защото Шегор при класическта подредба на годините е в 749-750. Което не е задължително да е вярно.

Москов приема идеята на Прицак, че годината на Винех е била "имен алем", но преписвач по веригата е решил, че това "имен" (имѧ) е старобългарска дума за "име, наименование", а животинската година липсва и я добавил, като си е избрал за целта шегор, понеже шегор присъства в предишния запис на Кормисош. Т.е. излишната дума в тази хипотеза е "шегор". Другата хипотеза на Прицак е тази за конеговедото. И двете по същество водят до един и същи резултат - имен/именшегор като година на коня.

И двете обяснения на Прицак са слабо вероятни, но в крайна сметка няма много други резонни варианти. Или наистина се е случило нещо такова, или излишната и неясно как попаднала там дума е има/имѧ. Или, разбира се, действително има повреда в текста на това място. Това с "годината на двамата" или "именува се шегор" са безсмислици, които според мен не си струва да се дискутират: за тях Москов си е напълно прав да ги отхвърля. А и конкретно "годината на двамата" дефакто не променя нищо, тъй като "двамата" в случая са Вихтун и Винех, т.е. някой преписвач е решил, че думата вихтун е име на владетел - и тъй като това не е име на владетел (което е напълно ясно от текста), реално имаме само един Винех с година шегор алем, а имѧ е излишна добавка.

Тъй че резонните варианти си остават два.

Що се отнася до моето предположение, аз не държа на него, тъй като още навремето стигнах до извода, че то добавя нови проблеми. А именно, допълнителни 11 години, които няма къде да вместим. Но да, ако изместим сомор след шегор, то става само една година или дори някакви месеци, т.е. еднодневка а ла Умор. Но изместването на годините спрямо "общоприетото" (не, че има особено значение кое е общоприето) не трябва да е само на базата, че сме решили да добавим още един владетел. Трябва да има и някакви други основания. Т.е. ако Йончев има основания за подобно изместване при Умор в 763г., то трябва да работи вариантът с Неизвестен III и Умор в 763г. Комбиниране на предположението за Неизвестен III с Умор в 765г. оставя първоначалното основание на Йончев за изместване на сомор да виси във въздуха. А като гледам таблиците, то именно вариантът с Умор в 765г. изглежда по-добре; поне на пръв поглед. Но пък този вариант никак не е лош. Едната допълнителна година на Неизвестен III оправя цялата математика от Кормисош нататък и не се налагат никакви корекции в годините на Кормисош или Винех, нито пък се налага да "запазваме" години за Сабин и Паган. Само Телец изглежда леко съмнителен с това възцаряване в 762г.

Действително интересно. 

Аспарух не мисля, че можем да го вместим в какъвто и да било вариант с тези му 61 години. Освен при фантасмагориите със съвладетелства или пък при презумпцията, че това не е срок на управление.

п.п. Реално изместване на сомор само по данните от Именника така или иначе не се налага. И по-точно няма никакво "изместване": сомор си е три години преди дилом. На това бях обръщал внимание и преди време, когато коментирахме, че дистанциите в "първата част" се различават от тези във "втората".

Редактирано Ноември 28 от sir

[sir]

Преди 1 час, makebulgar said:

Зигеберт: "760 над българите се възцарил Телец."

760 г. - година на Мишката/Плъха

Три години по-късно Умор е в година дилом. Т.е. дилом - година на заека. Което си е и вярно за 763г.

Маке, отдавна знаем твоето мнение, че цикловите датировки в т.нар. "втора част" били тотално объркани от колобрите. Може и действително да е така. Но ако е така, то значи няма никакъв смисъл изобщо да дискутираме каквото и да било. А нас тук ни се дискутира. Това е положението.

И да, никъде в календарите на тюрки, монголи, тохари и тем подобни няма нито сомори, нито именшегори, нито дванове и т.н. Тъй че това не е критерий дали нещо е възможно или не в Именника.

Редактирано Ноември 28 от sir

[makebulgar]

Преди 2 часа, Янков said:

Освен това, ако Сомор е в 760 година, защо тогава Тервел който според Зигеберт се е възцарил в 700 година, не е в година Сомор, а Теку? Освен ако не твърдиш че се е възцарил в края на 699 година и съответно попада в началото на 700та. Но тогава годината му би трябвало да е Свиня, което пък е Дохс. Така че очаквам лингвистично доказателство от твоя страна че Теку е свиня.

Тоест според теб Зигеберт може да е сгрешил годината на Телец, но годината на Тервел не може да я е сгрешил!? Коя е вярната? 

Според мен вярната е тази на Телец, а тази на Тервел е сгрешена, или закръглена, или нещо друго. 

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Три години по-късно Умор е в година дилом. Т.е. дилом - година на заека. Което си е и вярно за 763г.

Маке, отдавна знаем твоето мнение, че цикловите датировки в т.нар. "втора част" били тотално объркани от колобрите. Може и действително да е така. Но ако е така, то значи няма никакъв смисъл изобщо да дискутираме каквото и да било. А нас тук ни се дискутира. Това е положението.

И да, никъде в календарите на тюрки, монголи, тохари и тем подобни няма нито сомори, нито именшегори, нито дванове и т.н. Тъй че това не е критерий дали нещо е възможно или не в Именника.

Кой е казал, че Умор е 3 години след Телец? 3 години има в рубриката на Телец, а не на Умор. 

И не е въпроса само дали някъде в календарите има сомор или имен, а е важно, че никой не нарича тигъра сомор или нещо подобно. Нито тюрки, нито иранци, нито сармати, нито тибетци, нито китайци, никой. Тоест, етимологически е трудно сомор да е тигър. От друга страна вече знаем, че шегор, дван, верени, теку, тох, дохс и имен имат достатъчно добри етимологии. Няма как сред куп добре етимологически проследими термини да има някакъв сомор - тигър, който да няма никакво обяснение. Дори при тюрките и другите, които са заели този календар имената на животните етимологически могат да се проследят.

Редактирано Ноември 28 от makebulgar

[sir]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Кой е казал, че Умор е 3 години след Телец? 3 години има в рубриката на Телец, а не на Умор. 

И колко време след Телец е Умор тогава според Именника? Може би 40 дни, понеже това седи в рубриката на Умор?

Ирник колко години след Авитохол е? 300 или 150?

Преди 38 минути, makebulgar said:

И не е въпроса само дали някъде в календарите има сомор или имен, а е важно, че никой не нарича тигъра сомор или нещо подобно. Нито тюрки, нито иранци, нито сармати, нито тибетци, нито китайци, никой. Тоест, етимологически е трудно сомор да е тигър. От друга страна вече знаем, че шегор, дван, верени, теку, тох, дохс и имен имат достатъчно добри етимологии. Няма как сред куп добре етимологически проследими термини да има някакъв сомор - тигър, който да няма никакво обяснение. Дори при тюрките и другите, които са заели този календар имената на животните етимологически могат да се проследят.

Никой от тях не нарича и коня именшегор или пък имен, нито пък дракона - верени. Но, както виждаме, това не ти пречи да ги тръбиш тия неща тук от 10+ години и да ги квалифицираш като "достатъчно добри етимологии", понеже това си прочел у Москов.

 

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

И колко време след Телец е Умор тогава според Именника? Може би 40 дни, понеже това седи в рубриката на Умор?

Ирник колко години след Авитохол е? 300 или 150?

Доста елементарна представа за Именника е това, че той представлява последователна хронология, която точно следва възцаряаването на владетелите управлявали България. В първата част това е вярно, доколкото е реконструирана назад ретроспективно. Втората обаче не е тъй като явно е компилация от отделни реално написани рубрики, събрани от онзи, който е разбирал преминаването на Дунав от българите. 

Доколкото имаме такива отделни рубрики събирани от камъни, папируси, храмове или други места, не можем да очакваме че те ще са идеален списък и че няма да има липсващи владетели като Сабин и Паган. 

Доколкото хронологичнана система използва циклов календар не можем да очакваме, че водещи за Именника ще са годините на управление. Водещи са календарните термини. Така ако някой владетел е записан, че е в годината Дилом и знаем, че Дилом вероятно етимологически е Змия, то трябва първо да вярваме и търсим коя е тази година на Змията, а не са смятаме за по-важен периода на властване от предходната рубрика, и правейки си кривите сметки да нагласяме значението на Дилом произволно така, че да ни излязат сметките. 

Редактирано Ноември 28 от makebulgar

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Москов приема идеята на Прицак, че годината на Винех е била "имен алем", но преписвач по веригата е решил, че това "имен" (имѧ) е старобългарска дума за "име, наименование", а животинската година липсва и я добавил, като си е избрал за целта шегор, понеже шегор присъства в предишния запис на Кормисош. Т.е. излишната дума в тази хипотеза е "шегор". Другата хипотеза на Прицак е тази за конеговедото. И двете по същество водят до един и същи резултат - имен/именшегор като година на коня.

И двете обяснения на Прицак са слабо вероятни, но в крайна сметка няма много други резонни варианти. Или наистина се е случило нещо такова, или излишната и неясно как попаднала там дума е има/имѧ. Или, разбира се, действително има повреда в текста на това място. Това с "годината на двамата" или "именува се шегор" са безсмислици, които според мен не си струва да се дискутират: за тях Москов си е напълно прав да ги отхвърля. А и конкретно "годината на двамата" дефакто не променя нищо, тъй като "двамата" в случая са Вихтун и Винех, т.е. някой преписвач е решил, че думата вихтун е име на владетел - и тъй като това не е име на владетел (което е напълно ясно от текста), реално имаме само един Винех с година шегор алем, а имѧ е излишна добавка.

Тъй че резонните варианти си остават два.

Що се отнася до моето предположение, аз не държа на него, тъй като още навремето стигнах до извода, че то добавя нови проблеми. А именно, допълнителни 11 години, които няма къде да вместим. Но да, ако изместим сомор след шегор, то става само една година или дори някакви месеци, т.е. еднодневка а ла Умор. Но изместването на годините спрямо "общоприетото" (не, че има особено значение кое е общоприето) не трябва да е само на базата, че сме решили да добавим още един владетел. Трябва да има и някакви други основания. Т.е. ако Йончев има основания за подобно изместване при Умор в 763г., то трябва да работи вариантът с Неизвестен III и Умор в 763г. Комбиниране на предположението за Неизвестен III с Умор в 765г. оставя първоначалното основание на Йончев за изместване на сомор да виси във въздуха. А като гледам таблиците, то именно вариантът с Умор в 765г. изглежда по-добре; поне на пръв поглед. Но пък този вариант никак не е лош. Едната допълнителна година на Неизвестен III оправя цялата математика от Кормисош нататък и не се налагат никакви корекции в годините на Кормисош или Винех, нито пък се налага да "запазваме" години за Сабин и Паган. Само Телец изглежда леко съмнителен с това възцаряване в 762г.

Действително интересно.

Пробвал съм ги всички варианти, включително и твоя. Докато не поставих Сомор след Шегор, нищо прилично не се получава. Или се налага да коригираме годините на Кормисош, или на Винех. Не знам защо е сложено това Имен, ползвам него, защото не върви да именувам годината на Винех „ХХХХХ”. Но това тройно име определено намеква за проблем. А 3те години между Телец и Дилом ми дойдоха бонус. Не съм ги планувал предварително както се вижда от предните таблици. 4 години между Дохс и Шегор причиняват разместване което води до неприемливи резултати. Същото е и при изместване на цялата система спрямо новата позиция на Дилом през 763 година. Тогава се получава разминаване между Сигор и Шегор, което води до други размествания. Тук съм пуснал 3 изчисления преди последното, а има и още няколко които съм отхвърлил като абсолютни неприемливи.

 Освен това възцаряването на Телец през 760 година е под въпрос. Имаме сведението на латинските извори, но то си противоречи със сведението за Тервел. Така че или сведението за годината на Телец е сгрешено, или сведението за годината на Тервел. Или и двете.

 Сведенията на Теофан и Никифор сочат към I индикт. Досега смятах че сведението за бунта е в ретроспекция и се дължи на грешка в преписите, като целта му е да запознае читателите с причините довели до събитията през 763 година. Но определено има съмнителни моменти. Споменаването на кометата може да е за Хелеевата комета през 760 година, но Теофан споменава и нея в по-ранно сведение, което наистина си преполага ретроспективен разказ. Но  превода в ГИБИ, руското издание на Теофан и превода на Манго и Скот от 1997, си сочат I индикт. От друга страна относно синът на Фатима,  Манго и Скот го свързват с Муххамад ибн Абдуллах ибн Хасан   убит през декември 762 г.. През 763 г. при съмнителни обстоятелства умира и Исмаил ибн Джафар ас-Садик, също наследник на Фатима. Така че за какво говори Теофан? В едно изречение 760 и 763 години? Никифор го прескачам, той директно си говори за I индикт. В бележките ГИБИ си отнасят бунта към I индикт.  Явно трябва да се поровим още. Определено един дебат по въпроса си заслужава. Най-малкото заради изравняването на сметките от Кормисош до Умор.

Преди 3 часа, sir said:

Аспарух не мисля, че можем да го вместим в какъвто и да било вариант с тези му 61 години. Освен при фантасмагориите със съвладетелства или пък при презумпцията, че това не е срок на управление.

При Аспарух нещата са горе-долу ясни. Там или става въпрос за палеографична грешка, или за тотална стъкмистика. Тази грешка която съм посочил е най-доброто обяснение според мен за палеографична грешка, но пък 41 години на Аспарух ми се виждат малко множко. От друга страна, съвпадението на Верени с 680 година е интересно. Може просто да е съвпадение, но може и да е целенасочено. Но определено не е търсено от мен, защото в тази ситуация търсех съвпадението между Сигор и Шегор.

Преди 3 часа, sir said:

п.п. Реално изместване на сомор само по данните от Именника така или иначе не се налага. И по-точно няма никакво "изместване": сомор си е три години преди дилом. На това бях обръщал внимание и преди време, когато коментирахме, че дистанциите в "първата част" се различават от тези във "втората".

Това съм го изтървал.

[Янков]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Доста елементарна представа за Именника е това, че той представлява последователна хронология, която точно следва възцаряаването на владетелите управлявали България. В първата част това е вярно, доколкото е реконструирана назад ретроспективно. Втората обаче е не е тъй като явно е компилация от отделни реално написани рубрики, събрани от онзи, който е разбирал преминаването на Дунав от българите. 

Доколкото имаме такива отделни рубрики събирани от камъни, папируси, храмове или други места, не можем да очакваме че те ще са идеален списък и че няма да има липсващи владетели като Сабин и Паган. 

Доколкото хронологичнана система използва циклов календар не можем да очакваме, че водещи за Именника ще са годините на управление. Водещи са календарните термини. Така ако някой владетел е записан, че е в годината Дилом и знаем, че Дилом вероятно етимологически е Змия, то трябва първо да вярваме и търсим коя е тази година на Змията, а не са смятаме за по-важен периода на властване от предходната рубрика, и правейки си кривите сметки да нагласяме значението на Дилом произволно така, че да ни излязат сметките. 

 Ами хайде, демонстрирай ни най-накрая как се правят нещата. Пиячката заради урока е от мен.

[makebulgar]

Преди 11 часа, Янков said:

 Ами хайде, демонстрирай ни най-накрая как се правят нещата. Пиячката заради урока е от мен.

Еми сега точно не ми се мисли по въпроса за реконструкцията. Просто отбелязвам критичните и недопустими грешки при подобни анализи, които се набиват на очи при пръв прочит. За да е научно издържан един такъв опит за изчисления не трябва да остава просто сметки как да се напаснат нещата с владетелите, така че всичко да е точно, а трябва да се съобразяваме и с етимологиите, и с периода 7-8 век, когато е нямало чак толкова точни хронологични изисквания като съвременните. 

 

Иначе грубите сметки днес с чатджипити може всеки да ги направи за 5 минути. С повече анализ там и с по-точни въпроси там, могат да се решат някои проблеми доста бързо. 

Ето една подредба, която чатджипити прави при поставянето на основната логика, която използват учените:

 

"Ясно — направих корекцията като следвах точно вашия подход: за всеки владетел взех етимологичния (прабългарски/тюркски) календарен термин от Уваровия препис, преведох го в животинската година (китайо-тюркски 12-годишен цикъл според съвременните прочити) и избрах конкретна година от ранното средновековие (VII–VIII в.), която:

1. релевантно е „година-животно“ съответстваща на термина (напр. Dilom → Serpent/Snake), и

2. е в най-близка логическа връзка спрямо съседните владетели, като запазих продължителността на властване, дадена в Именника (т.е. прилагам числата като години на управление, но позволявайки малки „премествания“ за да уцелим правилния животински годишен знак).

Кратко за използваните допускания (важно — четете преди таблицата):

• Избрах съвременна (модерна) тълкувателна схема за свързване на прабългарските термини с животните (основно по Mosko Moskov / по-късна тюркска парадигма — виж източниците). По тази схема: dilom = Serpent (змия), dokhs = Boar (глиган), shegor = Ox (вол), vereni = Dragon (дракон/драконопод.), tekuchitem ≈ Ram/Sheep/Goat, toh altom = Hen/Rooster, somor = Rodent/Rat и т.н. (тази таблица и алтернативните прочити са в научната литература). (Уикипедия)

• Вие дадохте анкер: Умор — Dilom (Змия) → 765 г. (приемам това за фиксирано начало на реконструкцията). Понеже в Именника датата е „година на възкачване“ (година-животно) а не задължително непрекъснат календарен ред, позволих малки несинхронии (интеррегнуми/прекъсвания) когато е необходимо, за да приложа животинския знак правилно.

• За някои прабългарски термини (напр. tekuchitem) има вариации (dog/ram/horse в различните интерпретации). Аз използвах най-широко приетата/модерна (Moskov-ска) еквивалентна интерпретация (ram → интерпретирам като Goat/Sheep за годишните знаци), защото това дава най-постоянна и логическа хронология в периода VII–VIII в. (винаги ще посоча алтернативи и степен на увереност под таблицата). (Уикипедия)

---

Резултат — коригирана (хипотетична) хронология (по вашата логика; Уваров препис → животински знак → конкретна година)

(редът е съобразен с Именника; за всеки владетел давам: име — година на възкачване (избрана) — животински знак (етимология) — продължителност на властването по Именника)

Владетел	Година на възкачване (коригирана)	Животински знак (етимология от Именника)	Продължителност (Именник)
Аспарух	632	vereni (→ Dragon / дрaкон според Moskov)	61 г.
Тервел	695	tekuchitem (→ Ram / Goat/Sheep според Moskov)	21 г.
Севар	721	toh altom (→ Hen / Rooster)	15 г.
Кормисош	737	shegor (→ Ox)	17 г.
Винех	754	(imen)shegor (→ Horse / спорна, но взета като Horse)	7 г.
Телец	760	somor (→ Rodent / Rat)	3 г.
Умор	765	dilom (→ Serpent / Snake)	40 дни

Бележка: началото (Asparuh 632) следва от обратния монтаж: фиксирах Умор = 765 (snake) — оттам върнах назад, уважих указаните в Именника години на властване и за всяка стъпка подбрах най-близката година, при която годината на възкачване съвпада с животинския знак, даден от Именника. Получих горната поредица като най-консистентен (минимални премествания) набор от възкачвания в рамките на VII–VIII в.

---

Как стигнах до числата (методика, накратко)

1. Взех реда и годините на управление от Уваровия препис на Именника (Asparuh 61, Tervel 21, Sevar 15, Kormisosh 17, Vinekh 7, Telets 3, Umor 40 дни). (Уикипедия)

2. Фиксирах условието, което дадохте: Umor — Dilom (Snake) = 765. Това дава годината, в която Umor се възкачва (или повече точно: годината-знак при възкачване). (chinese-year.com)

3. Вървейки назад в списъка, за всеки предишен владетел изчислих „очакваната“ година-възкачване = (година_възкачване_следващ) − (продължителност на следващия владетел). Когато очакваната година не носеше правилния животински знак според Именника, премествах възкачването към най-близката година (напред или назад) която има подходящия знак. Целта беше да минимизирам сумарните промени, така че да запазя смислената последователност.

4. За тълкуване на прабългарските термини използвах Moskov/Zlatarski-ския словник-съпоставки (Mosko Moskov/по-късни тълкувания) — това дава най-ясна таблица за „dilom = змия, somor = плъх/гризач, shegor = вол, tekuch = овца/овен (ram), toh altom = петел/пилешки знак“ и т.н. (всяка от тези интерпретации е дискусионна; давам основния прочит). (Уикипедия)

---

Кратки бележки за сигурност и резерви (всяка точка е важна)

1. Силна несигурност в езиковата част. За някои термини има конкурентни прочити (тюркски срещу ирански), които дават различни животински знаци или различни номера/месеци. Ако сменим тълкуването (напр. tekuch → dog вместо ram), получената хронология ще се размести. (theo.inrne.bas.bg)

2. Именникът дава „година на възкачване“, не непрекъсната хронология. Между отделни възкачвания може да има интеррегнуми, съвладения, къси престои, насилствени събития и т.н. Аз позволих малки празнини, за да уцелим животинския знак. Това е хипотетичен монтаж, а не претенция за окончателна наука. (Уикипедия)

3. Аспарух 632 — тази дата е резултат от алгоритъма (обратното „нарязване“ от Umor = 765). Тя не съвпада с традиционната фиксирана дата 681 г. (която историците използват като основа за основаване на Дунавска България). Ако искате да запазим 681 като анкер, ще трябва да направим друго пренареждане (и ще се смени множеството годишни знаци). (Мога да направя и тази алтернативна реконструкция ако желаете.) (Уикипедия)

---

Източници / препратки (за по-нататъшна проверка)

• Уваровият препис на Именника на българските владетели (текст и превод). (Uvarov transcript). (Уикипедия)

• Сравнителни таблици за тълкуване на прабългарските датировъчни термини (Zlatarski / Mosko Moskov / Petar Dobrev — таблици с разчети и алтернативи). (Уикипедия)

• Общи справки за годините на китайския/животинския цикъл (справка за това кои години са „Snake“, „Rat“ и пр.). (пример: таблица за 700–800 г.). (Уикипедия)

---

Ако желаете, мога веднага да направя едно от следните допълнения (без да чакам):

• да повторя реконструкцията, фиксирайки историческия анкер 681 г. за Аспарух и да видя какви компромиси/смени на животинските години това налага; или

• да ви дам детайлна таблица (CSV/Excel) с всички междинни изчисления (очаквана дата, избрана дата, разлика в години, животински знак, източник на етимологията) — лесно за сравнение и за представяне; или

• да направя алтернативна реконструкция използвайки Zlatarski/Добрев като база за етимологии (ще покажа разликите в резултатите).

Коя от двете искате да направя следваща (фиксиране на 681 за Аспарух или таблица/CSV с пълните сметки)?"

 

Тоест, ИИ работи доста логично и стига до подобни на нашите изчисления. Дали е възможно Аспарух наистина да е властвал още от 632 година, тоест дадените за него 61 години да са реални, вече е въпрос на допускане и желание. За някой, който иска хронологията да е перфектна последователност от термини и години на управление, съобразени с истрическите сведения подобен вариант трудно би бил реален. Обаче ако приемем по-адаптивна логика можем да приемем, че дори тези 61 години на аспарух са верни. Защото създаването на България от Кубрат може да е по-различно от това описано в хрониките. И може да е било създаване на България от Кубрат и синове. 

Редактирано Ноември 29 от makebulgar

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми сега точно не ми се мисли по въпроса за реконструкцията. Просто отбелязвам критичните и недопустими грешки при подобни анализи, които се набиват на очи при пръв прочит. За да е научно издържан един такъв опит за изчисления не трябва да остава просто сметки как да се напаснат нещата с владетелите, така че всичко да е точно, а трябва да се съобразяваме и с етимологиите, и с периода 7-8 век, когато е нямало чак толкова точни хронологични изисквания като съвременните. 

 

Иначе грубите сметки днес с чатджипити може всеки да ги направи за 5 минути. С повече анализ там и с по-точни въпроси там, могат да се решат някои проблеми доста бързо. 

Ето една подредба, която чатджипити прави при поставянето на основната логика, която използват учените:

 

"Ясно — направих корекцията като следвах точно вашия подход: за всеки владетел взех етимологичния (прабългарски/тюркски) календарен термин от Уваровия препис, преведох го в животинската година (китайо-тюркски 12-годишен цикъл според съвременните прочити) и избрах конкретна година от ранното средновековие (VII–VIII в.), която:

1. релевантно е „година-животно“ съответстваща на термина (напр. Dilom → Serpent/Snake), и

2. е в най-близка логическа връзка спрямо съседните владетели, като запазих продължителността на властване, дадена в Именника (т.е. прилагам числата като години на управление, но позволявайки малки „премествания“ за да уцелим правилния животински годишен знак).

Кратко за използваните допускания (важно — четете преди таблицата):

• Избрах съвременна (модерна) тълкувателна схема за свързване на прабългарските термини с животните (основно по Mosko Moskov / по-късна тюркска парадигма — виж източниците). По тази схема: dilom = Serpent (змия), dokhs = Boar (глиган), shegor = Ox (вол), vereni = Dragon (дракон/драконопод.), tekuchitem ≈ Ram/Sheep/Goat, toh altom = Hen/Rooster, somor = Rodent/Rat и т.н. (тази таблица и алтернативните прочити са в научната литература). (Уикипедия)

• Вие дадохте анкер: Умор — Dilom (Змия) → 765 г. (приемам това за фиксирано начало на реконструкцията). Понеже в Именника датата е „година на възкачване“ (година-животно) а не задължително непрекъснат календарен ред, позволих малки несинхронии (интеррегнуми/прекъсвания) когато е необходимо, за да приложа животинския знак правилно.

• За някои прабългарски термини (напр. tekuchitem) има вариации (dog/ram/horse в различните интерпретации). Аз използвах най-широко приетата/модерна (Moskov-ска) еквивалентна интерпретация (ram → интерпретирам като Goat/Sheep за годишните знаци), защото това дава най-постоянна и логическа хронология в периода VII–VIII в. (винаги ще посоча алтернативи и степен на увереност под таблицата). (Уикипедия)

---

Резултат — коригирана (хипотетична) хронология (по вашата логика; Уваров препис → животински знак → конкретна година)

(редът е съобразен с Именника; за всеки владетел давам: име — година на възкачване (избрана) — животински знак (етимология) — продължителност на властването по Именника)

Владетел	Година на възкачване (коригирана)	Животински знак (етимология от Именника)	Продължителност (Именник)
Аспарух	632	vereni (→ Dragon / дрaкон според Moskov)	61 г.
Тервел	695	tekuchitem (→ Ram / Goat/Sheep според Moskov)	21 г.
Севар	721	toh altom (→ Hen / Rooster)	15 г.
Кормисош	737	shegor (→ Ox)	17 г.
Винех	754	(imen)shegor (→ Horse / спорна, но взета като Horse)	7 г.
Телец	760	somor (→ Rodent / Rat)	3 г.
Умор	765	dilom (→ Serpent / Snake)	40 дни

Бележка: началото (Asparuh 632) следва от обратния монтаж: фиксирах Умор = 765 (snake) — оттам върнах назад, уважих указаните в Именника години на властване и за всяка стъпка подбрах най-близката година, при която годината на възкачване съвпада с животинския знак, даден от Именника. Получих горната поредица като най-консистентен (минимални премествания) набор от възкачвания в рамките на VII–VIII в.

---

Как стигнах до числата (методика, накратко)

1. Взех реда и годините на управление от Уваровия препис на Именника (Asparuh 61, Tervel 21, Sevar 15, Kormisosh 17, Vinekh 7, Telets 3, Umor 40 дни). (Уикипедия)

2. Фиксирах условието, което дадохте: Umor — Dilom (Snake) = 765. Това дава годината, в която Umor се възкачва (или повече точно: годината-знак при възкачване). (chinese-year.com)

3. Вървейки назад в списъка, за всеки предишен владетел изчислих „очакваната“ година-възкачване = (година_възкачване_следващ) − (продължителност на следващия владетел). Когато очакваната година не носеше правилния животински знак според Именника, премествах възкачването към най-близката година (напред или назад) която има подходящия знак. Целта беше да минимизирам сумарните промени, така че да запазя смислената последователност.

4. За тълкуване на прабългарските термини използвах Moskov/Zlatarski-ския словник-съпоставки (Mosko Moskov/по-късни тълкувания) — това дава най-ясна таблица за „dilom = змия, somor = плъх/гризач, shegor = вол, tekuch = овца/овен (ram), toh altom = петел/пилешки знак“ и т.н. (всяка от тези интерпретации е дискусионна; давам основния прочит). (Уикипедия)

---

Кратки бележки за сигурност и резерви (всяка точка е важна)

1. Силна несигурност в езиковата част. За някои термини има конкурентни прочити (тюркски срещу ирански), които дават различни животински знаци или различни номера/месеци. Ако сменим тълкуването (напр. tekuch → dog вместо ram), получената хронология ще се размести. (theo.inrne.bas.bg)

2. Именникът дава „година на възкачване“, не непрекъсната хронология. Между отделни възкачвания може да има интеррегнуми, съвладения, къси престои, насилствени събития и т.н. Аз позволих малки празнини, за да уцелим животинския знак. Това е хипотетичен монтаж, а не претенция за окончателна наука. (Уикипедия)

3. Аспарух 632 — тази дата е резултат от алгоритъма (обратното „нарязване“ от Umor = 765). Тя не съвпада с традиционната фиксирана дата 681 г. (която историците използват като основа за основаване на Дунавска България). Ако искате да запазим 681 като анкер, ще трябва да направим друго пренареждане (и ще се смени множеството годишни знаци). (Мога да направя и тази алтернативна реконструкция ако желаете.) (Уикипедия)

---

Източници / препратки (за по-нататъшна проверка)

• Уваровият препис на Именника на българските владетели (текст и превод). (Uvarov transcript). (Уикипедия)

• Сравнителни таблици за тълкуване на прабългарските датировъчни термини (Zlatarski / Mosko Moskov / Petar Dobrev — таблици с разчети и алтернативи). (Уикипедия)

• Общи справки за годините на китайския/животинския цикъл (справка за това кои години са „Snake“, „Rat“ и пр.). (пример: таблица за 700–800 г.). (Уикипедия)

---

Ако желаете, мога веднага да направя едно от следните допълнения (без да чакам):

• да повторя реконструкцията, фиксирайки историческия анкер 681 г. за Аспарух и да видя какви компромиси/смени на животинските години това налага; или

• да ви дам детайлна таблица (CSV/Excel) с всички междинни изчисления (очаквана дата, избрана дата, разлика в години, животински знак, източник на етимологията) — лесно за сравнение и за представяне; или

• да направя алтернативна реконструкция използвайки Zlatarski/Добрев като база за етимологии (ще покажа разликите в резултатите).

Коя от двете искате да направя следваща (фиксиране на 681 за Аспарух или таблица/CSV с пълните сметки)?"

 

Тоест, ИИ работи доста логично и стига до подобни на нашите изчисления. Дали е възможно Аспарух наистина да е властвал още от 632 година, тоест дадените за него 61 години да са реални, вече е въпрос на допускане и желание. За някой, който иска хронологията да е перфектна последователност от термини и години на управление, съобразени с истрическите сведения подобен вариант трудно би бил реален. Обаче ако приемем по-адаптивна логика можем да приемем, че дори тези 61 години на аспарух са верни. Защото създаването на България от Кубрат може да е по-различно от това описано в хрониките. И може да е било създаване на България от Кубрат и синове. 

 Направо гениално. Да питаш ИИ, не таблицата.

 Не виждам Неизвестни 1 и 2, но те не пречат на схемата. Неизвестен 1 по тази схема би трябвало да е 717 година, Неизвестен 2 през 718. Обаче Сигор Елем пречи. Но пък той не ни трябва. Може да са сменили календара. Не не ми е ясно какво става с Умор??? И Винех???

 И не виждам условието. За да направи Жипитито такава таблица, трябва да пренебрегне елементарната математика, или да си му задал орязани критерии.

 И наистина ли си мислеше че това решение не сме го правили? Умор и Винех ти провалят схемата.

Редактирано Ноември 29 от Янков