Кой е източникът на „Именник на българските ханове“

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Т.е. предположението е, че Неизвестен 2 е управлявал повече от 28 години? 

 Не. Идеята ми беше че управлението на Неизвестен 2 + ? + ? (нямам идея колко плюсове са нужни) са управлявали 28 години, или повече. А може и малко по-малко. Доколкото при него има някакво объркване, започнах да се замислям дали Именника в първоначалната си форма не е свършвал с него и после да добавени владетелите чиито имена не са споменати заради тези 28 години. И затова да се къса връзката. А като сме го ударили на спекулации, дали не е възможно и това да е Севар, но грешно изчислен по-късно. Но това са си спекулации.

Преди 3 часа, sir said:

Едно лирическо отклонение ще вкарам тук. В началото, когато започна да пускаш разни варианти, съобразени с латинските хроники, бях доста скептично настроен, тъй като никога не съм считал въпросните хроники за особено авторитетни по отношение на хронологията на ПБЦ от 8 век и въобще на данните в тях. Най-малкото заради липсата на все същите владетели, които липсват и у гръцките източници. Което винаги ме е навеждало на мисълта, че изначалният първоизточник на информация е бил един и същ. Обаче в последните няколко седмици все повече ми се струва, че по някакъв път до латинските хроники може да е достигнал някакъв допълнителен източник. Очевидно, че те (или някои от тях) са ползвали и Теофан или може би превода на Анастасий Библиотекар, но никак не е очевидно, че това е бил единственият им източник на данни за българите. Проблемът е, че най-вероятно имаме контаминация на този хипотетичен втори източник с данните, идващи по линия на Теофан, и съответно опити за корекция на тази база, имайки предвид и популярността на хрониката на Теофан. И виждаме това, което виждаме  в латинските хроники: някои данни взети неясно откъде, други - очевидно от Теофан.

Иначе казано, не изключвам някои от хронологичните данни в латинските хроники да отразяват действителността или най-малкото да отразяват летописна традиция, различна от тази в известните ни гръцки хроники.

 Първоначално и аз бях скептичен относно латинските хроники. Имало и моменти когато напълно съм ги игнорирал. Но покрай тази хронология започнах да мисля че ситуацията може да наподобява тази която си описал. И варианта информацията за тези сведения да идва от нас, ми се вижда все по-възможна.

 Пратеничеството на Омуртаг в Аахен е било поне 2 години. Шанса никой да не се заинтересува какви са тези хора с които граничим и да не ги разпита, ми се струва минимален. В този период при франките е възобновен интереса към културата и изкуствата и дори си има термин за него: Каролингски ренесанс. В двора на Карл Велики и Лудвиг е изобилствало от писатели и хронисти. Когато се занимавах с Зигеберт, той изрочно посочва много от източниците които е ползвал и включително споменава че някои от тях са по поръчка на Карл Велики. При Лудвиг Благочестиви традицията е продължила в пълна сила. Едва ли нашите пратеници са били затворени в някоя кула и без съмнение са имали контакти с тези хора.

 Освен това, обърни внимание:

„В 680-та година от Господа на Благодатта, която е 4880-та година от Света, 3-та година от папа Агатон, 11-та година от император Константин, 4 и първата година от царуването на нашия Теодорих, или Тиери; скитите, наричани българи, които обитавали Меотидските блата и реките Ател и Танаис, били разделени на два кантона, единият от които бил оногундеревзийците, а другият - контрагите; От всички тях цар на име Орбат, който, когато починал, имал петима сина, най-големият от които, негов наследник, се казвал Бутая или Батая, на когото многобройният народ на газарските скити се предал доброволно: и така богат и могъщ, той започнал да напада провинциите на империята по такъв суров начин, че долната част останала с него и неговите наследници за завладяване, на която те дали името България, заради река Булга, която тече в древната им родина, от името на която река нарекли Българи, и над тях царували следните царе.”

 Че под Батая се говори за Аспарух и за битката при Онгъла, нямам никакво съмнение. Обаче първороден син и хазарите му се предали доброволно? Някой е послъгал, а кой има сметка от подобно послъгване? И като го гледам това сведение, тук има пръст и Теофан. Но това което съм подчертал, се различава от него. И това получаваме накрая. Оказва се че Аспарух не е първороден, получаваме един „биткаджия” при Онгъла и съмнителните части са изхвърлени. Така че това би трябвало да е „първа редакция”. Поне на мен на това ми прилича.

 А колко са достоверни тези сведения ако наистина са дошли по този начин, е съвсем друг въпрос. На теория би трябвало да са достоверни в обратна посока, от Крум към Тервел. Обаче изглежда е имало редакции и нивото на достоверност спада. А и началната достоверност е под въпрос. Едва ли са си носили предварителен списък и напълно възможно да са карали по памет. А може и да са послъгали малко. Но за Крум 801-814 вярвам. Останалото…..

Преди 3 часа, sir said:

В този ред на мисли аз се съмнявам в нещо друго. Дали не е възможно 33-те (или 34-те) години на Кормесий у Зигеберт, Алберих и онази късна латинска хроника, както и 28-те години на Неизвестен 2 в Именника, да не отразяват срока на управление на един владетел, а да се дължат на смесване на двама владетели с еднакви или сходни имена (Кормесий/Крумесис и Кормисош). Което натрапва заключението, че е възможно на двете места (в Именника и в латинските хроники) да виждаме отглас от една и съща традиция, която впоследствие е била коригирана (дали правилно или не - отделен въпрос) по различни методи и с ползването на различни източници.

 Не знам. По-логично е да посочиш името което знаеш на първо място и към него да прибавяш годините на неизвестните, докато стигнеш до име което знаеш. Виж как са решили проблема Зигеберт и Алберих, споменават само година на възцаряване, без години на управление.

Съмнявам се Кормесий и Кормисош да са един и същ човек, но пък съм и виждал поне 4-5 варианта на името.

Преди 3 часа, sir said:

И сега по този въпрос. Съгласен съм, че първостепенно е обосноваването. Ако дадена корекция може да се обоснове убедително, то няма проблем тя да се приеме. И ако дори и десет различни корекции могат да бъдат обосновани убедително, то няма проблем и всичките те да се приемат или най-малкото да не се отхвърлят априори.

Въпросът е в критериите. На теб някоя корекция може да ти се струва много убедително обоснована или въобще да не я считаш за "корекция", но за мен, Йончев, Макето и други това изобщо да не е така. Даваш пример с годината на Винех. Какво обаче можем обосновано да приемем там? На базата на подозрителния текст в записа на Винех, можем да се усъмним, че на това място има някаква преписваческа грешка или повреда в протографа на трите налични преписа. Това поне по мое виждане би било обосновано допускане. Обосновано ли е обаче въвеждането на нов владетел между Кормисош и Винех? Макар и това да е моя идея (на велик откривател; но сериозно погледнато аз лично никъде не съм срещал подобно предположение, тъй че си го присвоявам за собствено откритие), нейната обосновка се базира на несъстоятелността на съществуването на дума именшегор в какъвто и да било език, както и на превода на имен като кон, който самият той е крайно съмнителен и няма основание в релевантните езици (т.е. подобна дума за кон не съществува в никакви езици, с изключение на имне в угрофинския марийски, което е с напълно неясен произход). Това убедителна обосновка ли е? Според мен не. Според мен обосновка трябва да се търси по текстологичен път: каква грешка би могъл да е допуснал някой копист по веригата, за да се получи точно това, което виждаме налично в текста? Най-вероятната причина изглежда като да са двете думи шегор в двата поредни записа, но точният механизъм ми се губи: обикновено при този тип грешки (параблепсис) целият текст между двете близкостоящи еднакви думи се губи поради невнимание на кописта (т.е. копистът прескача от шегор на Кормисош директно към текста след шегор на Неизвестен 3, мислейки си, че вече е преписал предходното, т.е. целия запис на Винех плюс част от записа на Неизвестен 3); тук обаче случаят не е такъв.

 Съгласен съм с това, но смятам че трябва да обръщаме и внимание на съвпаденията. В случая освен съмнителното име на цикловата година на Винех, имаме и грешката в годините му на управление, години които ако бяха верни, то ни изпращат в година Шегор. Как да обясним това съвпадение? Като случайност ли? Също така, ако календара беше с цикъл 12/60, то годината на този Неизвестен 3 би трябвало да се казва Шегор Алем. И това съвпадение ли трябва да пренебрегнем? Разбира се, може и да е напълно случайно. Но трябва да го разглеждаме като вариант, а не да го пренебрегваме. Тук имаме 2 възможности, да има и да няма грешка при Винех и мисля че трябва и двете да бъдат анализирани. А липсата на първоначална обосновка не е толкова фатална. Имам навика първо да разглеждам вариантите и после ако си заслужават, да търся по-солидна обосновка за тях.

 В този смисъл може би не съм се изразил правилно. Като казвам че е без значение колко са грешките, а е от значение колко са обосновани, не казвам че първо трябва да направим желязна обосновка за тях и после да ги разглеждаме. Казвам че повече грешки са допустими, стига да са обосновани. А ако не можем да ги обосновем в последствие, има и кошче. Но и не можем без съвсем никаква обосновка. И най-важното, трябва да сме готови да защитим позицията си, или да признаем че сме сгрешили.

 Табличките които пускам не са нищо повече от работни варианти. Днеска ги има, утре са в кошчето. И ги пускам за обсъждане, а не като някакви "открития".

Преди 3 часа, sir said:

Друг пример, който се набива на очи, е този с Исперих. Обосновано ли е да увеличаваме годините му на 68 (давам ги като пример от табличката ти), при положение че дори и стоящите в текста 61 са крайно съмнителни от всякаква гледна точка? Нещо повече - с оглед записа "60 и едно" в единия от преписите - доколко обосновано е изобщо да променяме годините му на число, завършващо на нещо различно от единица (61, 51, 41 и т.н.)? Какъв би могъл да е механизмът, довел от оригинално 68 (или 50, 54, 20 или нещо друго) до наличното 61 - защото аз нямам съмнение, че в протографа на трите преписа е стояло 61, т.е. грешката трябва да е била по-ранна?

 Според мен за работна версия е напълно обосновано предположение. На първо място е видно че има проблем с годините на Аспарух. Досега винаги сме търсили вариант да ги вместим в приемлив срок на управление. Но те също така могат и да символизират нещо. В този смисъл, 639 година за възцаряване е неприемлива за Аспарух, а 632 година е приемлива. Не защото е по-реална, а защото е по-символична. Аспарух може и да е бил на подходяща възраст по време на бунта на Кубрат, но може и да не е бил роден. Ако автора на Именника е искал да го направи "голямата работа", не виждам проблем подобна идеологическа обосновка.

Относно записа с думи на единицата в годините на Аспарух, не съм си променил мнението през последните 8 години. А то е че е изписана по този начин, защото е имало трудности при разчитането и. Според мен причината за това изписване е за да не се бърка повече. При изписването на цифри с букви, има по-голям при разчитането им отколкото с думи. Там една правописна грешка, или зацапване на текста, може да се установи интуитивно от значението на думата. При цифрите, това не е възможно.

 А че грешката е била по-ранна, това е ясно.

Преди 3 часа, sir said:

По отношение на алтом, алтем и алем съм съгласен. Лично аз считам, че е по-вероятно алтем да е грешка, но не мога да съм сигурен дали правилното там е алтом (с грешно записано /е/ вместо /о/) или алем (с вмъкнато /т/ под влияние на алтом). Това е обаче обосновка от типа "изглежда най-логично", която по принцип не е особено убедителна, ако не е съпътствана от допълнителни аргументи. Сиреч, може да са и три различни термина. Както може и елем от Чаталарския надпис да е четвърти различен термин. По този въпрос обосновка, стриктно погледнато, нямаме, а имаме по-скоро гадаене.

 Ами да установим първо какво трябва да обосновем и да видим дали можем да го направим

Преди 3 часа, sir said:

п.п. Една добавка по отношение на Кормисош. Често се счита, поне от застъпниците на тезата на гръцки оригинал на Именника, че Кормисош отразява гръцки записа от типа Cormesios. Само че по мое скромно мнение - ако имаме нещо подобно - то е по-вероятно източникът на Кормисош да е по-скоро нещо от рода на Cormusos (или обраното!) от късната латинска хроника.

 Това обаче би означавало че Именника е по-късен от латинската хроника.