Отвоюването на Константинопол от латинците

[plamen_starbov]

В училище ние учихме, че завладяването на Константинопол е станало по следния начин: венецианците тръгнали на някакъв поход, изоставили града и бдителните никейци си го върнали. Това станало през юли 1261 година, а след месец е бил посрещнат триумфално Михаил VIII Палеолог. Може би не съм пръв, но искам да изкажа малко съмнение по въпроса. Константинопол е важен център на държава, на която е бил столица, намира се на благоприятно географско положение, трудно се превзема. Не допускам, че този център ще бъде изоставен и превзет толкова лесно. Все пак и западните рицари са заинтересувани да го задържат. Кой бърка - аз или учебника? Може ли малко помощ? И бих искал да задам още един въпрос - това ли е последната бляскава страница от византийската история или това бележи началото на края на ромейската държава.

[T.Jonchev]

Ти бъркаш.

Но страницата не е кой знае колко бляскава. Войниците на Алексий Стратегопулос се вмъкват в града през едно порутено и непоправено място на стената. Не е грандиозно превземане от типа филмов екшън.

[plamen_starbov]

Йончев, може ли да направим аналогия с превземането през 1453 година от турците. Може би е неточно, но на същото ли място влизат и османците. Но прави впечатление, че първите опити за възстановяване на Латинската империя са на Шарл Анжуйски, брат на Луи IX. Знам, че 1274 година (Лионската уния), папата позволява създаването на антивизантийска коалиция, ала преди това, поне по моите учебници, папата не прави кръстоносен поход срещу възстановената Византия. Може би, пак аналогия, е възможно да се сравнят Йерусалимското кралство и Латинската империя (все пак и двете са създадени като държави от кръстоносците).

[T.Jonchev]

Не мисля, но все пак една оценка зависи и от гледната точка. На 29 май 1453 турците проникват през т.нар. Керко порта, забравена отворена след един излаз на защитниците. Наистина, тя се намира недалеч от мястото, през което се вмъкват войниците на Алексий Стратегопулос през 1261г. Но едното събитие е резултат от методична двумесечна обсада, а другото - инцидентен случай.

Антивизантийските коалиции от 60-те и 70-те години на XIII век според мен не могат да се квалифицират като кръстоносни походи, тъй като въпреки схизмата все пак са насочени срещу християни, а не срещу друговерци.

[КГ125]

А през 1204 г. кръстоносците пък влизат през морето, късайки веригата. Само българите 700 г. не можаха да намерят начин да влязат...

Кръстоносните походи са продукт на определна политическа и икономическа ситуация в Западна Европа, която не винаги е налице. Те западняците на успяват да се вдигнат да помогнат на византийците срещу турците, та камо ли да ги завоюват. А точно в 14 век са имали възможността, поне от гл.т. на слабостта на византийците.

[КГ125]

Може би, пак аналогия, е възможно да се сравнят Йерусалимското кралство и Латинската империя (все пак и двете са създадени като държави от кръстоносците).

Разбира се, че може. И двете представляват опит на запада да основе нещо като форпостове към изтока. И двете се разбиват в огромното културно различие между местните и рицарите... Единственото място, където западното завоевание "проработва" сравнително трайно е Кипър, който след няколко позорни сделки в които е продаден от тамлпиерите на рицари и обратно, бива продаден на Ги дьо Лузинян и така в него се основа западна династия.

[Galahad]

Струва ми се, че турското и византийското завладяване на Цариград са твърде сходни. И в двата случая Цариград се е превърнал в един малък анклав обграден от голяма сила. Шансовете на лат. империя са били още по-малки, защото управляващите латинци били само върхушката, а голямата маса от населението на града било провизантийско. Тъй че техническото отвоюване на Цариград от византийците е въпрос на подробност. Латинската столица разчитала на външен приток и твърде малко на вътрешен прираст. Тъй че практически е била обречена.

Превземането от латинците пък е резултат от вътрешно-политически "бъг". Вътрешните борби отвлекли вниманието на византийците от сериозната вън. опасност. Боричкащите се партийки дори бутнали част от кр. стена, за да угодят на кръстоносните си съюзници. При сходно обстоятелства и Тервел влиза в Цариград, но Юстиниан ІІ колкото и калпав да бил като император, поне имал повече ум от двамата братя-Ангеловци да надари богато съюзниците си и бързо да ги отпрати.

В това Латинската империя наистина е доста сходна с Йер. кралство - и двете съществуват като господстваща върхушка и армия над друг етнос при това с верски различия. Разликата е, че в Цариград все пак са живели християни, а в Йерусалим болшинството били от други вероизповедания или течения на християнството. При това положение склонноста на европейците да ходят да се бият за Йерусалим била по-голяма, но също и на противниците им да го овладеят и отбраняват. Тъй или иначе и в двата случая не се получава спойката между пришълци и заверени както с бълг. държава или пък в Англия след норм. нашествие.

[plamen_starbov]

Антивизантийските коалиции от 60-те и 70-те години на XIII век според мен не могат да се квалифицират като кръстоносни походи, тъй като въпреки схизмата все пак са насочени срещу християни, а не срещу друговерци.

Йончев, но единичен случай ли е готвеният кръстоносен поход срещу цар Калоян от унгарците в началото на XIII век? Нали той е насочен срещу християни. Но бих искал да попитам още нещо. Може би този въпрос е разискван, но все пак. Доколкото съм учил в Константинопол е имало квартал с генуезци. То тогава каква е ролята на тези хора в обсадата на града през 1204 година, че и през 1261 година. Предполагам, че са се били срещу венецианците и в периода 1204-1261 година привилегиите им са отнети от латинците.

А през 1204 г. кръстоносците пък влизат през морето, късайки веригата. Само българите 700 г. не можаха да намерят начин да влязат...

Абсолютно съм съгласен, КГ. Защо тогава не е намерен съюз с някой град държава. Това си остава въпрос.

Шансовете на лат. империя са били още по-малки, защото управляващите латинци били само върхушката, а голямата маса от населението на града било провизантийско.

Галахад, но били ли са заселвани масово рицари от Западна Европа, както донякъде става с Йерусалимското кралство. Тогава колко войници са се били за Латинската империя, ако не са заселвани западняци.

[Galahad]

Абсолютно съм съгласен, КГ. Защо тогава не е намерен съюз с някой град държава.

Ами Тервел влиза, но като съюзник на Юстиниан ІІ. Ако Исак ІІ беше отпратил навреме лат. съюзници на сина си можеше и латинците да не създадат лат. империя.

Освен това Михаил Шишман замисля един хитроумен план да овладее лесно Цариград но Андроник се усеща и планът пропада.

Галахад, но били ли са заселвани масово рицари от Западна Европа, както донякъде става с Йерусалимското кралство. Тогава колко войници са се били за Латинската империя, ако не са заселвани западняци.

Шепа аристократи и войници не решава въпроса в дългосрочен план - населението трябва да се възпроизвежда, че и от него да се попълва оредяващата в битки аристокрация. Норманите в Англия се сливат с местните - получава се нова автлийска нация легирана с нормани. Турците пък вкарват достатъчно свое население, но те първо завземат Анадола и Балканите, а после и Цариград - тъй че са имали много за заселване.

Опитите на Балдуин ІІ обаче да привлече свежи сили остават напразни, въпреки че той прекарал голяма част от управлението си в обикаляне на Запада за да набира сили.

[КГ125]

В това Латинската империя наистина е доста сходна с Йер. кралство - и двете съществуват като господстваща върхушка и армия над друг етнос при това с верски различия. Разликата е, че в Цариград все пак са живели християни, а в Йерусалим болшинството били от други вероизповедания или течения на християнството. При това положение склонноста на европейците да ходят да се бият за Йерусалим била по-голяма, но също и на противниците им да го овладеят и отбраняват. Тъй или иначе и в двата случая не се получава спойката между пришълци и заверени както с бълг. държава или пък в Англия след норм. нашествие.

О, и "гърците", т.е. православните християни на Византия са не по-малко зле настроени към еретиците от запад То в крайна сметка затова рухва всичко. "По-добр турска чалма, отколкото папска тиара."

[plamen_starbov]

О, и "гърците", т.е. православните християни на Византия са не по-малко зле настроени към еретиците от запад

Което е и днес за жалост. Така си е, КГ.

Галахад, доколкото си спомням една част от урока за падането на Константинопол под латинска власт беше озаглавена "борбата за византийското наследство". Според мен така може да наречем и ситуацията, която се получава след възстановяването на Византия - има много малки държавици, които ромеите искат да си възвърнат, наблюдава се и криза, както по-рано в държавата, която е завладяна. Съгласни ли сте с мен?

Опитите на Балдуин ІІ обаче да привлече свежи сили остават напразни, въпреки че той прекарал голяма част от управлението си в обикаляне на Запада за да набира сили.

Малко извън темата. Тези опити на този латински император - приличат и на едно подобно явление 150 години след това - обикалянето на западните кралски дворове от император Мануил II Палеолог и Йоан VIII.

[КГ125]

Малко извън темата. Тези опити на този латински император - приличат и на едно подобно явление 150 години след това - обикалянето на западните кралски дворове от император Мануил II Палеолог и Йоан VIII.

Наистина приличат От един момент в историята си нататък, в критични ситуации Византия е можела чисто обективно да бъде спасена само от външна сила, в т.ч. парадоксално - и от България. Добро историческо мислене имаш :)

[plamen_starbov]

Благодаря, КГ. Но Византия като че ли се е концентрирала повече в Европа, отколкото в Мала Азия. Така тилът е изоставен. Може би е грешка на Михаил VIII, че воюва прекалено много - имам предвид с България и антивизантийските коалиции на Шарл Анжуйски. Така той не дава достатъчно мирни години на своята страна.

[КГ125]

Не е само това - загубата на Мала Азия е геостратегическата причина за рухването на Византия.

[RIZAR]

Атаката на Константинопол е само един пиратски акт ,който изпълва историята на Средновековния и Нововремския "Запад" .

Западняците прекрасно са осъзнавали ,че няма да могат да задържат много време самия град,но затова добре са разбирали ,че ще подпомогнат достатъчно ислямските братя в похода им срещу Православието ,само ,че не са разбрали ,че и Православието има своя "геополитика". Св.Киприан не е играл карти, ае работел здраво в Москва.

[КГ125]

При най-добра воля, няма как да разгледам нещата от такъв аспект. Това не е съвременния свят. Не бива така. Нито има кой да мисли така по това време, нито има кой да го направи. Сега да обвиняваме запада за падането на Констатинопол... Ами самите византийци къде остават? Ами прочутото тяхно "по-добре турска чалма отколкото папска тиара"? Това е твърде силен фанатизъм, доста късоглед впрочем, който доведе до падането.

Дошло й е времето на Византия, като на всяко нещо. Та нима ако тя беше силна и голяма, както преди, щеше да падне? Къде е запада в цялата тая работа?

Ми той е толкова разпокъсан, че направо няма кого да обвиниш за бедата, със свещ да търсиш.

[plamen_starbov]

Просто и самата византийска държава е много разпокъсана - Епир, Трапезунд, Византия, кръстоносните държави по островите и в Пелопонес. Но имам един въпрос - използвана ли е тактиката "разделяй и владей" по време на връщането и падането на Константинопол в големи размери.

[КГ125]

Кой да я използва? Византия просто се е била вече разпаднала, и при нея е в ход процесът на късния феодализъм. В края на краищата Мехмед Фатих превзема един, макар и най-блестящият, средновековен град. Империята де факто отдавна я няма, от десетилетия е разпарчетосана и главно в турски ръце.

[RIZAR]

При най-добра воля, няма как да разгледам нещата от такъв аспект. Това не е съвременния свят. Не бива така. Нито има кой да мисли така по това време, нито има кой да го направи. Сега да обвиняваме запада за падането на Констатинопол... Ами самите византийци къде остават? Ами прочутото тяхно "по-добре турска чалма отколкото папска тиара"? Това е твърде силен фанатизъм, доста късоглед впрочем, който доведе до падането.

КГ 125 при всичкото ми уважение към тебе ,трябва да ти кажа ,че изцяло стоиш извън контекста на събитията.Трябвало да падне -паднало ,по първосигнални изводи не могат да бъдат направени!!!

1.Късогледо ли е решението на 1/2 от участниците на 4-тия кръстоносен поход да се откажат от воюване в изгода на венецианските евреи???Когато са заплашени ,че ще бъдат изоставени на Задар и разноските по похода ще са напразно,те пренебрегват заплахите и на папи,и на венецианци и се завръщат по родните места!

Това е рицарска постъпка!

2.Боговдъвновенно ли е решението на Западния елит/в лицето на папата/ да воюва до последно за Първовърховенство в Църквата.Оттук изхождат и "благословиите" за атаката на Константинопол.

3. За какви кръстонсци говорим в случая???Кръстоносци са грузинците,гърците,арменците и българите в защита на своята вяра и родина.

4.От гледната точка на днешния секуларизиран,зомбиран и марксизиран бездуховен поглед въобще не можеш да изтълкуваш правилно тълкуванието за тюрбана и тиарата.Това решение нито е неправилно ,а още повече не е продиктувано от никаква сляпа вяра.Чети нещо повече за дейността на св.Марк Ефески.

Той е отображение на фанатичен православен фундаменталист!

Фанатичен означава верен докрай,предан докрай в случая на Христос ,който е пътят ,истината и живота,но не в самоубийствен смисъл ,а в тълкуванието на фразата на ап.Павел който се обръща към Филипийците/траките/ :"За мен животът е Христос ,а смъртта придобивка!"

Фундаментален тук има смисъл на fundus/lat/ - основа,постамент-това е камъкът който е Христос.Фундаментален е относно вярата към Христос .ЗАПАДЪТ е отстъпил от фундаменталните истини на вярата и затова се опитва да ги маргинализира и реалитивизира в угодния за тях вид.След 50-г. комунизъм сега българина се тласка по всевъзможни начини към бездната на западния авантюризъм който иска да изгради рая на земята без Христос.Това искаха и комунягите които си бяха чист слугинаж на Западния елит.

Ако си разбрал поне малка част от това което искам да кажа можем да продължим разговора.

Междувпрочем и днес Православието се придръжа към своята философия .Еп. Николай Велимирович има страхотна трактовка " НАД ИЗТОКА/ислям,будизъм,китаизъм/ и ЗАПАДА/римолатнско-протестанския свят/".

В тези няколко семантични разяснения се опитах да ти обясня добрия смисъл на думите ,които днес се релативизират и са неразбираеми за обикновенния човек.

[КГ125]

1/ ОК, но ти не слагаш в сметката вътрешновизантийските битки Поканата на Алексий, който ги вика по чисто политически съображения. Забравяш също и че те се намесват в Константинопол само след като Алексий Мурзуфил убива другия Алексий. Както и това, че те не лишиха византийците от православието, а ги завладяха политически.

за останалото - спорът с католиците е чисто богословски. Когато стане политически, християнската цивилизация отслабва, това може да е фатално.

Бих се радвал да се запозная с тезите за изтока и запада. Къде Епископ Велимирович слага нас, източноправославните?

ПП

За чалмата и тиарата - за мен това е чиста проба политическо късогследство. Е, получи Константинопол чалмата и какво стана???

[КГ125]

Впрочем какво е чисто политическото значение на спора катлицизъм/православие?? Аз не виждам такова.

[RIZAR]

оХ, КГ трябва да почнем от А-Б.

На първо място ,че едната система е цезаро-папистка ,а другата папо-цезаристка.

На второ,че философиите на западняците и гърците са различни особенно след 395г.

За западняците гордостта е образец,а за Изтока основен грях.

На Изток има колективизъм в индивидуализма,а на Запад индивидуализъм в колективизма.Въобще всичко е НАОБОРОТ,както казват братушките.

Както казва известния руски мислител Д.Мережовски латинизма е съвсем друга вяра различна от Християнството.

За политика какво остава,та тя е отображение на философията-прави това което проповядваш!

[КГ125]

Добре, но какво конкретно имат да делят католици и православни въз основа на горните различия? Или може би православните са по-близо до исляма?!

[plamen_starbov]

Кой да я използва? Византия просто се е била вече разпаднала, и при нея е в ход процесът на късния феодализъм. В края на краищата Мехмед Фатих превзема един, макар и най-блестящият, средновековен град. Империята де факто отдавна я няма, от десетилетия е разпарчетосана и главно в турски ръце.

Така е, КГ и можем само да съжаляваме. Отива си наследница на една голяма империя.

[RIZAR]

Ако концептуално следваме мислите на А. Тойнби за сблъсъкът между България и Византия ,то най-лесно можем да разберем защо падат под Османска власт.Крушението не идва "късния феодализъм" ,това са овехтели комунистически трактовки,пълни алабалистики.

В Испания няма ли късен феодализъм ,в Русия да не е "млад" !Обаче Испания не е нападана в гръб от Франция,а Русия не е предала ПРАВОСЛАВИЕТО!

Това са 2-те основни причини-България загива от комбиниран удар Северозапад-Югоизток,а Византия изтощена и сключила уния с папата. Една държава която предава вярата си/АКО НЕ СТЕ РАЗБРАЛИ ТОВА ОЗНАЧАВА УНИЯ-ПРЕДАВАШ ПРАВОСЛАВИЕТО И СТАВАШ ЛАТИНО-ПАПИСТ/ за някакви мъгляви политически ползи ,няма как да продължава да отстоява правото си на някакъв си виртуален център Православието /Втори Рим/.

Няма пак да се впускам в подробности за икономически ,социални и други причини.Те са второразрядни,не непременно неизбежни,прЕодолими и не касаещи същността на проблема.

Вие разглеждате ,както старите комунисти въпроса едностранчиво/само от социалната гледна точка- било късен феодализъм/,повърхностно загатвате за проблемите и не изразявате някаква ясна позиция.