Отиди на
Форум "Наука"

Гербът на Молдова взет от търновската църква „Св. 40 мъченици”?


Recommended Posts

  • Потребители

Легендата за воеводата Драгош, създаването на Молдова и възникването на нейния герб

Тъй като, както ще видим по-долу, легендата за основателя на Молдова, Драгош, присъства и в една от версиите за възникването на герба на страната, ще я отбележа в началото.

Според анонимен летописец, „по волята на Бога” воеводата Драгош от Марамуреш в Унгария, отправяйки се със своите спътници на лов за диви животни, попаднал на следите на зубър и преследвайки го, пресякъл планината и излязъл на прекрасна равнина. Там до реката той настигнал и убил зубъра и ловуващите си устроили пир. Драгош и спътниците му видели в случилото се намесата на Бога и решили да се заселят в новооткритата страна. Те се върнали, разказали на приятелите си за прекрасната страна с реките и изворите. Приятелите също решили да идат в страната и да си изберат земя, тъй като тя не била населена, а само на границата и пасли своите стада татарските чергари. Помолили унгарския крал Владислав да ги пусне и той с голямо съжаление им позволил да се преселят. Така те тръгнали от Марамуреш заедно с другарите си, жените и децата, през гори и леса към мястото, където Драгош убил зубъра, и се заселили там, тъй като им харесала тази местност. Избрали Драгош за княз и воевода, тъй като бил най-мъдър. Така по Божията воля била основана Молдавия. Воеводата Драгош пък постановил княжески герб за цялата страна да бъде главата на зубър.

post-2642-1224569444_thumb.jpg

Румънско-молдавски версии за произхода на герба на Молдавското княжество

Насочвам вниманието към руската статия в интернет за възникването на герба на Молдавското княжество (Герб Молдавского княжества). Вероятно тя е писана от молдавци, които живеят днес в Република Молдавия, бивша Съветска федеративна република Молдавия. Статията е стегната и описва накратко всички версии, които могат да се отрият в интернет. Молдавците от самостоятелната република предпочитат наименованието «княжество», вместо «воеводство». Както се вижда обаче от печатите, посочени по-долу, най-точно е да се каже, че става дума не за герб на Молдавското княжество или Молдавското воеводство, а за приемствен герб на «воеводите и господарите на Земята Молдавска (Молдавската страна)».

По време на феодализма гербовете не са били на земи, страни и т. н., а на техните владетели. Но докато в Унгария, гербът варира при различните владетели, то воеводите и господарите на Влашко и Молдова се придържат към определена приемствена форма на герба, затова и днес имаме основание да говорим за обобщени образи на гербовете на Влашкото и Молдавското воеводство или както ги знаем и както са описани в «Стематографията» на Христофор Жефарович: Влашко (Влахия) и Молдова.

Преведен цитат от посочената статия в интернет: «Централната хералдична фигура на герба на Молдавското княжество е главата на тур (зубър). Кога и в каква среда е възникнала представата за символа на суверенната територия във вид на глава на тур, досега изследователите не са могли да отговорят с определена увереност. Някои от тях са се опитвали да разгледат произхода на символа във вид на глава на тур през призмата на древния ловен култ, съществуващ в Северните Карпати и завършващ с убиването и жертвоприношението на тур (зубър) на брега на река, което в частност може да обясни както легендата за основаването на Молдавия, така и херадичното изображение само на главата, а не на цялото животно.

И. Н. Мънеску, опирайки се на легендата за Драгош, предполага, че този древен култ – убиването на звяра – се явява символ на покоряване и отстраняване на местния владетел, притежаващ родов знак във вид на глава на тур. Р. Гасауер открива ред хералдични изображения във вид на глава на тур (зубър) в гербовете на различни страни и провинции (Макленбург-Шверин, Макленбург-Щрелиц, Сигет-Марамуреш), в родовите гербове на унгарския дворянин Балаш, шведа Оксенщерн, в полските гербове (Главата на Бавола, Венява), а също така в гербовете на градовете Калиц и Познан. Той издига хипотеза за това, че един от местните владетели в първата половина на ХІV в., е възможно да е получил за свой герб изображението на главата на тур (зубър) от Владислав І Локеток по случай победния поход срещу Бранденбургите в 1235 г. с участието на молдавските войни. По-късно родът на владетеля или угаснал, или е бил покорен от други, а гербът станал символ на молдавската земя.

В своите иследвания Г. Бретеяну предполагал, че трансилванският воевода Николай Сирока, замислил кръстоносен поход срещу татарите в 1343 г. от името на своя сюзерен крал Людовик, е могъл да награди с хералдичен знак във вид на глава на тур един от молдавските воеводи, отличили се в сраженията. Г. Балш, привеждайки факта за присъствието на коронована глава на зубър на герба на полската провинция Калиц, е склонен да види полско влияние в герба на Молдова.

Р. Вуя утвърждава авторството на Драгош в създаването на своя фамилен герб, вероятно защото неговата родина е Сигет (Трансилвания), в чито герб съществува херадично изображение на главата на тур, а може би и в знак на памет за легендарния му лов. М. Берза и Д. Черноводяну считат появяването на държавния герб за свързано с името на Богдан І. К. Кирицеску свързва появата на герба на Молдова с името на Петър І Мушат.

Централната хералдична фигура (глава на тур) на герба е допълнена със съпътстващи елементи. Един от тях е звезда, разположена между рогата. Към лявата и дясната страна на главата има символ на слънцето – роза (розетка) и полумесец. Полумесецът е известен в полската, немската и унгарската хералдика в ХІІ в., където той винаги се съчетава със символа на слънцето.

Първото известно изображение на герба на Молдова – глава на тур (зубър) със звезда между рогата, с роза и полумесец отстрани, се появява върху печат на Петър Мушат от 1377 г. На печата има легенда: «Petrus voivoda Moldaviensis». Гербът се появява и на монетите сечени от Петър Мушат. На лицевата страна на монетите, такива като грошове, в точковиден кръг винаги е изобразявана глава на тур с лировидно-извити рога, между които е поместена петолъчна звезда. Наравно с мордата на тура са разположени розетка и полумесец, нямащи точно фиксирано място – те могат да сменят местата си.

Господарските печати винаги са изобразявали герба на Молдова и са можели да съдържат легенди на славянски език. Като например: «Печат на Ио Роман, воевода на Земята Молдавска», на печат към документ от 30 март 1392 г. На печат от втората половина на ХV век на Стефан Велики, гербът на Молдова се съпровожда от скромна и пълна с достойнство легенда: «Печат на Ио Стефан, воевода господар на Земята Молдавска...».

post-2642-1224569453_thumb.jpg

Предлагана нова версия за произхода на герба на Молдова

Изследователите на молдавския герб изглежда не са чели пътеписите на румънските пътешественици, посетили България в края на ХІХ в. И не знаят, че съществува още една версия за възникването на герба на Молдова. Румънският епископ Мелхиседек прави пътешествие в България през май-юни 1884 г. Посещава и Търново, и естествено църквата „Св. 40 мъченици”. На пиедестала под колоната с надписа на цар Йоан Асен той вижда един детайл, който го изумява. Ето какво пише румънският епископ по тоя повод, правейки всъщност едно откритие:

„Пиедесталът, на който е поставена колоната с надписа (на Йоан Асен), има и друга историческа забележителност: от четирите му страни има изваяна по една волска глава, заобиколена с венец, едно цвете, което се пада точно между рогата, където стои звездата на молдавския герб. Още два пиедестала на мраморни колони, подобни на описания по-горе и с волски глави отстрани, се намират пръснати в различни части на Търново. Единият е използван вместо стълб в оградата пред административния дом, а другият – на един малък площад, наречен Баждарлък – в стълбището на една къща. Окръжният началник, който ме заведе при тези пиедестали, мисли, че може да са донесени от едно село, наречено Никюп, което се намира на мястото на древен град на име Никопол (Никополис ад Иструм). Аз мисля, че те са пиедестали на колоните на църквата „Св. 40 мъченици”, тъй като са еднакви с пиедестала, който още съществува там. Може да се предположи, че главата на вол е била герб на семейството на Асеновци, станало по-късно владетелско в България, и че през ХІV век потомците на българските царе, като преминават в румънските земи отсам Дунава, са донесли със себе си и герба на семейството си, волска глава, която после става герб на Молдова...”

Този откъс е от „Румънски пътеписи от ХІХ век за българските земи”, изд. 1982. Пак там има и друг пътепис от Д.К.П. (не е известно на кого са тези инициали), озаглавен „Една седмица в Търново”. Този пътепис е бил публикуван в 1895 г. и явно тогава е писан, защото в него се споменава, че Стефан Стамболов вече не бил жив. В пътеписа на Д. К. П. пак за църквата „Св. 40 мъченици” четем: „В тази църква сводът се поддържа от четири кръгли каменни стълба с надписи на славянски, а четвъртите пиедестали имат на четирите страни изваяни по една волска глава”. Е, стълбовете са шест, на два от тях има гръцки надписи, само един е на славянски. Както и да е, но и сега пиедестала под колоната на Йоан Асен е с волски глави.

post-2642-1224569461_thumb.jpg

Търновският окръжен началник е бил прав, когато е казал, че пиедесталът в църквата «Св. 40 мъченици» и другите два, пръснати в града, са били взети от средновековния град Никополис ад Иструм. Това се потвърждава от една снимка на много интересен архитектурен експонат, корниз от Никополис ад Иструм, имащ за украса същия мотив като на пиедестала в църквата. (Интересно е, че и двамата румънски пътешественика не определят детайла от пиедестала в църквата и от молдавския герб като глава на тур-зубър, а на волска глава – даже не на бик или бивол.) На горната част на корниза от Никюп има растителен венец, положен върху ред от волски глави. Допълнителни декоративни архитектурни детайли са същите розети, както в църквата.

post-2642-1224569469_thumb.jpg

„Град на победата при Истър” – така се наричал в древността градът, чиито останки се намират край река Янтра, при село Никюп, Великотърновско. Той бил основан между 106 и 110 г. от римския император Траян в чест на победата му над даките в битката при Иструм (Дунав). Подобно на всеки римски град, Никополис ад Иструм имал четириъгълна форма с четири порти, ориентирани по географските посоки на света. Улиците се пресичали под прав ъгъл и разделяли града на квартали (инсули). Обширният правоъгълен форум (главният площад) с размери 42/55 м бил заобиколен от трите страни с колонади в йонийски стил. Около него се издигали забележителните по своята архитектура сгради на одеона, булевтериона (градската управа), храмове, терми и др. Предполага се, че е имало и малък храм. Монументалните сгради са имали богата украса от многобройни архитектурни фрагменти, разпръснати сред развалините. Намерени са множество статуи, капители, пиедестали, корнизи, които са украсявали площадите, улиците и сградите на града. Между колоните на северната страна на форума се редели статуи на императори и видни римски граждани. В архитектурните елементи на сградите, личи източно влияние взето от архитектурата на Мала Азия и Сирия.”

Приведох сведения, които открих наготово в една книга. По-надолу обаче, ще направя корекция на последното изречение, тъй като май не става дума за споменатите източни страни, а за местно влияние, дори направо за цитат на местни артефакти.

Гербът на Молдова е с тракийски произход

Най-голяма доза истина от изложените версии на румънските и молдавските историци, има в предположението, че гербът на Молдова по всичко изглежда е свързан с някакъв тракийски култ именно с жертвоприношение, на както му казват днес - ЕРД, т е. «едър рогат добитък»: примерно, зубър, вол или бивол. Към това да прибавим, че Слънцето и Луната са символи, които често се срещат по монетите на античните даки. Осемлъчевата звезда пък се смята за стар символ на мъдростта при даките.

Когато си зададем въпроса какво прави това съчетание от волски глави и розети в архитектурната украса на Никополис ад Иструм, веднага би трябвало да предположим, че в тези елементи има нещо римско. Но в случая изглежда волските глави не са украса, а символи и то не на победителите римляни, а на победените в битката при Дунав, траките. Това предположение възниква поради една проста причина: архитектурните елементи с волски глави и розети от Никополис ад Иструм кореспондират стопроцентово с елементите от фриза от стенописа на тавана на Казанлъшката тракийска гробница.

post-2642-1224569478_thumb.jpg

Не успях да открия след кратката справка, която направих, какво изразяват тези черепи и розети в гробницата. Явно са счетени като декоративна украса от проучвателите и за това не е търсено тяхното символично значение. Но че са били символи, личи от форума на римския Никополис ад Иструм. Нека си припомним, че в една от румънско-молдавските версии за техния герб, бе изказано мнението, че елементите в него може и да са символ «на покоряване и отстраняване на местния владетел, притежаващ родов знак във вид на глава на тур». Тогава не са ли волските глави и розетите от древния римски град на победата, символи на победения тракийски владетел? Вярно тълкуването е повратно на вижданията на молдавците, но е по-близо до истината. Възможни са и други мисли по този повод, при това подкладени с някакви факти. Аз обаче не съм компетентен и няма да се разпростирам в търсене на етимологията на главите и розетите, като елемент на тракийската или римската култова или декоративно-художествена практика.

Да обобщим все пак конкретно за герба на Молдова. Занимаващите се с него би следвало да потърсят в Румъния и Молдавия, дали в някой музей или тракийско светилище няма някакви архитектурни останки, на които да има волски глави с розети. До намирането на такива имаме основание да останем с впечатлението, че по някакъв начин или е пренесен от Търново в Молдова, в двора на воеводите, друг пиедестал от Никополис ад Иструм и той е послужил за създаване на герба на първите молдавски воеводи, или е направена рисунка на детайла от колоната на цар Йоан Асен със същата цел.

Църквата «Св. 40 мъченици» е определяна като царска. Там на колоната на цар Йоан Асен, най-отгоре, стои неговото име (виж илюстрацията по-горе), което обаче започва със сигнатурата, приета в Молдова за владетелска титла – IW (Ио)! (Дали пък и при нашия цар не е било същото, повече го наричат само Асен?). Колкото за изображението на волските глави долу, под колоната, вижда се, че пиедесталите на колоните в църквата не са работени специално за строежа и, а са събирани от стари поселения и мемориали. Няма сведение някой от царете-строители на църквата – Калоян и Йоан Асен, да е имал за емблема волската глава, така, че тя не е била символ на българската държава. Но докато не се намери румънски прототип на герба на Молдова, може би е редно да се има предвид и версията, че символите от този герб най-вероятно са взети от търновската църква «Свети Четиридесет мъченици», защото е била царска.

Църквата е съхранявала мощите на света Петка и затова е посещавана от поклонници и от съседните страни. Може би е случайност, но да отбележим все пак, че днес мощите на св. Петка се съхраняват в църквата «Три светители» в Яш, град, който в миналото е бил в чертите на историческата Молдова.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Добър нов нюанс за изследване на молдовските земи или по-просто казано Богданско. Земята на воеводата Богдан и наследниците му, съседна на друго отвъддунавско феодално образувание Бесарабско /Влахия/ на воеводата Бесар и наследниците му.

Волската глава не е била символ на българската държава, но не означава че не е било символ на знатен български средновковен род, например рода на Богдан І. Успял да откопчи от унгарско лоно тези православни земи, части от Българското царство и накарал унгарския крал да признае независимостта му от Унгария през 1365 г.

Точно в тази година е похода на унгарците във Видин, дали това не е контра мярка на евентуална подкрепа от страна на цар Иван Александър към Богдан І, който почти не се съмнявам че е бил в много тесни контакти с Балик, Добротица и Теодор - български феодални владетели преки съседи на богданските земи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ами това, което вижам в Никополис ад Иструм и в "Св. 40мци", пък и в Казанлъшката гробница си е глава на едър рогат добитък, като украсата - лента от растения или червена показва, че може би са свърани с определен ритуал - жертвоприношение. Тъй като римската, гръцката и тракийските култури се сливат още преди римляните да покорят Балканите е трудно да се определи дали влиянието е повече тракийско или съотв. елинско/римско.

Тъй или иначе Търново е правено с материали от Никополис и затова по сградите има доста фрагменти с релефи от античността.Карани са материали също от руините на старите столици - по-конкретно Плиска, тъй че има и някои неща от там. Въобще старите сгради както и днес са служели като кариера за стр. материал.

Молдовския герб може и да е копирал някакъв древен релеф, с който да речем да е била декорирана влад. резиденция. Но вече като хералдически знак той макар и пак да си е глава на едър рогат добитък има и някои особености, които типологично го отличават от това на античните.

Като герб той няма червената или растителна лента около главата (или пък кръгъл венец). Освен това има също луна и звезда.

По-спецефична е промяната в герба на Р Молдавия на звездата, която добива повече лъчи. Предполагам, че е свързано с някои нови тежнения като скъсване с червената петолъчка и пак в духа на по-новите тенденции мечът е заменен със символ на мира.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Иванко Тертер: Добър нов нюанс за изследване на молдовските земи или по-просто казано Богданско. Земята на воеводата Богдан и наследниците му, съседна на друго отвъддунавско феодално образувание Бесарабско /Влахия/ на воеводата Бесар и наследниците му.

Волската глава не е била символ на българската държава, но не означава че не е било символ на знатен български средновковен род, например рода на Богдан І. Успял да откопчи от унгарско лоно тези православни земи, части от Българското царство и накарал унгарския крал да признае независимостта му от Унгария през 1365 г.

Да си дойда пак на думата, защото ми беше ясно, че паралела Молдавско-Българско няма де ми се размине.

Ако и да си приказват румънците, че Молдавско и Влашко са били независими, това не е така поне в ХІV и ХV в. Казах вече, че това се вижда от монетите. Само, че езика на хералдиката за много хора е като китайския.

Ето цитат от една история на Румъния от интернет, в която конкретно за Молдова се казва следното: „Кралят на Унгария Людовик Анжуйски, получил известие от изгонения Балк (негов наместник в Молдова, за който знам, че ще бъде обявен от Иванко за българин – бел. моя) за загубата на кралските владения на изток от Карпатите, заповядал да се накажат метежниците и да се възстанови унгарското господство. Както се вижда от гореизложения (в статията) документ, нееднократните опити на унгарците да възстановят положението след 1359 г. са били неудачни. В 1364-1365 г. крал Людовик сам организирал експедиция с цел да подчини Молдова и да накаже Богдан. Детайлите за този поход са неизвестни. Ние знаем само това, че краят бил идентичен, както било при битката при Посада в 1330 г. По този начин, в Югоизточна Европа се утвърдило новата независима държава – Молдова”.

Същият стил като на Златарски и Коледаров: щом няма сведения, че не е друго, значи е българско. В случая, щом въобще нама никакви сведения, значи, че Молдова е независима. Само че в една друга статия, вече за монетите на Молдова се казва: «От средата на ХІV в., след изгонването на монголо-татарските завоеватели, Молдавия попаднала в зависимост от Унгария. От 1359 г. съществувало Молдавското княжество, което в 1365 г. Унгария признава за независимо. На печатите и монетите на молдавските господари (главата на държавата) от ХІV в. се изобразява главата на зубър, съпровождана с полумесец, звезда и роза...Паралелно с тази емблема молдавските господари използвали герба на Унгария: разсечен щит, в първото поле със сребърни и червени пояси, а във второто поле със златни лилии.»

post-2642-1224669533_thumb.jpg

Тук показвам, какво е показано за онагледяване в статията за герба: монета на Петър Мушат и изображението, за което е уточнено, че е герб на Унгария. Аз ще добавя, че става дума за гербът на крал Людвиг Анжуйски. Този герб може да се види в статията „Герб на Унгария”.

Е, от носталгия по бившия владетел ли, Петър и следващите го молдавски воеводи са слагали герба на Унгария върху монетите си? Чак в 1576 г., при Йоан Вода изчезват елементите на унгарския герб от молдавските монети. Този, писал статията за герба на Молдова не е разбрал, че гербът на Унгария не е на реверса на монетите, а на аверса. Цялата им статия пък за монетите на молдавските войводи е сбъркана. Конкретно на монетата на Петър Мушат, на страната, където е волската глава пише "Петър", а на страната с унгарския герб пише "Молдавия". Това обаче се вижда от други монети на Петър Мушат.

Христос е казал: на мен се молете, а се подчинявайте и плащайте данъци на този, който е изобразен на монетите. Имат много здраве молдавците: доста време, мислейки се за независими са плащали данъци, както на войводата си, така и на унгарския крал. Княжество България също е сякло свои монети. На тях има и българския герб и няма нищо турско. Но до 1908 г. България е считана за зависима от Турция. Аннадънму, Иванко!

Galahad: Молдовския герб може и да е копирал някакъв древен релеф, с който да речем да е била декорирана влад. резиденция. Но вече като хералдически знак той макар и пак да си е глава на едър рогат добитък има и някои особености, които типологично го отличават от това на античните.

Ами румънците май нямат някакво ранно изображение на глава на зубър или вол, щом търсят началото на герба си от взаимстване от полските такива. Колкото до типологията, то и молдавците не са наясно, вол ли е, тур ли е, на герба им. Разправят се за рогата, били тънки, дълги и извити. Доста гледах из румънските сайтове, има най-различни глави и всичките са все на герба на тоя или оня войвода. Щом като самия архиепископ Мелхиседек е отсякъл, че това дето е в Търново е същото, както на техния герб, това е здравата почва. Това за венци, луни и пр., ами в „Стематографията” има само глава! А слънцето и луната ги има и в герба на Влашко. И къде има герб с венец отгоре, има корона. Корона обаче, означава независимост, а Петър не е бил независим.

Ето и герба на Молдова с корона.

post-2642-1224669556_thumb.jpg

Уникално е съчетанието на главата и елемента между рогата, който в герба на Молдова, не е розета, а звезда. Този, който е рисувал пиедестала от Търново, може така и да е нарисувал розетата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Щом като самия архиепископ Мелхиседек е отсякъл, че това дето е в Търново е същото, както на техния герб, това е здравата почва. Това за венци, луни и пр., ами в „Стематографията” има само глава! А слънцето и луната ги има и в герба на Влашко. И къде има герб с венец отгоре, има корона. Корона обаче, означава независимост, а Петър не е бил независим.

Архиепископът просто е видял нещо, което прилича на техния герб и си е помислил, че е той. То е като някой да вземе римски орел за герба на Влашко.

"Стефанос" (вид корона) означава венец. Всъщност европейските корони имат за предтеча точно античните венци - с венци са изобразявани римските императори, после на монетите този венец все повече заприличва на назъбен кръг и така се стига до познатите ни корони. Разбира се говорим за определен тип корони. Затворените отгоре корони във Византия да речем са резултат от персийско влияние.

Червената лента и растителната лента от античните изображения просто показват, че това животно има ритуална роля. Луната, слънцето и звездата са вторични белези. Според някои нашенци звездата на монетите на цар Георги І показвала зависимост от татарите. Но както се вижда понякога вторичните атрибути търпят някои промени в зависимост от актуалната конюнкура - напр. увеличаването на лъчите на зваздата за да не прилича на омразната съветска петолъчка или замяната на войствения меч к клонката на мира.

Тъй като през средновековието държавата е персонално обвързана с владетелската династия, то често държ. герб търпи някои промени във връзка с управляващата династия, като понякога те се запазват и при следващите управници, а понякога се заменят от символите на новата династия. Лилиите в унг. герб са свързани с управлението на Анжуйската династия, която е свързана с френския кралски дом. Точно заради такава връзка лилиите се появяват също да речем и в герба на Англия.

В големите съставни гербове пък се включват и гербовете на земи, за които съответния владетел счита, че има някакви права върху тях. Така дълго време след края на ІІ царство бълг. герб присъства в големия герб на Унгария.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Ето цитат от една история на Румъния от интернет, в която конкретно за Молдова се казва следното: „Кралят на Унгария Людовик Анжуйски, получил известие от изгонения Балк (негов наместник в Молдова, за който знам, че ще бъде обявен от Иванко за българин – бел. моя) за загубата на кралските владения на изток от Карпатите, заповядал да се накажат метежниците и да се възстанови унгарското господство.

Просто не си слагам главата в пясъка, когато очевидни неща при това били несъмнени за историците векове наред се касаят за нещо с общо име във вариации - балхи, булхи, които са скити, а не романски народи до самия 19 в. /а реално и след него, то лингвата да речем можеш, ама природните закони, потеклото можеш ли да промениш?/.

И какво сега за БАЛК от Богдания, защо да си слагам главата в пясъка и да отричат че това име е подозрително близко до БАЛ/И/К. Не са едно и също лице, но характера на името им показва че несъмнено са с един произход или родство поради : времевия диапазон - среда на ХІV в., териториален - Устието на Дунав - Богдания - Карвуна, име - Балк, Балик, корена им различен ли ще е? С увереност влахо-куманско, т.е. от централна азия, от пределите на Волжка България и Велико княжество Кумания. Възможно да са от тюрко-български заварени от Котграг и местни племена, но при всички случаи от кръга на българска държавност и там /откъде са дошли/ и тук /където са дошли/ и са станали също такъв фактор в другата българска държава-дунавската, където са приемани както и трябва, като у дома си.

Да се следи вектора на походите на унгарските крале - 1330 г. поражение при Велбъжд и в същата 1330 г. унгарците навлизат да използват очаквано от тях отслабване на България и да окупират Валахското българско воеводство - на балхо-куманските принцепси на България Бесарабите. Провал.

Превземане на Видин 1365 г. и успоредно с това 1365 г. обявяване на независимост на Богданско воеводство от Унгария. Второто е голям дипломатически провал и удар. А дали първото не е реакция от унгарците на второто, ако приемем че признаването на независимост на Богдан І от Унгария неминуемо е станало с подкрепа на Тертеровци от Карвуна и цар Йоан Александър.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Превземане на Видин 1365 г. и успоредно с това 1365 г. обявяване на независимост на Богданско воеводство от Унгария.

Кампанията на Утгария е била доста мащабна - те нападат Сърбия, България и Влашко. Протичането на войната със Сърбия е спорно - всяка от страните счита, че е имала успех. Власите песпорно удрят един хубав пердах на унгарците. При нас нещата протичат зле - унгарците завземат Видин. После градът е отвоюван от Владислав Влайку, кампанията е финансирана от Йоан Палеолог, а в замяна византийците запазват завзетите от савойците черноморски крепости.

Но наистина унгарския поход като че ли става катализатор на феодалния разпад и на България и на Душанова Сърбия.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Не знам колко и дали има общо с темата, но в сайта http://www.heraldika-bg.org са показани две изображения, които са наименовани като герб на Видин и "стар герб" на България(обаче звездата м/у рогата е изобразена като кръст):

a_1_391-2.jpg

"Стар" герб на България

Сборник гербовници, кодекс 391 на Баварската държавна библиотека, л. 4 v

ок. 1530 г.

Pullgarie das allt k-d

[bayerische Staastbibliothek,

Mьnchen, Hss Cod.icon. 391, Fol. 4v]

a1_1483M72.jpg

Герб на херцога на България със столица Бдин / Видин,

Общ гербовник, пергаментов кодекс,

Конрад фон Грюненберг, с. 72,

1483 г.

Armorial by Conrad Grьnenberg,

Parchment Codex, S. 72,

herzog vo' der wulgry Die haubtstat in d' bilgry haist budem,

1483

[bayerische Staastbibliothek,

Mьnchen, Cgm-145]

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Попаднах на една малко по-различна версия на легендата за зубъра:

"I have been led to believe that the bull-like emblem is actually that of an Aurochs, a large beast of pre-historic descent that survived in the remoter regions of eastern Europe until the eighteenth century, before it was hunted to extinction. The story attributes the use of the aurochs head to the fact that the founding price of Moldavia (who I think was a noble possibly of Hungarian descent) encountered one of these beasts on his travels from the Mountains of northern Romania (either the Marmourous region or Bucovina) and that the animal attacked, killing the noble's wife who was thrown into the river Moldova, which subsequently became the Romanian name for the territory east of the Carpathian mountains. I am not sure if this legend is true, but the same scene is displayed in statue form in Sucevita in northern Romania.

Rob Courtney, 26 October 1999" (http://flagspot.net/flags/md.html)

Различните корони символизират различни неща. Има кралски корони, корони на феодални владетели и др. (http://www.fleurdelis.com/crowns.htm)

Значения на някои хералдически символи:

Crown: Royal or seigniorial authority

Bull/Buffalo: Valour, bravery, generosity

Bull's Head: Valour, bravery, generosity

(http://www.fleurdelis.com/meanings.htm)

А биволската глава не е изолирано явление в Молдовлахия. Ето например герба на Turnbull:

post-3138-1224695488_thumb.jpg

Случайно попаднах и на още два британски герба, съдържащи биволски глави, чиито рога обаче са по-различни:post-3138-1224695791_thumb.jpg

post-3138-1224695799_thumb.jpg

В крайна сметка, мисля че едва ли може да се изкаже нещо повече от хипотеза за произхода на биволската глава в Молдова

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Мдаааааа според ИЦА нито Влашко нито Молдова са имали нещо общо с ВБЦ / спорно е дали въобще са чували за нея/ а влашката аристокрация по никакъв начин не родствена,тъждествена или свързана с българската.Така че това е нелепа случайност че първообраза на молдовския гербе се намира в "Св.40 мъченика" както и разбира се че точно там е погребан родоначалника на изконната влашка династия Бесараб.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

"БГ Наука - Форум _ Средновековна история _ Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е?

Posted by: Иванко Тертер Wed Jul 09, 2008 11:22 pm

Нали в другата тема /"къде е северната граница при Иван Шишман..."/ съм указал, че е исторически справедливо гроба на Бесар да е на метри от гроба на Калоян. Това са български аристократи, като рода на Бесарабите /Бесаровите/ са издънка са отвъддунавска клонка на Асеневци. Затова те са "принцепси на България" /принадлежащи към управляващия род в Царството, но не царя романеска, а цара българско/."

------

К.Гербов, такива малки детайли са доста съществени към останалите събрани извори и трябва да се отчитат. Учудвам се, че този факт сега го фиксираш, като доста пъти си участвал във форуми с указание и на този български факт в историята на отвъддунавските владения. Може би затова "намирам" толкова нелатински и български факти в северната половина на царство България, защото даже такива факти не пропускам лесно между ушите и очите си... :book:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Мдаааааа според ИЦА нито Влашко нито Молдова са имали нещо общо с ВБЦ / спорно е дали въобще са чували за нея/ а влашката аристокрация по никакъв начин не родствена,тъждествена или свързана с българската.Така че това е нелепа случайност че първообраза на молдовския гербе се намира в "Св.40 мъченика" както и разбира се че точно там е погребан родоначалника на изконната влашка династия Бесараб.

А гербът на Угровлахия сигурно изобразява Палеологовия орел, нали! Разбира се, че Молдова в политически аспект няма нищо общо с Второто Българско Царство. Може да се търси единствено известно културно влияние, част от което би могло да бъде и заимстването на зубърски глави, но за мен наличните доказателства са недостатъчни, а иначе спокойно можем да твърдим и обратното: Асеневци наистина са власи, защото носят същите кумански имена като отвъддунавските власи, имат сходен вкус към биволските глави като римляните и траките, и др. под. брътвежи, каквито ни дойдат на ум.

Колкото до името Бесар, то се смята за куманско, също като Асен, Борил, Басараб, Тертер, Шишман и др. Наличието на сходни кумански или др. имена от двете страни на Дунава не може да изненада никого и изобщо не може да докаже някаква връзка, особено като се има предвид, че Басараб не е воевода на Молдова, въпреки, че все пак, населението на Молдова трябва да е било сходно по етнически състав с това, на Басарабия, а до известна степен и с това, на Мизия. А колкото до кравешките глави, както добре се видя, такива има и в Казанлъшката гробница, и в античните римски градове, а не е изключено да ги има и още къде ли не, вероятно е въпрос на малко разровичкване, поради което въпросното изображение може да е заимствано откъде ли не, а не точно от "Св. 40 мъченици", но пък за погъделичкване на националното ни самочувствие, наистина, най-добре би било да се смята за "доказано", че главата е взета тъкмо от "Св. 40 мъченици".

Може би подобна теза би изглеждала малко по-аргументирана, ако имахме данни, че по време на Второто Българско царство подобни глави са били използвани не само като наготово взета украса от руините на Никополис ад Иструм, а именно като гербове, само че върху единствените гербове, за които се сещам са изобразени лъвове, барсове и орли. Но дори и ако имаше употреба на зубърски глави като гербове в България, пак не може да се изключва възможността за заимстване, освен ако не става дума за прилика едно към едно, тъй като ако следваме някаква друга, извратена логика, може да излезе, че българите са англичани, което всъщност е вече "безспорно доказано", предвид употребата на лъвове като хералдични животни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Basarab_I_of_Wallachia.jpg

Така че това е нелепа случайност че първообраза на молдовския гербе се намира в "Св.40 мъченика" както и разбира се че точно там е погребан родоначалника на изконната влашка династия Бесараб.

800px-PiatraMormArges.jpg

Капака на саркофага Бесараб І от Куртя де Арджеш.

446px-004_-_Basarab_I.jpg

Pafta_sec_XIV.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Галахад, разбрах намека. Да помислим:

Имаме в Св. 40 мъченици гробно място от ХІІІ в. с надпис и пръстен на Бесар.

Имаме в Белград /К.де Арджеш/ гробно място от ХІV в. с надпис за Иванко Бесараб І /син на Тихомир Бесараб/.

Вариант І /за мен по-реалистичната хипотеза/:

Прадядото Бесар е покребан в ХІІІ в. в Св. 40 мъченици до царя си и несъмнено роднина Калоян. Чест показваща мястото и ролята на Бесар в българското общество и държава. Неслучайно наследниците му Тихомир Бесараб, Иванко Бесараб и т.н. Бесараби продължават да имат този висок статут на принадлежащи към управляващия в държавата род, управители, а в последствие крупни самостоятелни феодали, достигнали до самодержество /като Йоан Страцимир, Добротица/ в частите си от българската държава.

Вариант ІІ /за мен по-малко вероятната хипотеза/:

Гробът в Св. 40 мъченици е на същия този Иванко Бесараб І, а не на прадядо му. Нормално място за виден феодал и член на управляващата в държавата династия. При падането на Търново или малко преди него останките на Иванко Бесараб І се пренасят в Белград /Арджещ/. По този начин са пренасяни и други тленни останки - на св.Петка, св. Иван Рилски...

Гробницата в Арджеш при този вариант се явява копие на гробницата от св. 40 мъченици с пренесени мощи. Нещо такова се явяват гробниците-копия на Владислав Ягело и Ян Хуниади във Варна, без там обаче да са пренасяни тленните им останки.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Прадядото Бесар е покребан в ХІІІ в. в Св. 40 мъченици до царя си и несъмнено роднина Калоян.

Възможно е, но изводи само върху едно име са пресилени. Отделно, че е доста спорно доколко Бесараб произхожда от Бесар - както на нашето Иван в Англия съответства не доста близкото по звучене Айвън (Айвънхоу), а доста по далечното по звучене Джон.

Ако ще правим свободни вариации, може да изкараме Бесарабите и потомци на тракийския бог с прозвище Бесарей - забавно, ама пък ще навържем името с античните бикови глави. :biggrin:

За втория вариант - аз сложих снимка и от нея се вижда, че това е първичен гроб, няма местене: тялото си е така, както е погребано, докато при местене първо че костите може просто да са събрани в някакво сандъче (както да речем с Раковски или Гоце Делчев, второ, че оня чудесен и изящен коланен накит едва ли би си останал на трупа.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Отделно, че е доста спорно доколко Бесараб произхожда от Бесар ...

Според мен не е толкова спорно. Освен това Иванко Бесараб І не би могъл да е основоположник на династия Бесараб:

1. Най вече поради ... името. Формата на името - Бесараб, показва фамилно, родово име, а не лично. Това е така, защото "аба/оба" е дума на куманите означаваща "род". Колегите им сред българските средновековни аристократи от влахо-куманско /блахум-волжки скити/ коляно са ТЕРТЕРОБА.

В този смисъл основателите на тези родове са винаги тези, които са носили името като лично, а оттам наследниците им носят личното им ме за фамилно-родово - БЕСАР - основател на БЕСАРАБА, ТЕРТЕР - основател на ТЕРТЕРОБА, напоследък АСЕН - основател на АСЕНИ, АСЕНЕВЦИ.

2. Иванко Бесараб І е с посочен баща Тихомир /Токомериус/, който не е никак случаен и е известен в епохата. Силен владетел в Олтения /Малка Влахия/, в или близко до владенията на Шишмановци. Няма как Иванко да е основател на род, който и без това е доста силен и почитан в региона.

3. Иванко Бесараб І може да е първия сред Бесарабите, който издейства за себе си и рода си статут на относителна автономия във вътрешен план от Търново и по този начин ги е доближил до статута на Шишмани в Бъдин.

Михаил ІІІ Шишман, в резултат на стечение на обстоятелствата в 1323 г., става цар след решение на висшето болярство. Нищо чудно, ако на по-късен етап някой от Бесараби бе станал цар, при подобна династична криза в края на ХІV-ХV век. Да не кажа, че в този ред на мисли, подозирам несъгласуваност между Шишман ІІІ и Михаил Витязул Бесараб при обявяване на независимостта през 1598 г. и може би в някаква степен повлияла на хода на събитията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Настина как не съм направил този паралел досега?!! Продължавам си мисълта:

Тертертероба, Шишмани, Бесараба

При династична държавна криза в 1280 г. висшето болярство избира за цар Георги Тертер, от Тертероба.

При династична държавна криза в 1323 г. висшето болярство избира за цар Михаил Шишман, от Шишмани

При династична държавна криза в 1331 г. се избира и налага за цар Йоан Александър, от Страцимировци/ Шишмани

Нямаше да е чудно, ако на по-късен етап някой от Бесараби бе наложен за цар, при подобна династична криза в края на ХІV-ХV век. Още повече, че са сродени с горните три рода в частност, а оттам се явяват клонка на Асеневци.

Да не кажа, че в този ред на мисли, подозирам несъгласуваност между Шишман ІІІ и Михаил Витязул Бесараб при обявяване на независимостта през 1598 г. и може би в някаква степен повлияла на хода на събитията.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Ако изборът е правен по родова степен в българската аристокрация, можем да да систематизираме "тежестта" и статута на всеки от родовете в списъка за наследяване на престола в следния ред:

І. Асени

ІІ. Тертероба

ІІІ. Шишмани

ІV. Страцимировци

V. Бесараба

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Иванко Тертеровци,Шишмановци и Страцимировци са практически един и същи род.Михаил Шишман е братовчед на Георги Тертер ІІ а пък Иван Александър е братовчед на Михаил Шишман.Михаил Шимман племенник на Георги Тертер І - вероятно син на неговия брат Шишман.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Иванко Тертеровци, Шишмановци и Страцимировци са практически един и същи род.Михаил Шишман е братовчед на Георги Тертер ІІ а пък Иван Александър е братовчед на Михаил Шишман. Михаил Шимман племенник на Георги Тертер І - вероятно син на неговия брат Шишман.

Отделни са, но сродявани помежду си. Основателите им са Тертер, Шишман, Страцимир и Бесар. Общото между тях е освен тясното сродявани помежду им, но и това че по сватовство всички са изддънки на царския род Асеневци. Това последното е основанието за наследство на българския трон.

Ловешките деспоти Страцимировци са сродени с Бесараба чрез Йоан Александър женен за Теодора Бесараб. Оттам Йоан Страцимир и Константин ІІ Страцимир Асен са издънки на това сродяване.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Пуснах Бесаровия пръстен не случайно. Бесар (или Бесара?) има за герб орел. На монетите на влашкия воевода Владислав Влайку, Басараб или Бесараб, също отначало има само орел. Пита се: е ли Бесар (Бесара) също Бесараб или Басараб?

Златарски пише, че когато вожда на татарите в 1241 г. стигнал до Олт, „срещу него излязъл Bezerenbam или Bazarambam, т. е. бан воевода Басараб, във влашкия произход на когото едва ли би могъл някой да се съмнява”. Аз мисля, че това Bezerenbam или Bazarambam си е всъщност „Бесара бан”. Дали той обаче е погребан в Търново не е ясно.

Моля обаче да не се смесват понятията. Роднината си е роднина, но не мисля, че например, Йоан Александър е натирил влахкинята Теодора, защото баща и, влашкия воевода Никола е искал като зестра половината българско царство, та да стане и той съвладетел на България. Св. Сава също е бил погребан отначало до „Св. 40 мъченици”, но защото е бил роднина на цар Йоан Асен, а не защото е бил български болярин. Бесара явно е бил с куманско-влашки произход, а нали и за Асеновци се твърди същото.

Сега ще продължа хладнокръвно нататък.

С Басараба бан започват всъщност и спекулациите на Златарски за българското владетелско присъствие отвъд Дунав. След като е решил, че Басараба бан, всъщност е воевода, Златарски обявява, че банството било българско,защото в хрониката на ал Рашид, където се споменава за този Безеренбам, отначало се говори, че татарите са нахлули в земята на българите (буларите) и унгарците (башгирдите). Но в случая става дума за волжските българи, а там е имало и волжки маджари.

След това Златарски продължава, че унгарците били завладели банството на Базеренбам, но видите ли, то преди това било влашко, т. е. българско. От тази хроника на ал Рашид и започват спекулациите, че земите отвъд Дунав били български. „Българите” на персиеца обаче са били волжки българи. Безеренбам, Мишеслав и Синеслав или са били независими - даже не владетели, а племенни князе, или са били най-вероятно унгарски васали. Това „бан” пак ли е българско?

Ал Рашид пише, че татарите навлезли в началото в земята на българите и унгарците. Казах къде е било това. Но ако аз бях унгарец щях да заявя, че „да, виждате ли, ал Рашид пише, че е минал през унгарски земи”. То после се оказва, че те действително са станали такива, може би защото са си били и преди такива.

Все пак препоръчвам, който иска да води пак спор за България отвъд Дунав, да си отвори друга тема. Тук става дума за герб. А тези дето показват картинки, нека да уточняват дали става дума за изображения отпреди средата на ХІV в., когато със сигурност е фиксиран молдавския герб. Аз лично считам, например, че поляците са заимствали молдавския герб, а не обратно. Волската глава е уникален случай в хералдиката.

Българските гербове с волска глава са много интересни, но те само показват, че действително, като не сме оставяли някакви писмени знаци за миналото си, накрая българската история е опряла само до писаното от достойния за уважение цар на българи, гърци, латинци, сърби и албанци, Ио Асен, в църквата „Св. 40мъченици”. (Цялата ни история е по камъните). Затова и цар Александър се е изкарал, че е и Иоан Асен.

Иначе Патриарх Евтимий пише, че същият този цар Йоан Асен е завоювал и Тесалия, където всъщност е била и т. н. Велика Влахия. Предшественикът на Йоан Асен, Калоян, за да се изкара император е обявил, че бил такъв на българи и власи. (Император е владетел поне на две земи или на два народа.) Затова власите са считали, че тези царе от църквата „Св. 40 мъченици” (там сигурно е имало и стенопис на ктитора Калоян) са били в миналото и техни. И затова са взели Ио от колоната. А молдавците са се престрашили да вземат и изображението, може би считайки го като герб на Йоан Асен или Асеневци.

Много е интересно, кой е преварил да вземе изображението с главата: воеводата Петър Мушат или царят на Видин, който също е Ио?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

К.Гербов, положително е че правиш опит за анализиране, но трябва преди това да вникнеш в същността на термините.

В този период "молдовци" още няма, а термина "власи" пак ретро-стил наложен в последните век-два и отхвърлян все повече в последните десетилетия.

"Ио", ако беше непредубеден, щеше да ти бие на очи, че е знак за самодържавност за феодали от българската държавност - получават го добилите за себе си и рода си "самодержавство" в частите си от българското царство владяни от тях... Шишмани в Бъдин, Тертероба в Карвуна, Бесараби в земите си Бесарабъ /Влахия/, има го в Богданско, Страцимировци в Ловеч /по-преди в старото си родово владение в Крън/.

Няма как молдовци, власи, карвунци, бъдинци или други да се престрашават да "чопват" от Св. 40 мъченици символи, тъй като то тя си е техен пантеон, т.е. тяхна, като поданици на българското царство и българи.

Блахус - волжки българин или просто българин, в това число и куманите са такива, като народ от общата Българска държава на Волга - наречената от Бейкън и общоизвестна в познатия тогавашен свят в ХІІІ век за "Голяма България" /Велика България/, в отличие от известната им "Малка България", която била при Константинопол и достигала до Унгария. А познай коя е страната известна сред историографите на ХІІІ век с термина "Малка България"?

Иначе можеш да продължаваш изследванията си и с ретрото за влах е равно на румънец... и в този смисъл известната в ХІІІ век "Малка България" излиза че е е "Голяма Румъния" начело с : да живее румънския цар Калоян. :)

По-точно "Малка България" би излязло, че е "Romania", която извинявайте ама, ако дойде някой константинополски император или историк от ХІІІ в. и види къде се наняся на политическата карта от епохата, ще му се разхлопа сърцето...

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Иванко Тертер : Иначе можеш да продължаваш изследванията си и с ретрото за влах е равно на румънец

Ама направо си плещиш едно към гьотере! Къде съм споменал въобще за румънец? А от неочаквания, дори и за мен край на логиката, която се очерта, излиза, че власите са трако-илирийци (или поне се считат за такива), преселили се от съседството с гърците, защото не са ги понасяли. Затова и нямат в езика си гръцки думи, а латински. Само, че не са се наричали и българи, а са държали на своята самоидентичност. Затова и са създали Земята (Угро)Влашка и Земята (Молдо)Влашка.

След като България е паднала под Турско, е можело да се обединят като Земята Българска, но не са го направили. Защо бе, Иванко? Защо са чакали толкова години някой насила да им прекръсти земята на Цара Румъняска? Този въпрос не ме интересува, иначе може и да разбера защо.

Няма как молдовци, власи, карвунци, бъдинци или други да се престрашават да "чопват" от Св. 40 мъченици символи,

Ами и Калоян е „чопнал” от власите, като се е обявил за техен цар, за да го признае и папата. И те са приемали това. Ама после къде са изчезнали, защо вече не се споменава: българи и власи? Царете ни стават "царе на българи и гърци". Няма ги власите! Защо бе, Иванко?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Добре ,

Гербов , само защо спираш дотук и не доизясняваш общите положения .

Я обясни на простотракийски език , що за чудо е това "Басара" , чунким на некои им уврат главите ???

Ако власите , пък в Тесалия и Угро и Молдовлахия бяха "ръмянски" , а бре ,защо санким не направиха РЪМЪНЯШКИЙ манастириот , ами на главанаците си те пари си ги дадоха на Болгарскиот манастириот во Македония ,а най-паче на Светата гора ,що иде реч - "Св. Великомъченик Георги Зографски'' ????

Те пущуните от Ивирон па си го направиха овают манастир на ихното им име , па на тиа простите и куцушките ръманяски на царя Трояна , Бог да го убий , дека са на 50 км от него не гой измислиа ???А ,де ??

Па , кажи сега на простиот и неуразумеющият болгарский народ ,ха де ??

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...