Произход на старобългарската дума "кънензъ" (княз) от прабългарската титла "канас"

[tantin]

Преди 1 час, Скептикът said:

4. Арабското: قنّاز qnnaz, е заемка от волжкобългарски

 

Преди 1 час, Жо Ро said:

Ако арабската дума действително е заемка от волжкобългарски (доказателство?) то това за пореден път доказва факта, че местната форма "канас/канес" от Омуртаговите и Маламирски надписи, тъй като я е заел Ибн Хурдазбих, който е живял през 9-ти век. 

 

Преди 1 час, tantin said:

Току що го пуснах това за да видя как се чете:  قنّاز  - qñạz .

https://translate.google.com/?sl=ar&tl=el&text=قنّاز&op=translate

Гуугъл четеца го произнася като:  ХАННАЗУН .  Проветете сами, натискате на високоговорителя и чувате произношението.

 

Преди 1 час, Скептикът said:

Ако си отпушиш ушите ще разбереш, че го казва: КЪННЕЗУН

 

Преди 11 минути, Скептикът said:

Преди 22 минути, tantin said:

Ти го чуваш така както на теб ти се иска. Аз затова го посочих "ХАННАЗУН" ( не знам как го чу това "е" по средата). Началния звук е неразличим между К и Х, затова го посочих с Х, понеже ми изглежда по близко до Хъ-то. А по транскрипция го показват че е qñạz.  . Тези точки отдолу и отстрани променят значително звука. 

(извинявам се за офтопика)  Преместваме тези активности в по-подходяща тема, има поне 2-3 такива стари теми вече започнати.

Арабското касам(قسم "отдел"), ти хасам ли го чуваш? В никой език където съществува Q не се чете Х. И хан/хаган е версия на китайското: huangdi. Май само ти си чуваш както ти скимне.

 

[tantin]

Преди 2 часа, tantin said:

За да не се продължават спекулациите с Княз, нека го изясним веднъж и завинаги:

 

Погледнете и вижте че кунингас го имат също финландци и естонци. При тях произходът на думата е съвсем ясен - германски или по-точно би трябвало да е готски.

От тях най-вероятно или от към самите германци (готи) същата дума преминава към балтите и към славяните.  Съвременните балтийски езици не са оставили видим спомен, но старо-славянския я пази тази дума в няколко варианта. 

По същото време обаче в употреба пристига и другата версия за управляващ, за върховен владетел:

хаан - монголски

    ulakan  /Dolgan    ulakan    ulakan/  - голям

үлкен  - Казахски  - голям

Тази дума за голям, велик се развива в няколко направления: от нея произлиза думата за владетеля им -кхан .

Но от нея също тръгват множество тюркски думи за голям: улахан  улуг, ulug, uluu,  büyük, büyek, biyek, biyik (Mishär Tatar) бӱйӱк, бейӱк (Крим)  piyik, püyik, ulı (Baraba Tatar)

Вижда се еволюцията и разклонението в много направления.

При прабългарите същата тази дума я търским като:

улаКхан .  По неизвестни причини първата сричка отпада, това се вижда при монголците.  Остава Кхана, или кахана. После при монголците се запазва Хана, а при прабългарите е Кхана и само Кана..

Това има смисъла на Велик Голям, Силен. По-късно в славянските езици се ползва "Велик" и Величество .

Тоест Величество, Великия в първоначалния смисъл е бил синоним с Кхана , тоест с титлата.  Етимологията е чисто пред-тюркска , от езици от групата  Sakha..

С близка етимология е и думата: бӱйӱк. 

Виждате сами че ключа за намиране на обяснението тръгва от най-древната дума - а именно езика на Сакха..

Прабългарският показва тясна близост към този най-древен и автентичен език и показва разклонение от него, отиващо ясно в страни от Монголските езици. 

Възможно е да се търски присъствието на същите тези северни народи (Сакха ) и в Северната част на Скандинавия  и съответно да има връзка между прабългарското Кана и прото-германското *kuningas, но това  е твръде далечно и слабо вероятно. 

 

[tantin]

Преди 2 часа, tantin said:

Въобще не е задължително носителите на този език, близък до якутски да са били до Северния Ледовит Океан. Може да са живеели и в Западна Монголия.  Чисто и просто якутския показва тази близост, общата връзка. 

Нали търским обяснение за Кана Субиги?

Смисъла на тая титла би трябвало да е велик владетел, велик хан, велик княз.. Може да е силен, голям, великолепен и още 20 неща.  Ти търсиш през готски, аз давам сравнение с тюркски варианти.   След като многолците имат "хаан" - с дълго "а" - най-близко и естествено е нашето Кана да е производно от хуно-монголски. 

Якутски:  улахан

Крымскотатарский: ülkün (огромный)

Това произлиза от думата "велик", кана (кхана) е производна от Велик.  

[Жо Ро]

Благодаря, нямах представа, че има такава тема. Ако модератор премести мненията от тази за Омуртаг тук ще е чудесно.

[tantin]

Преди 1 час, Жо Ро said:

Дори не си наясно с етимологията на думата.

Цитирай

The origin of the term is disputed and unknown, possibly a loanword from the Ruanruan language.[3][4] According to Vovin (2007, 2010) the term comes from qaγan (meaning emperor or supreme ruler) and was later used in several languages, especially in Turkic and Mongolic.

Turkic and Para-Mongolic origin has been suggested by a number of scholars including Ramstedt, Shiratori, Sinor and Doerfer, and was reportedly first used by the Xianbei.[5][6]

According to Vovin, the word *qa-qan "great-qan" (*qa- for "great" or "supreme") is of non-Altaic origin, but instead linked to Yeniseian *qεʔ "big" or "great". The origin of qan itself is harder according to Vovin. He says that the origin for the word qan is not found in any reconstructed proto-language and was used widely by Turkic, Mongolic, Chinese and Korean people with variations from kan, qan, han and hwan. A relation exists possibly to the Yeniseian words *qij or *qaj meaning "ruler".[4]

It may be impossible to prove the ultimate origin of the title, but Vovin says: "Thus, it seems to be quite likely that the ultimate source of both qaγan and qan can be traced back to Xiong-nu and Yeniseian".[4]

Expand  

 

 

Тук бих желал да добавя относно последния коментар от ЖоРо:

According to Vovin, the word *qa-qan "great-qan" (*qa- for "great" or "supreme") is of non-Altaic origin, but instead linked to Yeniseian *qεʔ "big" or "great". The origin of qan itself is harder according to Vovin. He says that the origin for the word qan is not found in any reconstructed proto-language and was used widely by Turkic, Mongolic, Chinese and Korean people with variations from kan, qan, han and hwan. A relation exists possibly to the Yeniseian words *qij or *qaj meaning "ruler".[4]

 

За етимологията на Хан (Кан) - виждате че Вовин също е предложил етимологически произход от същата дума: "голям, big" .

Аз го видях и този вариант, но не му обърнах достатъчно внимание. 

В синьо съм заградил Deniseyan :

Още по на север ми излизат кетите:

Говорим пак за думата голям, велик , превеждайки го от английското "big" .

Тези горните съм ги разположил по река Енисей.

Все пак аз търсих произход от по-древна дума, каквато мисля че е 

Dolgan:    ulakan    ulakan

Якутски:  улахан

Крымскотатарский: ülkün (огромный)

Най-добре можете да видите прабългарската връзка през Кримските татари, запазили същата дума в почти непроменен вид. 

Ако спекулираме (моделираме), то можем да очакваме прабългарска форма от вида ЮлКхан - преминало в Кхана - Кана.

[tantin]

Преди 21 минути, Жо Ро said:

Благодаря, нямах представа, че има такава тема. Ако модератор премести мненията от тази за Омуртаг тук ще е чудесно.

Има още няколко подобни, примерно видях тази: " Какво е "канас юбиги" според вас?  "  - по нея са написани вече 20 страници. 

 

Редактирано Март 23, 2021 от tantin

[Скептикът]

Преди 5 минути, tantin said:

Най-добре можете да видите прабългарската връзка през Кримските татари, запазили същата дума в почти непроменен вид. 

Ако спекулираме (моделираме), то можем да очакваме прабългарска форма от вида ЮлКхан - преминало в Кхана - Кана.

Ето, това е пример за човек с който не може да се разбереш.  Казвам няма кана, ваза и подобни съдове, има КАНАС-У-БИГИ. Той пак същото.

[Жо Ро]

Е така де, казвам за хляба, ама...  

[tantin]

Преди 1 минута, Скептикът said:

Ето, това е пример за човек с който не може да се разбереш.  Казвам няма кана, ваза и подобни съдове, има КАНАС-У-БИГИ. Той пак същото.

Аз те разбирам какво казваш, и дори не те оспорвам. Много е вероятно да си съвсем прав.  Аз просто ти показвам възможен произход - етимология през някакви доста далечни тюркски, енисейски, алтайски езици. Показвам ти какви думи съм открил и как корелират. А оставям на професионалните филолози да отхвърлят или да потвърждават.  Имам си малка база за сравнения и сравнително лесно мога да намирам такива корелиращи думи.  Усъвършенствах си метода на търсене и вече без да губя много време мога по-лесно да проверявам за подобни връзки.

[tantin]

Преди 1 час, Скептикът said:

КАНАС-У-БИГИ

За този вариант с "Княз от Бога" има доста изписано.

Няма смисъл и аз да допринасям в тая посока. Не че го отхвърлям.  По-скоро е неубедително.

Виждаш в момента в който тръгва славянската писменост се заговорва и пише на език дето аз и ти сега си го четем спокойно и без преводач.

А само 50-100-150 г по-рано думи дето ти твърдиш че са славянски са така записани, че можем да ги отнесем към тюркски, германски или ирански. Защо в старобългарските текстове нямаме никакви колебания коя дума е славянска, коя гръцка, коя еврейска или дори египетска? Ами защото е ясно. А в старите надписи гръцките думи са ясни, но славянския на практика липсва.  Да си го срещал поне един път това Кънняз су Биги? Или Кънняз су Боги?

Аз не съм го срещал в ни една конструкция. Теоретически е напълно възможно. Практически го нямаме, не се ползва в тази си форма.

[Скептикът]

Преди 13 минути, tantin said:

Защо в старобългарските текстове нямаме никакви колебания коя дума е славянска, коя гръцка, коя еврейска или дори египетска?

Имаме спорни думи и в старобългарския, чийто произход не е много ясен и всеки си интерпретира как той си реши. А и преди създаването на писмеността, 90% от думите, които имаме на к.н са гръцки. На makebulgar му казвам поне 10-пъти че кумир е еврейска, не "прабългарска" дума, но той продължава да настоява обратното.

Преди 13 минути, tantin said:

Да си го срещал поне един път това Кънняз су Биги? Или Кънняз су Боги?

А ти срещал ли си кан, хан бег, хан-ювиги, хан водач на войската, както един "учен" твърди, че се превежда. (То остава и владетеля да не водач на войската)

И е било вероятно "кънендзь отъ богъ"

Редактирано Март 23, 2021 от Скептикът

[Пандора]

On 23.03.2021 г. at 14:36, Скептикът said:

Казвам няма кана, ваза и подобни съдове, има КАНАС-У-БИГИ. Той пак същото.

Има отделна дума "кана" в надписите.

"Допълнителен проблем за тази етимология представлява и остатъчната форма KANA (вместо KAN), която освен като част от владетелската титла се среща и като самостоятелна дума в още няколко по-нисши прабългарски титли: βαγατουρ κανα (надпис № 78), canna taban (сгрешена форма на canna tarkan), τòν κανα κολοβρον (надпис № 14), КАНА БОИЛА КОЛОБЪР, БАГАТУР КАНА ИРХИТУИН и може би „кана поладюнатос”[25]. По повод на този проблем В. Бешевлиев откровено пише, че: ”формата kana, вместо очакваната kan не е ясна и не може да се тълкува задоволително от гледище на тюркските езици"[26]."

http://www.protobulgarians.com/Statii za prabaalgarite/Titlata kanasuvigi - Shumen 2010.htm

[Опълченец]

Имам въпрос към поддръжниците на становището κανασ/κανεσ = кънѧсь: приемате ли възгледа, че Ѧ в старобългарския се е произнасяло единствено като „ен“, и ако да, тогава как обяснявате изписването „κανασ“?

[Petrovich]

On 16.04.2021 г. at 11:54, Опълченец said:

Имам въпрос към поддръжниците на становището κανασ/κανεσ = кънѧсь: приемате ли възгледа, че Ѧ в старобългарския се е произнасяло единствено като „ен“, и ако да, тогава как обяснявате изписването „κανασ“?

Въпросът е некоректно формулиран, извън какъвто и да е исторически контекст. По същество това е същият въпрос, който на времето в казармата "старите кучета" поставяха на "зайците": "Ти *баваш ли старото куче или не го *баваш?" Както и да отговори заекът - с "да, *бавам го" или с "не го *бавам", - отговорът все ще бъде грешен и последствията са ясни. Верният отговор предпоставя скрито преформулиране на въпроса на "друг език" и съответно отговорът е "Аз нито *бавам, нито не *бавам старото куче - аз го УВАЖАВАМ".

В какво се състои и от какво произтича некоректната формулировка на въпроса? По друг начин казано, колко различни неща са смесени в един турлю-гювеч, което е видно още от грешната формулировка на темата - а тя е от 2008 г.: такава "старобългарска дума" "кънензъ" или "княз" изобщо няма, а записът на лексемата-титул от 10 в. на старобългарска кирилица от надгробния камък на т.нар Пресиян II е КЪНЕ^НДЗЪ. А "княз" е просто негова руска "редакция" или извод - при източните "славяни" няма, липсват фонеми като носовките (в случая Ѧ - малка, редуцирана до Я, но и голяма) и африкатите (в случая S - дзело, ДЗ, но и ДЖ. Нещо интересно - тези африкати съществуват като отделни фонеми в днешния български език, но липсват като самостоятелни графични знаци в азбуката.)

1) Смесват се два езика (или един, но) от различни исторически периоди и съответните им различни писмени системи на записване, като се елиминира каквото и да е развитие (или промяна) на езика в рамките на новата етнополитическа общност, каквато е държавата на българите - ПБД. Основен въпрос тук е фонетичната система на говорения (пра)български език след 680 г. напр. - имат ли в своя говор тези (пра)българи носовки и африкати или не? Ако да, то как тази фонематика би могла да получи съответен адекватен графичен запис на използваната писмена система на отдавна употребявания от тях елинистичен гръцки език? Ако, примерно, те имат в говора си африката ДЗ, то записът κανασ е грешен - би трябвало да е не със сигма, а с дзета - но тогава записът *καναζ става уникално невъзможен за произнасяне, а добавим ли и носовката - още повече. По-вероятна е възможността от втората форма - κανεσ - да се образува запис κανεγζ. Що се отнася до Ъ-то - възможности никакви.

2) Езикът, речта има и друга, физиологична страна - съответно говорен и слухов апарат, по определен начин рамкиращи произношението и възприемането му. И не до говорни дефекти опират нещата, а до звукоизвличане, типично за дадена говорна, езикова общност. Мисълта ми е за онзи особен гърлен говор, характерен за древните народи - особено за онези, които нахлуват в Европа от Евразия. В случая под светлините на прожектора е началното К в κανασ. Дали това не е гърлено, хъркащо К? Т.е. К, носещо в себе си Х. И не е ли онова паякообразно Х тъкмо графичен знак за фонемата КХ, която КиМ въведоха в създадената от тях първоначална азбука? В светлината на едно такова виждане старата дилема за титлата на българския владетел - дали е КАН или ХАН - губи смисъл, защото и двете се оказват еднакво неверни.

В плоскостта говорене - слушане стои и въпросът за различието или тъждествеността на титлите КАГАН, ХАГАН и ХАКАН. Личното ми убеждение - никого не ангажирам - е, че тези различни лексеми са си всъщност една и съща титла, но произнасяна и възприемана, респ. записвана, по различен начин. Обяснението идва от херменевтичните принципи Какво казваш, когато говориш и Какво чуваш, когато слушаш.

 

Редактирано Април 17, 2021 от Petrovich