Съзнанието само невронни събития ли е в нашия мозък?

[rockbul]

Моят въпрос към знаещите е такъв:

Ако съзнанието ни е само предопределено от невронните събития в нашият мозък, вече не можем да си представим съществуването на свободна воля. Онези, който отричат съществуването на съзнанието извън мозъка, си противоречат от момента, в който твърдят, че се държат и се изразяват като свободни хора. Такава теза според вас разумна ли е и ако е къде другаде да търсим съзнанието, което не ни ограничава само с невронните си трикове и манипулации в нашият мозък? Дано да съм бил ясен? Поздрав!

[Lion Queen]

Моят въпрос към знаещите е такъв:

Ако съзнанието ни е само предопределено от невронните събития в нашият мозък, вече не можем да си представим съществуването на свободна воля. Онези, който отричат съществуването на съзнанието извън мозъка, си противоречат от момента, в който твърдят, че се държат и се изразяват като свободни хора. Такава теза според вас разумна ли е и ако е къде другаде да търсим съзнанието, което не ни ограничава само с невронните си трикове и манипулации в нашият мозък? Дано да съм бил ясен? Поздрав!

Посочи ми твоето съзнание и след това ще ти отговоря на въпроса! Имаш съзнание, нали? Посочи го и определи какво е то според самонаблюдението ти.. Нека после да дискутираме!

[rockbul]

Посочи ми твоето съзнание и след това ще ти отговоря на въпроса! Имаш съзнание, нали? Посочи го и определи какво е то според самонаблюдението ти.. Нека после да дискутираме!

Здравей!. Задаваш ми въпрос на , който не мога да отговоря. Ако можех нямаше да питам горното. Ако просто мога да изразя своята интуиция ще е някаква такава: Някак си ми убягва състоянието на съзнанието. Хем ми изглежда като вълна, хем като материална изразеност ( невронни заряди), като че ли има двойнствена структура, като фотона например. В същото време интуицията ми подсказва, че то се намира едновременно и в мозъка и във всемира. Странно! Има човешко ( лично) съзнание, групово такова ( на дадена държава или етнос), континентално и световно. Ако разсъждаваме в такава посока и не знам какво би ни попречило би трябвало да има и вселенско съзнание. Ако нарушавам някакви философски правила и закони ме поправете, все пак съм само един любопитко. Тогава излиза, че личното (човешкото) съзнание би могло да има възможност да контактува с Вселенското такова. При положение, че същността и на двете е еднаква. Тогава какво ни пречи да предположим, че в близко бъдеще можем да управляваме едно такова наше решение да черпим опит и опознавайки в някаква степен бъдещето да си отговорим на въпроса имаме ли свободна воля в решенията си. Логично е да имаме такава, но нямаме как да проверим без да знаем бъдещето за да се потвърди проявлението на свободната ни воля в даден момент. Май се увъртях много в тезата си. Дано си ме разбрала какво имам предвид. Поздрав!

[Lion Queen]

Ама чакай, чакай сега. Аз не те питам дали е вълна или невронни заряди. Това са сложни думи. Авторефлексията ти едва ли ти дава данни за вълни и невронни заряди. Питам те нещо съвсем простичко и ти трябва да ми посочиш простичко с думи обикновени и ежедневни къде и какво е твоето съзнание! Не те питам и за същности! Съвсем ясен въпрос ти зададох - посочи ми твоето съзнание, кажи кое в теб е то,определи го. Откъде накъде се отплесна на тия абстракции. На този въпрос трябва да може да отговори всеки, който да речем е съзнателен и има авторефлексия дори и да не знае какво е вълна и какво са невронни заряди. Ето ти подсказка - как разбираш, че друг човек или същество има съзнание? Какво е да си в съзнание? Какво е да се о-съзнаваш? После ще дискутираме останалите щуротии ако стане нужно...

Отде накъде имаш личен опит с фотона като не можеш да го наблюдаваш, че да сравняваш себе си с един абстрактен модел на "носителя на порция светлина"... Имаш личен опит със себе си...айде давай!

[rockbul]

Ама чакай, чакай сега. Аз не те питам дали е вълна или невронни заряди. Това са сложни думи. Авторефлексията ти едва ли ти дава данни за вълни и невронни заряди. Питам те нещо съвсем простичко и ти трябва да ми посочиш простичко с думи обикновени и ежедневни къде и какво е твоето съзнание! Не те питам и за същности! Съвсем ясен въпрос ти зададох - посочи ми твоето съзнание, кажи кое в теб е то,определи го. Откъде накъде се отплесна на тия абстракции. На този въпрос трябва да може да отговори всеки, който да речем е съзнателен и има авторефлексия дори и да не знае какво е вълна и какво са невронни заряди. Ето ти подсказка - как разбираш, че друг човек или същество има съзнание? Какво е да си в съзнание? Какво е да се о-съзнаваш? После ще дискутираме останалите щуротии ако стане нужно...

Отде накъде имаш личен опит с фотона като не можеш да го наблюдаваш, че да сравняваш себе си с един абстрактен модел на "носителя на порция светлина"... Имаш личен опит със себе си...айде давай!

В тема за съзнанието и във "Философия" такъв учителско- ученически подход не е съвместим с моят начин на водене на дебат, дори и на такава абстрактна тема. Ако някой знае нещо да пише, ако ли не ще приема, че темата е изчерпана и няма интерес към нея.

[alkwin]

Здравей,

Това за невронните процеси е начин да се опише функционирането на мозъка от неврофизиологична гледна точка. Ние сме живи същества и сме продукт на милиони години еволюция. Висшите животни също имат повече или по-малко развита нервна система, но все пак нямат съзнание. При човека обаче мозъчната кора (неокортексът) се е развила до такава степен, че обработката на информация вече преминава на качествено ново равнище. Появяват се символното мислене, езикът и всички други компоненти на това, което наричаме съзнание. То си има своя "материален субстрат" и мозъкът доста се натоварва с него - 20% от изработената от тялото енергия отива за мозъка, който е нищожна част от телесното тегло!

Обаче чак такова чудо ли е съзнанието и мозъкът като негов носител?

Неволно се натрапва сравнението с компютъра - едно чудо на техниката, с което създаваме, обменяме и анализираме информация. Но всичко това е с определена цел - компютърът е само средството за нейното постигане. Нищо повече. По подобен начин мозъкът прави възможно удовлетворяването на определени човешки потребности. Най-напред благодарение на неговото развитие човек успява да се съхрани като биологичен вид и след това да застане на върха на хранителната верига. Изглежда че основните базови човешки потребности са си същите както и преди десетки хиляди години. Потребността от сигурност, от удоволствие, от превъзходство над себеподобните, от това да даваш и да получаваш любов - всички тези и много други създават това, което наричаме мотивация. И мозъкът, този най-съвършен компютър от 100 милиарда неврона и не знам колко милиарда синапси, не прави нищо друго освен да ни подпомага да удовлетворяваме тези потребности по-пълно. Също като компютъра, той е един превъзходен инструмент. Неговата функция е да служи.

И тук стигаме до свободната воля. Доколкото ние хората се ръководим от определени желания, стремежи, страхове (голяма част от които несъзнавани) е доста трудно да говорим за стопроцентова свободна воля. Бих казал, че свободната воля е въпрос на самопознание. Колкото повече си наясно със собствените си движещи сили, толкова решенията, които вземаш, ще бъдат повече продукт именно на твоята свободна воля. И обратното, когато мотивацията ти остава скрита за теб самия, то ще бъдеш доста далеч от свободното съзнателно решение. Но това не значи, че свободата на волята е зависима от невронните процеси. Те са по-скоро начин тези явления да бъдат описани на биохимичен език. Психическите състояние оказват огромно влияние върху мозъчната биохимия, чийто първоначален продукт са. Така тяло и психика (ако предпочиташ: душа ) си взаимодействат, обуславят се едно друго и се преливат едно в друго, подобно на Ин и Ян в китайската философия.

[rockbul]

Здравей,

Това за невронните процеси е начин да се опише функционирането на мозъка от неврофизиологична гледна точка. Ние сме живи същества и сме продукт на милиони години еволюция. Висшите животни също имат повече или по-малко развита нервна система, но все пак нямат съзнание. При човека обаче мозъчната кора (неокортексът) се е развила до такава степен, че обработката на информация вече преминава на качествено ново равнище. Появяват се символното мислене, езикът и всички други компоненти на това, което наричаме съзнание. То си има своя "материален субстрат" и мозъкът доста се натоварва с него - 20% от изработената от тялото енергия отива за мозъка, който е нищожна част от телесното тегло!

Обаче чак такова чудо ли е съзнанието и мозъкът като негов носител?

Неволно се натрапва сравнението с компютъра - едно чудо на техниката, с което създаваме, обменяме и анализираме информация. Но всичко това е с определена цел - компютърът е само средството за нейното постигане. Нищо повече. По подобен начин мозъкът прави възможно удовлетворяването на определени човешки потребности. Най-напред благодарение на неговото развитие човек успява да се съхрани като биологичен вид и след това да застане на върха на хранителната верига. Изглежда че основните базови човешки потребности са си същите както и преди десетки хиляди години. Потребността от сигурност, от удоволствие, от превъзходство над себеподобните, от това да даваш и да получаваш любов - всички тези и много други създават това, което наричаме мотивация. И мозъкът, този най-съвършен компютър от 100 милиарда неврона и не знам колко милиарда синапси, не прави нищо друго освен да ни подпомага да удовлетворяваме тези потребности по-пълно. Също като компютъра, той е един превъзходен инструмент. Неговата функция е да служи.

И тук стигаме до свободната воля. Доколкото ние хората се ръководим от определени желания, стремежи, страхове (голяма част от които несъзнавани) е доста трудно да говорим за стопроцентова свободна воля. Бих казал, че свободната воля е въпрос на самопознание. Колкото повече си наясно със собствените си движещи сили, толкова решенията, които вземаш, ще бъдат повече продукт именно на твоята свободна воля. И обратното, когато мотивацията ти остава скрита за теб самия, то ще бъдеш доста далеч от свободното съзнателно решение. Но това не значи, че свободата на волята е зависима от невронните процеси. Те са по-скоро начин тези явления да бъдат описани на биохимичен език. Психическите състояние оказват огромно влияние върху мозъчната биохимия, чийто първоначален продукт са. Така тяло и психика (ако предпочиташ: душа ) си взаимодействат, обуславят се едно друго и се преливат едно в друго, подобно на Ин и Ян в китайската философия.

Благодаря за отговора! Наистина има за какво да помисля. Ще си вкарам в ред мисловните процеси и ще задам още въпроси. Тази тематика, колкото и да е абстрактна в момента ме вълнува и искам да науча повече. Поздрав!

[Lion Queen]

В тема за съзнанието и във "Философия" такъв учителско- ученически подход не е съвместим с моят начин на водене на дебат, дори и на такава абстрактна тема. Ако някой знае нещо да пише, ако ли не ще приема, че темата е изчерпана и няма интерес към нея.

Не мога да водя дебат с човек, който не ми е дефинирал своята представа за съзнание. Особено във философски контекст(

Това какво е? Ментален мързел? Аз не мога да говоря с тебе докато за теб съзнанието е отделен обект за изследване например какъвто обект са мозъкът и сърцето, червото и далакът. Съзнанието е качество. Има хора с нервонни процеси, които не са в съзнание или нямат съзнание. Има същества, които нямат нервна система а действат като "съзнателни" в някои условия - фототропизъм при растенията примерно. Червеното не е отделен обект в блузата или кръвта. То е качество - взаимодействие с другите обекти. Ти така се отплесваш в абстракции, че изобщо не става дума за философия, дори и елементарна метафизика дори а за някакво редене на теорийки без да сме изяснили какво е съзнание. Съзнание в моето усещане е качество, което не е постоянно - то се придобива и губи, както червеното избелява или потъмнява. Кога не си в съзнание те попитах а не какво са невронните процеси. Защото съзнанието не е невронни процеси, а е функция на съществото и средата - то е породено не само от невронните процеси, но и от стимулациите на такива, а тези стимулации идват отвън. Значи същественото на съзнанието е, че е обусловено не от невронните процеси а от непрекъсната си връзка със средата, в която пребивава съществото. То е качество, функция, променлива, а не отделен обект за изследване. За това каква ти свободна воля - зависим си от събитията, с които се сблъскваш. Съзнанието преценява ли и има ли воля преди да се е сблъскало с реалността. Има ли съзнание без външен свят? Или преди него? Съзнание отделено от невроните и средата...ми че то няма смисъл.

[rockbul]

Не мога да водя дебат с човек, който не ми е дефинирал своята представа за съзнание. Особено във философски контекст(

Това какво е? Ментален мързел? Аз не мога да говоря с тебе докато за теб съзнанието е отделен обект за изследване например какъвто обект са мозъкът и сърцето, червото и далакът. Съзнанието е качество. Има хора с нервонни процеси, които не са в съзнание или нямат съзнание. Има същества, които нямат нервна система а действат като "съзнателни" в някои условия - фототропизъм при растенията примерно. Червеното не е отделен обект в блузата или кръвта. То е качество - взаимодействие с другите обекти. Ти така се отплесваш в абстракции, че изобщо не става дума за философия, дори и елементарна метафизика дори а за някакво редене на теорийки без да сме изяснили какво е съзнание. Съзнание в моето усещане е качество, което не е постоянно - то се придобива и губи, както червеното избелява или потъмнява. Кога не си в съзнание те попитах а не какво са невронните процеси. Защото съзнанието не е невронни процеси, а е функция на съществото и средата - то е породено не само от невронните процеси, но и от стимулациите на такива, а тези стимулации идват отвън. Значи същественото на съзнанието е, че е обусловено не от невронните процеси а от непрекъсната си връзка със средата, в която пребивава съществото. То е качество, функция, променлива, а не отделен обект за изследване. За това каква ти свободна воля - зависим си от събитията, с които се сблъскваш. Съзнанието преценява ли и има ли воля преди да се е сблъскало с реалността. Има ли съзнание без външен свят? Или преди него? Съзнание отделено от невроните и средата...ми че то няма смисъл.

Въпрос. Съзнание и мисъл да ги приемам, като еднозначно или са две различни неща? Съзнанието вечно ли е или съществува благодарение на материята или обратно? Преди големият взрив имало ли е съзнание или то се се обуславя защото се появява видимата материя? Идеята , че мозъка , като проявление на съзнанието не може да измисли как мисли я възприемам. Въпреки всичко ние хората си задаваме въпроса за същността на съзнанието, което явно ни е разрешено и водим този дебат. Никога не съм твърдял, че съм на ти с материята. Който знае повече да казва на тези дето не знаят колкото него и така ще има смисъл от този форум. Предполагам, че не съм единственият, който си задава такива въпроси?

[Lion Queen]

Въпрос. Съзнание и мисъл да ги приемам, като еднозначно или са две различни неща? Съзнанието вечно ли е или съществува благодарение на материята или обратно? Преди големият взрив имало ли е съзнание или то се се обуславя защото се появява видимата материя? Идеята , че мозъка , като проявление на съзнанието не може да измисли как мисли я възприемам. Въпреки всичко ние хората си задаваме въпроса за същността на съзнанието, което явно ни е разрешено и водим този дебат. Никога не съм твърдял, че съм на ти с материята. Който знае повече да казва на тези дето не знаят колкото него и така ще има смисъл от този форум. Предполагам, че не съм единственият, който си задава такива въпроси?

Това са абсолютно безсмислени въпроси. Например въпросът дали преди Големия Взрив е имало съзнание. Те никога няма да имат отговор. Поради фактът, че сме ограничени тук и сега. Съзнанието и материята не са взаимно свързани. Те са просто едно и също нещо. Мисълта какво е? Като мислиш какво правиш освен да пренареждаш и репрезентираш външни впечатления. Можеш ли да си въобразиш нещо, което го няма в реалността или не съдържа части или идеализации на реалността. Знанието и съ-знанието са оцеляване. Знанието или информацията не е приоритет само на съ-знателни същества. Информация има в ДНК, аминокиселините, кристалите, водородния атом, който винаги при определени условия има едно и също поведение. Това обаче не означава, че кристала или атома мисли. Това доказва само, че всичко е свързано и съзнанието на хората е ВРЪЗКАТА на нашите системи с реалността. Ние сме отворени временно стабилни системи - и квантово и термодинамично и информационно. В съвременността го казват "сложни динамични системи" . Всичко, което ни свързва със останалите системи е информация и нейното непрекъснато трансформиране. Информацията може да се сведе до енергия с различни нива и напрежение, различен ред или разпад в зависимост от дадени (доста многобройни условия) Оказва се, че сме устойчиви сложни динамични системи защото запазваме състоянието си сравнително стабилно и дори го усложняваме благодарение на непрекъснатата трансформация на вещества и енергия от други системи - включително и информация. Съзнанието не съществува отделно от веществото. То е невъзможно без него. Както веществото е невъзможно без съзнанието,но не в човешкия му вид а като информация или памет за състоянието си. Представата за душа или отделно нематериално съзнание носител на всички ментални феномени се дължи на превръщането в абстракция на едно качество - а именно съзнателността. Тя обаче не може да се отдели от телесността. Този дуализъм е безсмислен и винаги води до противоречия. Информацията в последна сметка е спицифично качествено състояние на материята или по-точно нейното качество да се подрежда под определен ред винаги, когато присъстват определени условия. Това качество е заложено и в най-малкото парченце материя във Вселената - за това физичните закони, които откриваме са валидни за всички и всичко, което наблюдаваме. Свободната воля е илюзия, защото ние винаги сме изправени пред варианти и вероятности и сме ограничени от самите събития в реалността. Забележи - движиш се по ръба на пропаст - над главата ти се рее хеликоптер с хора със заредени оръжия, които искат да те убият, теснината свършва на 50 метра от теб - ако тичаш може да се подхлъзнеш. Ако не тичаш ще те застрелят. Имаш точно 3 варианта - да се оставиш да те застрелят, да рискуваш и да тичаш или да се предадеш и сам да скочиш в пропастта и да си спестиш страха! Каква свободна воля имаш - просто на момента избираш 1 от 3 и природата е заложила в гените ти информацията да запазиш структурата си - да тичаш на всяка цена и то става императив за теб, страха те тегли напред, адреналина дава сила на краката ти и усилва сетивата ти.... Това не е защото някой бог или съзнание преди Големия Взрив обича хората, а защото твоята материя със всяка фибра ПОМНИ - трябва да запазя структурата си ето така - тичайки. Тъй сега ако да речем, че Големия Взрив е факт и да речем теорията за пулсиращите Вселени - от сингулярност към разширение, до предел на разширението и гравитационно привличане отново към центъра то единственото нещо, което би се променяло от Вселена до Вселена са случайните ФЛУКТОАЦИИ (които в термодинамиката не са чак толкова случайни) при взрива и оттам и разпределението на веществото след него. Но "паметта за това как свободния възбуден въглеродния атом да реагира при наличието кислород" си остава както и останалите физични закони. Това означава, че всяка Нова Вселена тежи точно колкото старата и веществото в нея просто променя своята структура, но не и своите свойства и качества - така че и "новата" Вселена ще е потенциал за развитие на органичност и съзнание при определени условия. Нужно ли е да търсим създателят на тази пулсация? Ако я приемем за факт? За какво ни е? Всъщност тя е устроена така, че да няма нужда от УМ Първодвигател или световен Вселенски подпалвач на фитила на взрива.

Ще ти цитирам един много интересен будистки текст, който много умело ни помага да видим колко е илюзолна представата за отделно, индивидуално, непроменливо и вечно СЪЗНАНИЕ или личност...а оттам и представата за съзнание, душа и менталност отделно от материята и всички събития във Вселената(постнала съм го в раздел религии но сега ще го копна пак за по нагледно):

След това цар Милинда се отправил натам, където се намирал достопочтеният Нагасена. След като пристигнал, той разменил поздрав с достопочтения Нагасена. И след като разменил с него приветливи, любезни думи, той седнал отстрани, а достопочтеният Нагасена отвърнал на поздрава по начин, съответстващ на приятелските слова на цар Милинда.

След това цер Милинда запитал достопочтения Нагасена следното:”Как ви наричат, достопочтени? Какво е името ви?”

“Името ми е Нагасена, о, велики царю; Нагасена ме наричат моите събратя, о, Велики царю. Но макар бащата и майката да дават имена на децата си, като Нагасена, Сурасена, Вирасена или Симхасена, то въпреки това, о, велики царю, когато казваме Нагасена, това е само израз, название, просто обозначение, начин на говорене, просто име. Защото тук не може да се наблюдава някаква личност.”

След това цар Милинда казал следното:

“ О, чуйте ме петстотин гърци и вие, осемдесет хиляди монаси! Този Нагасена тук казва следното: “Тук не може да се наблюдава някаква личност”. Правилно ли е да се съгласим с това?”

След това цар Милинда казал на достопочтения Нагасена следното:

“Ако, о, Нагасена, не може да се наблюдава някаква личност, кой тогава ви дава нужните предмети, монашеската одежда, храната, милостинята, кой ви дава стола и леглото, както и лекарствата, когато сте болни? Кой използва всичко това? Кой съблюдава нравствените повели? Кой упражнява съзнанието? Кой осъществява пътя, плода и угасването(нирвана)? Кой убива? Кой краде? Кой върши нецеломъдрени дела? Кой лъже? Кой пие опияняващи напитки? Кой извършва петте гряха, които влекат непосредствена разплата след себе си? Следователно няма добро, няма зло, няма извършител или пудбудител на добрите и лошите дела, няма никакъв плод или узряване на добрите и лошите дела и ако някой, о, Нагасена, те убие, тогава той няма да извърши убийство. При вас, о, Нагасена, няма учител, няма наставник, няма и прием в будистката община. И когато казваш:”Нагасена ме наричат моите събратя,о, Велики царю”, кой е тук Нагасена?... Значи ти говориш погрешно, ти лъжеш, когато казваш: “Няма никакъв Нагасена”.”

След това достопочтеният Нагасена казал на цар Милинда следното:

“О, велики царю, ти си привикнал на княжески разкош, привикнал си на прекомерно голям разкош. Затова, ако ти, о, велики царю, вървиш по обед по нагорещената земя, върху горещия пясък, стъпвайки по грапавите камъни, чакъл и пякък, краката ще те заболят, тялото ти ще се умори, настроението ти ще се развали и ще се появи едно съпътствувано от болка телесно усещане. И така, как дойде тук – пеша или с превозно средство?”

“Аз не ходя пеша, почтени; пристигнах с една колесница.”

“И така, щом ти, о, велики царй, си пристигнал с колесница, то обясни ми какво представлява колесницата. Окът ли е колесницата, о, велики царю?”

“Не, почтени.”

“Оста ли е колесницата?”

“Не, почтени”

“Колелата ли са колесницата?”

“Не, почтени”

“Купето ли е колесницата?”

“Не, почтени.”

“Прътът на знамето ли е колесницата?”

“Не, почтени.”

“Юздите ли са колесницата?”

“Не, почтени.”

“Остенът ли е колесницата?”

“Не, почтени.”

“И така, о, велики царю, окът, оста, колелата, купето, прътът на знамето, яремът, юздите, остенът ли са колесницата?”

“Не, почтени.”

“Следователно колесницата, о, велики царю, е нещо различно от ока, оста, колелата, купето, пръта на знамето, ярема, юздите, остена?”

“Не, почтени.”

“И така, колкото и да те питам и питам, о, велики царю, аз не виждам никаква колесница. Какво е тогава колесницата? И така ти говориш погрешно, о, велики царю, пръв цар в цяла Индия, от кого се боиш, че лъжеш? Чуйте ме, вие, петстотин гърци, и вие, осемдесет хиляди монаси! Този цар Милинда тук казва следното: “Аз пристигнах с колесница”. А като го подканих: “Ако ти, о, велики царю, си пристигнал с колесница, то обясни ми какво представлява тя”, той изобщо не успя. Правилно ли е да се съгласим с това?”

При тези думи петстотинте гърци изразили шумно одобрението си към достопочтения Нагасена и казали на цар Милинда следното:

“Говори сега, о, велики царю, ако можеш!”

Тогава цар Милинда казал на достопочтения Нагасена следното:

“ Аз не лъжа, о, Нагасена. Опирайки се на ока, оста, колелата, купето и пръта на знамето, употребяваме израза, названието, обозначението, начина на говорене, името “колесница”.

“Ти отлично разбираш, о, велики цалю, какво представлява колесницата. По същия начин, о, вилики царю, и аз, опирайки се на косата, космите на тялото, ностите, зъбите, кожата, плътта, сухожилията, костите, костния мозък, бъбреците, сърцето, черния дроб, плеврата, далака, белите дробове, вътрешностите, червата, стомаха, изпражненията, жлъчката, слузта, гнойта, кръвта, потта, тлъстината, сълзите, лимфата, слюнката, носната слуз, ставната течност, урината, главния мозък, телесността, усещането, съзнанието, нагласите (самскара) и познанието, употребявам израза, названието, обозначението, начина на говорене, просто името “Нагасена”. В действителност обаче тук не може да се наблюдава една личност. Това, о, велики царю, е изразила и монахинята Ваджара в присъствието на Възвишения с думите:”Също както когтао съставните части (на една колесница) са съединени, употребяваме думата “колесница”, така в обикновения живот, когато са налице групите (скандхи) говорим за същество”.

“Великолепно е това, о, Нагасена! Удивително е това, о, Нагасена! Ти даде блестящ отговор на моите въпроси. Ако Буда беше тук щеше да ти изръкопляска. Отлично, отлично, Нагасена. Ти даде блестящ отговор на моите въпроси.

Царят казал:

“Нагасена, този, който се преражда, същият ли е, или е друг?”

Мъдрецът отвърнал:

“Той не е нито същият, нито друг.”

“Дай пример.”

“Как мислиш, о, вилики царю, сега, когато си голям, същият ли си като някога, когато си бил малко нежно момче, неразумно и мързеливо?”

“Не, почтени, малкото, нежно, неразумно и мързеливо момче беше друг, а сега, когато съм пораснал, съм друг.”

“Щом това е така, о, велики царю, тогава няма майка, баща, учител, няма умел в занаята си, няма добродетели и мъдрец. Не е ли майката на пухчето (имена на степени в ембрионалното развитие) различна от майката на мехурчето, а тя- различна от майката на клъбцето, тя пък – различна от майката на бучката, тя пък различна от майката на малкото дете, а последната – различна от майката на възрастния човек? Не е ли този, който учи занаят, различенот онзи, който го е изучил.? И не е ли този, който извършва злодеяние, различен от онзи, комуто са отсечени ръката и кракът?”

“Не, почтени. Но какво би казал ти, о, почтени, ако те попитат за това?”

Мъдрецът казал:

“Аз, о, велики царю, бях малкото, нежно, неразумно и мързеливо момче и сега съм възрастноя човек. Опрени на същото тяло, всички тези (степени на развитие) са обединени в единство.

“Дай пример.”

“Ако например, о, велики царю, някой човек запали свещ, тя би ли горяла през цялата нощ?”

“Сигурно, почтени, тя би горяла през цялата нощ.”

“Е, вилики царю, дали пламъкът на свещта по време на първата нощна стража е същият като по време на средната нощна стража?”

“Не, почтени.”

“А пламъкът та свещта по време на средната нощна стража същият ли е като този по време на последната нощна стража?”

“Не, почтени.”

“И така, о, велики царю, дали свещта по време на първата нощна стража е различна от тази по време на средната нощна стража, а пък тя – различна от тази по време на последната нощна стража?”

“Не, почтени, защото свещта е горяла през цялата нощ, опирайки се на едно и също.”

“Същото е, о, велики царю, с потока на дхармите. Този, който възниква е по-различен от този който изчезва. Той протича сякаш без да се дели на “по-рано” или “по-късно”. Поради това този (поток на дхармите), който достига до последното обобщение на познанието, не е нито същият, нито друг.”

“Дай още един пример.”

“Ако, например, о, велики царю, прясно издоеното мляко се превърне с течение на времето в извара, от изварата – в прясно масло, от прясното масло – в топено масло, и ако после, о, велики царю, някой каже така: “Прясното мляко е същото като изварата, сащото като прясното масло и същото като топеното масло”, то казва ли той истината, о, велики царю, като говори така?”

“Не, почтени. Тези храни са станали което са, опирайки се на едно и също нещо (млякото)”

“Същото е, о, велики царю, с потока на дхармите. Този, който възниква, е по-различен от този, който изчезва. Той протеча сякаш без да се дели на “по-рано” или “по-късно”. Поради това този (поток на дхармите), който достига до последното обобщение на познанието, не е нито същият, нито друг.”

“Ти си прав, Нагасена.”

Да уточня за прераждането, защото на Запад напоследък много се спекулира с тази тема и се раждат какви ли не погрешни представи.

Прераждането е мотив, в който цялата индийска традиция и мироглед са втренчени. Целта им е да го спрат...т.е. да умрат като хората. Не само на будизма. Вечното съществуване за тях е бреме както за нас е бреме смъртта и страхът от нея... Всъщност обаче прераждането не се разбира като прескачана на една душа от тяло в тяло. Прераждането е невремево, то е едно непрекъснато пораждане на "карма" - погрешни действия от чиито следствия не можеш да се откачиш безкрайно и светът не може да се откачи от тях безкрайно, защото всички хора и много други същества (в Индия вкл. и боговете) са подвластни на илюзията за отделност от останалата реалност, за самостоятелност - за постоянно Аз и постоянно Мое...Всъщност е видимо, че нищо не е породено от себе си...а от много причини и тези причини са безкрайни в пространството и времето, защото при една непрекъсната безкрайна трансформация не можем да говорим за глобално време и ограничено пространство...

Същността на съзнанието(на човека, щото виждам, че то ни интересува) не може да се определи еднозначно Защото то не може да бъде отделено от своите причини, а те са много - можеш да употребиш подхода на съвременната наука. Ще стигнеш до сложни термодинамични уравнения, флуктоации, числа...които почти нищо няма да ти говорят..защото причините са толкова много, че не можеш да ги обхванеш. Може да се хванеш с бидузъм, или с Дзен будизъм или с Даоизъм и ще ти доста по-лесно. Поне ще осъзнаеш какво е твоето лично съзние и какво е реалността...ТВОЯТА като се научиш да мислиш от друг ъгъл. Може естествено и да захапеш някоя метафизика. Тя метафизиката винаги опростява. Говори за СЪЩНОСТИ, ПРИРОДИ, ПОСТОЯННИ качества...съвършени или идеализирани състояния...Идеалното над материалното...и прочие такива неща...Но признай си, че постоянно нещо не съществува в нашия свят - съзнанието пък особено...е непрекъснато променливо. Илюзията, че удържаме някакво постоянство повечето случаи ни пречи, понякога ни помага - а ние удържаме постоянството не защото като сложни динамични системи не се меним, а за да запазим сложността си определено време преди да се трансформираме в нещо друго - друго имам пред вид храна за растенията и сапрофитите примерно Но дори докато сме живи ние непрекъснато пораждаме нови организации, системи, структури - обединяваме се, обичаме се, мразим се, бягаме, убиваме, умираме...говорим, помним...записваме на СД...или накнига. Оказва се, че вече сме създали още по-сложна от самите нас динамична система и това е нашата култура и социална система. И връзката става двустранна - от една страна се раждаме с набор от инсктинкти за оцеляване и размножаване като всяко органично същество на планетата. От друга страна имаме малка семейна общност, която е нашата връзка с голямата система - културата и социалната среда - и малката семейна общност а по-нататък и социалната среда въвежда кода ни за оцеляване в нейните рамки - вече не сме природни същества. Ние сме културни същества, защото трябва да оцеляваме в друга ситуация различна от тази при която оцеляват да речем вълците (макар, че няма същество на планетата, което да не се е сблъскало с човека). И за това ни трябват модели за поведение, които от ранна детска възраст сложната ни организирана среда програмира в нас. Тези модели понякога са толкова силни, че дори побеждават вродените инкстинкти... Така още в училище ни учат да абстрахираме и идеализираме нещата по категории и качества, да ги мислим в идеализиран вид защото да научим принципа...но да можем да го прилагаме на практика. Обаче в практиката идеални неща няма. Няма и постоянни личности. Научили сме се да удържаме илюзията за постоянство, за да не се объркаме в хаоса от промени Така нашите собствени работни разграничения и категории ни затварят в здравата хватка на езика (кода на мисълта и комуникацията ни, също програмиран отвън, от социалната среда- да мислиш без език е невъзможно, поне не е възможно да мислиш по човешки)и на твърдите представи, на границите, разпределенията, бройките, формите и противоположностите. Това не означава, че те реално присъстват в света. Както и не означава, че съзнанието и материята са отделни...или че материя и енергия е нещо различно.

Нека поговорим след като обсъдим това естествено.. Какво е знакът и символът, какво е образът? Защото те са съдържанието на менталните феномени...

[rockbul]

Това са абсолютно безсмислени въпроси. Например въпросът дали преди Големия Взрив е имало съзнание. Те никога няма да имат отговор. Поради фактът, че сме ограничени тук и сега. Съзнанието и материята не са взаимно свързани. Те са просто едно и също нещо. Мисълта какво е? Като мислиш какво правиш освен да пренареждаш и репрезентираш външни впечатления. Можеш ли да си въобразиш нещо, което го няма в реалността или не съдържа части или идеализации на реалността. Знанието и съ-знанието са оцеляване. Знанието или информацията не е приоритет само на съ-знателни същества. Информация има в ДНК, аминокиселините, кристалите, водородния атом, който винаги при определени условия има едно и също поведение. Това обаче не означава, че кристала или атома мисли. Това доказва само, че всичко е свързано и съзнанието на хората е ВРЪЗКАТА на нашите системи с реалността. Ние сме отворени временно стабилни системи - и квантово и термодинамично и информационно. В съвременността го казват "сложни динамични системи" . Всичко, което ни свързва със останалите системи е информация и нейното непрекъснато трансформиране. Информацията може да се сведе до енергия с различни нива и напрежение, различен ред или разпад в зависимост от дадени (доста многобройни условия) Оказва се, че сме устойчиви сложни динамични системи защото запазваме състоянието си сравнително стабилно и дори го усложняваме благодарение на непрекъснатата трансформация на вещества и енергия от други системи - включително и информация. Съзнанието не съществува отделно от веществото. То е невъзможно без него. Както веществото е невъзможно без съзнанието,но не в човешкия му вид а като информация или памет за състоянието си. Представата за душа или отделно нематериално съзнание носител на всички ментални феномени се дължи на превръщането в абстракция на едно качество - а именно съзнателността. Тя обаче не може да се отдели от телесността. Този дуализъм е безсмислен и винаги води до противоречия. Информацията в последна сметка е специфично качествено състояние на материята или по-точно нейното качество да се подрежда под определен ред винаги, когато присъстват определени условия. Това качество е заложено и в най-малкото парченце материя във Вселената - за това физичните закони, които откриваме са валидни за всички и всичко, което наблюдаваме. Свободната воля е илюзия, защото ние винаги сме изправени пред варианти и вероятности и сме ограничени от самите събития в реалността. Забележи - движиш се по ръба на пропаст - над главата ти се рее хеликоптер с хора със заредени оръжия, които искат да те убият, теснината свършва на 50 метра от теб - ако тичаш може да се подхлъзнеш. Ако не тичаш ще те застрелят. Имаш точно 3 варианта - да се оставиш да те застрелят, да рискуваш и да тичаш или да се предадеш и сам да скочиш в пропастта и да си спестиш страха! Каква свободна воля имаш - просто на момента избираш 1 от 3 и природата е заложила в гените ти информацията да запазиш структурата си - да тичаш на всяка цена и то става императив за теб, страха те тегли напред, адреналина дава сила на краката ти и усилва сетивата ти.... Това не е защото някой бог или съзнание преди Големия Взрив обича хората, а защото твоята материя със всяка фибра ПОМНИ - трябва да запазя структурата си ето така - тичайки. Тъй сега ако да речем, че Големия Взрив е факт и да речем теорията за пулсиращите Вселени - от сингулярност към разширение, до предел на разширението и гравитационно привличане отново към центъра то единственото нещо, което би се променяло от Вселена до Вселена са случайните ФЛУКТОАЦИИ (които в термодинамиката не са чак толкова случайни) при взрива и оттам и разпределението на веществото след него. Но "паметта за това как свободния възбуден въглеродния атом да реагира при наличието кислород" си остава както и останалите физични закони. Това означава, че всяка Нова Вселена тежи точно колкото старата и веществото в нея просто променя своята структура, но не и своите свойства и качества - така че и "новата" Вселена ще е потенциал за развитие на органичност и съзнание при определени условия. Нужно ли е да търсим създателят на тази пулсация? Ако я приемем за факт? За какво ни е? Всъщност тя е устроена така, че да няма нужда от УМ Първодвигател или световен Вселенски подпалвач на фитила на взрива.

Ще ти цитирам един много интересен будистки текст, който много умело ни помага да видим колко е илюзолна представата за отделно, индивидуално, непроменливо и вечно СЪЗНАНИЕ или личност...а оттам и представата за съзнание, душа и менталност отделно от материята и всички събития във Вселената(постнала съм го в раздел религии но сега ще го копна пак за по нагледно):

След това цар Милинда се отправил натам, където се намирал достопочтеният Нагасена. След като пристигнал, той разменил поздрав с достопочтения Нагасена. И след като разменил с него приветливи, любезни думи, той седнал отстрани, а достопочтеният Нагасена отвърнал на поздрава по начин, съответстващ на приятелските слова на цар Милинда.

След това цер Милинда запитал достопочтения Нагасена следното:”Как ви наричат, достопочтени? Какво е името ви?”

“Името ми е Нагасена, о, велики царю; Нагасена ме наричат моите събратя, о, Велики царю. Но макар бащата и майката да дават имена на децата си, като Нагасена, Сурасена, Вирасена или Симхасена, то въпреки това, о, велики царю, когато казваме Нагасена, това е само израз, название, просто обозначение, начин на говорене, просто име. Защото тук не може да се наблюдава някаква личност.”

След това цар Милинда казал следното:

“ О, чуйте ме петстотин гърци и вие, осемдесет хиляди монаси! Този Нагасена тук казва следното: “Тук не може да се наблюдава някаква личност”. Правилно ли е да се съгласим с това?”

След това цар Милинда казал на достопочтения Нагасена следното:

“Ако, о, Нагасена, не може да се наблюдава някаква личност, кой тогава ви дава нужните предмети, монашеската одежда, храната, милостинята, кой ви дава стола и леглото, както и лекарствата, когато сте болни? Кой използва всичко това? Кой съблюдава нравствените повели? Кой упражнява съзнанието? Кой осъществява пътя, плода и угасването(нирвана)? Кой убива? Кой краде? Кой върши нецеломъдрени дела? Кой лъже? Кой пие опияняващи напитки? Кой извършва петте гряха, които влекат непосредствена разплата след себе си? Следователно няма добро, няма зло, няма извършител или пудбудител на добрите и лошите дела, няма никакъв плод или узряване на добрите и лошите дела и ако някой, о, Нагасена, те убие, тогава той няма да извърши убийство. При вас, о, Нагасена, няма учител, няма наставник, няма и прием в будистката община. И когато казваш:”Нагасена ме наричат моите събратя,о, Велики царю”, кой е тук Нагасена?... Значи ти говориш погрешно, ти лъжеш, когато казваш: “Няма никакъв Нагасена”.”

След това достопочтеният Нагасена казал на цар Милинда следното:

“О, велики царю, ти си привикнал на княжески разкош, привикнал си на прекомерно голям разкош. Затова, ако ти, о, велики царю, вървиш по обед по нагорещената земя, върху горещия пясък, стъпвайки по грапавите камъни, чакъл и пякък, краката ще те заболят, тялото ти ще се умори, настроението ти ще се развали и ще се появи едно съпътствувано от болка телесно усещане. И така, как дойде тук – пеша или с превозно средство?”

“Аз не ходя пеша, почтени; пристигнах с една колесница.”

“И така, щом ти, о, велики царй, си пристигнал с колесница, то обясни ми какво представлява колесницата. Окът ли е колесницата, о, велики царю?”

“Не, почтени.”

“Оста ли е колесницата?”

“Не, почтени”

“Колелата ли са колесницата?”

“Не, почтени”

“Купето ли е колесницата?”

“Не, почтени.”

“Прътът на знамето ли е колесницата?”

“Не, почтени.”

“Юздите ли са колесницата?”

“Не, почтени.”

“Остенът ли е колесницата?”

“Не, почтени.”

“И така, о, велики царю, окът, оста, колелата, купето, прътът на знамето, яремът, юздите, остенът ли са колесницата?”

“Не, почтени.”

“Следователно колесницата, о, велики царю, е нещо различно от ока, оста, колелата, купето, пръта на знамето, ярема, юздите, остена?”

“Не, почтени.”

“И така, колкото и да те питам и питам, о, велики царю, аз не виждам никаква колесница. Какво е тогава колесницата? И така ти говориш погрешно, о, велики царю, пръв цар в цяла Индия, от кого се боиш, че лъжеш? Чуйте ме, вие, петстотин гърци, и вие, осемдесет хиляди монаси! Този цар Милинда тук казва следното: “Аз пристигнах с колесница”. А като го подканих: “Ако ти, о, велики царю, си пристигнал с колесница, то обясни ми какво представлява тя”, той изобщо не успя. Правилно ли е да се съгласим с това?”

При тези думи петстотинте гърци изразили шумно одобрението си към достопочтения Нагасена и казали на цар Милинда следното:

“Говори сега, о, велики царю, ако можеш!”

Тогава цар Милинда казал на достопочтения Нагасена следното:

“ Аз не лъжа, о, Нагасена. Опирайки се на ока, оста, колелата, купето и пръта на знамето, употребяваме израза, названието, обозначението, начина на говорене, името “колесница”.

“Ти отлично разбираш, о, велики цалю, какво представлява колесницата. По същия начин, о, вилики царю, и аз, опирайки се на косата, космите на тялото, ностите, зъбите, кожата, плътта, сухожилията, костите, костния мозък, бъбреците, сърцето, черния дроб, плеврата, далака, белите дробове, вътрешностите, червата, стомаха, изпражненията, жлъчката, слузта, гнойта, кръвта, потта, тлъстината, сълзите, лимфата, слюнката, носната слуз, ставната течност, урината, главния мозък, телесността, усещането, съзнанието, нагласите (самскара) и познанието, употребявам израза, названието, обозначението, начина на говорене, просто името “Нагасена”. В действителност обаче тук не може да се наблюдава една личност. Това, о, велики царю, е изразила и монахинята Ваджара в присъствието на Възвишения с думите:”Също както когтао съставните части (на една колесница) са съединени, употребяваме думата “колесница”, така в обикновения живот, когато са налице групите (скандхи) говорим за същество”.

“Великолепно е това, о, Нагасена! Удивително е това, о, Нагасена! Ти даде блестящ отговор на моите въпроси. Ако Буда беше тук щеше да ти изръкопляска. Отлично, отлично, Нагасена. Ти даде блестящ отговор на моите въпроси.

Царят казал:

“Нагасена, този, който се преражда, същият ли е, или е друг?”

Мъдрецът отвърнал:

“Той не е нито същият, нито друг.”

“Дай пример.”

“Как мислиш, о, вилики царю, сега, когато си голям, същият ли си като някога, когато си бил малко нежно момче, неразумно и мързеливо?”

“Не, почтени, малкото, нежно, неразумно и мързеливо момче беше друг, а сега, когато съм пораснал, съм друг.”

“Щом това е така, о, велики царю, тогава няма майка, баща, учител, няма умел в занаята си, няма добродетели и мъдрец. Не е ли майката на пухчето (имена на степени в ембрионалното развитие) различна от майката на мехурчето, а тя- различна от майката на клъбцето, тя пък – различна от майката на бучката, тя пък различна от майката на малкото дете, а последната – различна от майката на възрастния човек? Не е ли този, който учи занаят, различенот онзи, който го е изучил.? И не е ли този, който извършва злодеяние, различен от онзи, комуто са отсечени ръката и кракът?”

“Не, почтени. Но какво би казал ти, о, почтени, ако те попитат за това?”

Мъдрецът казал:

“Аз, о, велики царю, бях малкото, нежно, неразумно и мързеливо момче и сега съм възрастноя човек. Опрени на същото тяло, всички тези (степени на развитие) са обединени в единство.

“Дай пример.”

“Ако например, о, велики царю, някой човек запали свещ, тя би ли горяла през цялата нощ?”

“Сигурно, почтени, тя би горяла през цялата нощ.”

“Е, вилики царю, дали пламъкът на свещта по време на първата нощна стража е същият като по време на средната нощна стража?”

“Не, почтени.”

“А пламъкът та свещта по време на средната нощна стража същият ли е като този по време на последната нощна стража?”

“Не, почтени.”

“И така, о, велики царю, дали свещта по време на първата нощна стража е различна от тази по време на средната нощна стража, а пък тя – различна от тази по време на последната нощна стража?”

“Не, почтени, защото свещта е горяла през цялата нощ, опирайки се на едно и също.”

“Същото е, о, велики царю, с потока на дхармите. Този, който възниква е по-различен от този който изчезва. Той протича сякаш без да се дели на “по-рано” или “по-късно”. Поради това този (поток на дхармите), който достига до последното обобщение на познанието, не е нито същият, нито друг.”

“Дай още един пример.”

“Ако, например, о, велики царю, прясно издоеното мляко се превърне с течение на времето в извара, от изварата – в прясно масло, от прясното масло – в топено масло, и ако после, о, велики царю, някой каже така: “Прясното мляко е същото като изварата, сащото като прясното масло и същото като топеното масло”, то казва ли той истината, о, велики царю, като говори така?”

“Не, почтени. Тези храни са станали което са, опирайки се на едно и също нещо (млякото)”

“Същото е, о, велики царю, с потока на дхармите. Този, който възниква, е по-различен от този, който изчезва. Той протеча сякаш без да се дели на “по-рано” или “по-късно”. Поради това този (поток на дхармите), който достига до последното обобщение на познанието, не е нито същият, нито друг.”

“Ти си прав, Нагасена.”

Да уточня за прераждането, защото на Запад напоследък много се спекулира с тази тема и се раждат какви ли не погрешни представи.

Прераждането е мотив, в който цялата индийска традиция и мироглед са втренчени. Целта им е да го спрат...т.е. да умрат като хората. Не само на будизма. Вечното съществуване за тях е бреме както за нас е бреме смъртта и страхът от нея... Всъщност обаче прераждането не се разбира като прескачана на една душа от тяло в тяло. Прераждането е невремево, то е едно непрекъснато пораждане на "карма" - погрешни действия от чиито следствия не можеш да се откачиш безкрайно и светът не може да се откачи от тях безкрайно, защото всички хора и много други същества (в Индия вкл. и боговете) са подвластни на илюзията за отделност от останалата реалност, за самостоятелност - за постоянно Аз и постоянно Мое...Всъщност е видимо, че нищо не е породено от себе си...а от много причини и тези причини са безкрайни в пространството и времето, защото при една непрекъсната безкрайна трансформация не можем да говорим за глобално време и ограничено пространство...

Същността на съзнанието(на човека, щото виждам, че то ни интересува) не може да се определи еднозначно Защото то не може да бъде отделено от своите причини, а те са много - можеш да употребиш подхода на съвременната наука. Ще стигнеш до сложни термодинамични уравнения, флуктоации, числа...които почти нищо няма да ти говорят..защото причините са толкова много, че не можеш да ги обхванеш. Може да се хванеш с бидузъм, или с Дзен будизъм или с Даоизъм и ще ти доста по-лесно. Поне ще осъзнаеш какво е твоето лично съзние и какво е реалността...ТВОЯТА като се научиш да мислиш от друг ъгъл. Може естествено и да захапеш някоя метафизика. Тя метафизиката винаги опростява. Говори за СЪЩНОСТИ, ПРИРОДИ, ПОСТОЯННИ качества...съвършени или идеализирани състояния...Идеалното над материалното...и прочие такива неща...Но признай си, че постоянно нещо не съществува в нашия свят - съзнанието пък особено...е непрекъснато променливо. Илюзията, че удържаме някакво постоянство повечето случаи ни пречи, понякога ни помага - а ние удържаме постоянството не защото като сложни динамични системи не се меним, а за да запазим сложността си определено време преди да се трансформираме в нещо друго - друго имам пред вид храна за растенията и сапрофитите примерно Но дори докато сме живи ние непрекъснато пораждаме нови организации, системи, структури - обединяваме се, обичаме се, мразим се, бягаме, убиваме, умираме...говорим, помним...записваме на СД...или накнига. Оказва се, че вече сме създали още по-сложна от самите нас динамична система и това е нашата култура и социална система. И връзката става двустранна - от една страна се раждаме с набор от инсктинкти за оцеляване и размножаване като всяко органично същество на планетата. От друга страна имаме малка семейна общност, която е нашата връзка с голямата система - културата и социалната среда - и малката семейна общност а по-нататък и социалната среда въвежда кода ни за оцеляване в нейните рамки - вече не сме природни същества. Ние сме културни същества, защото трябва да оцеляваме в друга ситуация различна от тази при която оцеляват да речем вълците (макар, че няма същество на планетата, което да не се е сблъскало с човека). И за това ни трябват модели за поведение, които от ранна детска възраст сложната ни организирана среда програмира в нас. Тези модели понякога са толкова силни, че дори побеждават вродените инкстинкти... Така още в училище ни учат да абстрахираме и идеализираме нещата по категории и качества, да ги мислим в идеализиран вид защото да научим принципа...но да можем да го прилагаме на практика. Обаче в практиката идеални неща няма. Няма и постоянни личности. Научили сме се да удържаме илюзията за постоянство, за да не се объркаме в хаоса от промени Така нашите собствени работни разграничения и категории ни затварят в здравата хватка на езика (кода на мисълта и комуникацията ни, също програмиран отвън, от социалната среда- да мислиш без език е невъзможно, поне не е възможно да мислиш по човешки)и на твърдите представи, на границите, разпределенията, бройките, формите и противоположностите. Това не означава, че те реално присъстват в света. Както и не означава, че съзнанието и материята са отделни...или че материя и енергия е нещо различно.

Нека поговорим след като обсъдим това естествено.. Какво е знакът и символът, какво е образът? Защото те са съдържанието на менталните феномени...

Можеш ли да си въобразиш нещо, което го няма в реалността или не съдържа части или идеализации на реалността.

Отговор...Моцарт, Бах, Бетовен и мнооого други творци!

Нов отговор. Тъй сега ако да речем, че Големия Взрив е факт и да речем теорията за пулсиращите Вселени - от сингулярност към разширение, до предел на разширението и гравитационно привличане отново към центъра то единственото нещо, което би се променяло от Вселена до Вселена са случайните ФЛУКТОАЦИИ Сингурлярноста е отречена дори и от самият Стив Хокинз. Според него материята никога не може да достигне сингурлярност въпреки, че преди време твърдеше обратното.

Трети въпрос? Това качество е заложено и в най-малкото парченце материя във Вселената - за това физичните закони, които откриваме са валидни за всички и всичко, което наблюдаваме. От какво, от кого или както там прецениш е заложено?

Още един глупав въпрос? Всъщност тя е устроена така, че да няма нужда от УМ Първодвигател или световен Вселенски подпалвач на фитила на взрива. От кого, от кой и как е устроена така? Сама се е устроила? Това значи, че е разумна за да направи това?

Текста , които цитираш действително е много мъдър и аз си го копнах в моите приоритети за да си го чета от време на време. Сега искам да ти припомня една случка, която съм сигурен, че знаеш. http://rockbul.blog.bg/viewpost.php?id=253474....Какъв е твоят коментар? Аз нямам никакъв и затова питам. Благодаря и поздрав!

[rockbul]

Можеш ли да си въобразиш нещо, което го няма в реалността или не съдържа части или идеализации на реалността.

Отговор...Моцарт, Бах, Бетовен и мнооого други творци!

Нов отговор. Тъй сега ако да речем, че Големия Взрив е факт и да речем теорията за пулсиращите Вселени - от сингулярност към разширение, до предел на разширението и гравитационно привличане отново към центъра то единственото нещо, което би се променяло от Вселена до Вселена са случайните ФЛУКТОАЦИИ Сингурлярноста е отречена дори и от самият Стив Хокинз. Според него материята никога не може да достигне сингурлярност въпреки, че преди време твърдеше обратното.

Трети въпрос? Това качество е заложено и в най-малкото парченце материя във Вселената - за това физичните закони, които откриваме са валидни за всички и всичко, което наблюдаваме. От какво, от кого или както там прецениш е заложено?

Още един глупав въпрос? Всъщност тя е устроена така, че да няма нужда от УМ Първодвигател или световен Вселенски подпалвач на фитила на взрива. От кого, от кой и как е устроена така? Сама се е устроила? Това значи, че е разумна за да направи това?

Текста , които цитираш действително е много мъдър и аз си го копнах в моите приоритети за да си го чета от време на време. Сега искам да ти припомня една случка, която съм сигурен, че знаеш. http://rockbul.blog.bg/viewpost.php?id=253474....Какъв е твоят коментар? Аз нямам никакъв и затова питам. Благодаря и поздрав!

Това са абсолютно безсмислени въпроси. Въпрос? Гот ли ще ти стане ако аз наруша моето правило за деликатност и ти отговоря, че всичките ти отговори са безсмислени само защото на мен ми изглеждат такива? Една дама трябва да е по нежна от мъжа и да го убеждава като възпитан и интелигентен опонент. И след , като са безсмислени моите въпроси защо ми отговаряш? Странно! Имаш много знания и аз харесвам това и се кефя, че опонирам със знаещ човек. Това поне убива скуката, а и прави гимнастика на мозъка. Поздрав!

[Lion Queen]

Не си спомням точно историята ще импровизирам, за да се схване смисълът. "Един монах изкал да се просветли и отишъл при Бодхидхарма (основателят на Чан(Дзен)будизма - взимаме името му работно не че наистина е участвал. Монахът го помолил нещо от сорта: "О, Велики Премъдри Бодхидхарма, освободи ме от моето Аз". Бодхидхарма му казал: "Посочи ми твоят Аз и аз ще те освободя от него". Монахът нямал какво да посочи и дигнал ръката си. Бодхидхарма му казал: "ако мислиш, че това е твоето его освободи се от него" - монахът си отрязал ръката...Разговорът продължил и (незнайно как) но монахът си отрязал всички чаркуляци докато се просветли - не съм сигурна дали си спомням правилно, но май му се наложило да се прероди...дори

Ти колко добре познаваш собственото си съзнание, Рокбул, че си седнал да се питаш за съзнанието по принцип? Аз не съм дама за теб. Аз съм опонент със свободна воля. Ако искаш ми опонирай, ако искаш не. Безсмислени въпроси в умовете ни колкото щеш.Правим си абстракции в ума си, въобразяваме си разни неща и се ограничаваме в тях - така не виждаме онова, което ни е под носа. Музиката е звук, не е ментален феномен - нотите са знаци, които отговарят на съответни движения, които пораждат вибрации и предават информация - хармонични сигнали, които достигат до теб. Музиката е живо общуване. Музиката без слушател няма никакъв смисъл. В сектор философия сме и тука всеки е свободен да приложи своята такава. Аз нямам никакво желание да си говоря за невронни процеси и други такива неща - достатъчно е говорено и доникъде не е достигнато - затворен кръг е това Или както казва Гаутама "Това е възглед-гъсталак!"

Нямам воля за навлизане в гъсталаци. Защото от тях излизане няма. Живея сред хора, не сред невронни процеси. Живея в свят на многообразни промени, а не в свят на постоянни същности. Каквото и да определя утре то няма да е същото. Съзнанието ми? Моето съзнание? Аз не мога да го намеря...да го посоча, да го усетя. Усещам само реалността на вън и своето тяло. Мислите ми са породени от промените около мен, които променят и мен. Какво сложно има? Аз съм празен съд, в който може да влезе всичко стига да го допусна. Аз съм вълна, която се разбива в скала и моето утре е следствие от сблъсъка - с хора, предмети, текстове, слънцето, вятъра...

[rockbul]

Не си спомням точно историята ще импровизирам, за да се схване смисълът. "Един монах изкал да се просветли и отишъл при Бодхидхарма (основателят на Чан(Дзен)будизма - взимаме името му работно не че наистина е участвал. Монахът го помолил нещо от сорта: "О, Велики Премъдри Бодхидхарма, освободи ме от моето Аз". Бодхидхарма му казал: "Посочи ми твоят Аз и аз ще те освободя от него". Монахът нямал какво да посочи и дигнал ръката си. Бодхидхарма му казал: "ако мислиш, че това е твоето его освободи се от него" - монахът си отрязал ръката...Разговорът продължил и (незнайно как) но монахът си отрязал всички чаркуляци докато се просветли - не съм сигурна дали си спомням правилно, но май му се наложило да се прероди...дори

Ти колко добре познаваш собственото си съзнание, Рокбул, че си седнал да се питаш за съзнанието по принцип? Аз не съм дама за теб. Аз съм опонент със свободна воля. Ако искаш ми опонирай, ако искаш не. Безсмислени въпроси в умовете ни колкото щеш.Правим си абстракции в ума си, въобразяваме си разни неща и се ограничаваме в тях - така не виждаме онова, което ни е под носа. Музиката е звук, не е ментален феномен - нотите са знаци, които отговарят на съответни движения, които пораждат вибрации и предават информация - хармонични сигнали, които достигат до теб. Музиката е живо общуване. Музиката без слушател няма никакъв смисъл. В сектор философия сме и тука всеки е свободен да приложи своята такава. Аз нямам никакво желание да си говоря за невронни процеси и други такива неща - достатъчно е говорено и доникъде не е достигнато - затворен кръг е това Или както казва Гаутама "Това е възглед-гъсталак!"

Нямам воля за навлизане в гъсталаци. Защото от тях излизане няма. Живея сред хора, не сред невронни процеси. Живея в свят на многообразни промени, а не в свят на постоянни същности. Каквото и да определя утре то няма да е същото. Съзнанието ми? Моето съзнание? Аз не мога да го намеря...да го посоча, да го усетя. Усещам само реалността на вън и своето тяло. Мислите ми са породени от промените около мен, които променят и мен. Какво сложно има? Аз съм празен съд, в който може да влезе всичко стига да го допусна. Аз съм вълна, която се разбива в скала и моето утре е следствие от сблъсъка - с хора, предмети, текстове, слънцето, вятъра...

Госпожо опонент със свободна воля, след, като думата дама ви обижда, за което се извинявам! Музиката е измислена от композиторите. Преди тях не е имало музика. Преди Моцарт да създаде неговите велики произведения природата не ни ги е написала сама. Музика не е ментална или там каквато същност се сетиш. Музиката, както и цялото изкуство се ражда благодарение на съзнанието и то на абстрактното такова. Никога преди великите композитори, художници или писатели техните произведения не са съществували. Те са създали изкуството от нищо то, или не е така? Да музиката е вибрация, но и словото също е вибрация. Това значи ли, че бог с една вибрация ( словото) създаде вселената? А колкото до невронните процеси, не ти живееш с тях, а живееш благодарение на тях. Така поне твърдят биолозите. Под секрет ще ти кажа, че не харесвам съвременната биология, което си е само мой проблем разбира се. За реалността... е за мен такова животно "нема". Има реалност на човеците, на прилепите, китовете и т.н. и за всички реалността е различна. Коя е истинската реалност. За мен няма такава. Всичко е въпрос на общуване с околната среда и обмен на информация с нея.

[rockbul]

Нещо Нета ми се прецака и затова продължавам отговора си тук. Ставаше въпрос за историята. Трябваше само да натиснеш линка, който бях дал за да разбереш, че моят въпрос е за случката с момиченцето Шанти Деви от град Делхи. Мисля, че тази история е известна отдавна на всички и е доказана май. Какъв е твоят коментар за това знание ? Възможно ли е това според теб? Може ли съзнанието да съществува извън материята или тази история е поредната манипулация въпреки, че са я описали най- подробно Матийо Рикар и Трин Сюан Тхуан в своята книга. Това вярно ли е или не? Как мислиш?

[Lion Queen]

Не съзнание извън материята не може да съществува, но това не прави историята измислица Защото както знаем материя не е само онова, което можем да видим, пипнем и усетим. МАтерия е светлината, материя са електромагнитните вълни и доказателство за това са експерименти, при които границата между енергия електромагнитно поле или квантово явление и каквото там е се размива. Практически не знам защо трябва да се питаме нещо, което за сега не можем да решим поради липса на сетивност, данни и представи да го опишем. Единствения начин по който можем да разберем за природата на съзнанието е като го реализираме т.е. като бъдем активни, съзнателни същества.

[raylight]

Нищо не е предопределено в нашето съзнание. Невронните импулси са само негова материална промяна, ние сами моделираме съзнанието си с волята си, а когато тя отсъства, моделират го външни събития, поне аз така мисля

[rockbul]

Нищо не е предопределено в нашето съзнание. Невронните импулси са само негова материална промяна, ние сами моделираме съзнанието си с волята си, а когато тя отсъства, моделират го външни събития, поне аз така мисля

Идеята ми харесва. Това значи ли, че когато нашите прадеди са имали едва ли не само безусловни рефлекси единствено само околната среда е определяла и манипулирала съзнанието ни за да го развие? Мисля, че точно тук е тънката граница, която по някакъв неведом за мен начин преминава полумаймуната, получовека за да се осъществи плана на Вселената и да се създаде съзнание с което след това ще се гордеем и ще се издигнем, като най- великите същества на нашата планета. Пак достигаме до първоначалните условия. Почти във всички науки тези първоначални закони някак си ни убягват и поне за мен има неяснота в отразяването им от съвременната наука? Начало на вселената? Начало на органичният свят? Начало на биологическият вид? Начало на съзнанието? Надявам се въпросите ми да не са толкова лаически и предполагам, че няма хора, който да не са питани от децата си за всичко това и да се чудим как достатъчно убедително и научно да им отговорим. Отговора за саморазвиващатта се материя малко ми звучи, като изсмукан от пръстите. Ами ако нещо се само развива то безусловно би трябвало да е разумно, как иначе ще знае как да се развива и по какви критерии за полезност и да знае, каква е крайната цел на развитието си? Признавам, че мозъка ми отива в някаква бездънна пещера и упорито отказва да се съгласи с такава теза. Ще ми кажете, че доматчето или тревичката не са разумни, а живеят и се развиват. Ще бъдете прави, но не ми е ясно, кое кара това хубаво разтенице за салатка да знае в кой момент колко молекули калции, натрии и там каквото се сетите да си взема от земята за да живее и да очаква някой да го обере, нареже и поръси със зехтинец? Да не говорим за осмотичното налягане в което ни убеждават биолозите, че било достатъчно да изкачи влага от корените на "секвоята" до нейният връх . Бая яка помпа ще трябва за това, не мислите ли? Дано ми помогнете да прогледана в моите безкрайни въпроси на един обикновен любопитко? Поздрав!

[Skubi]

Сега преключих с книгата на др.Eben Alexander.

Интересна е защото засяга точно тези въпроси възникващи от както, хомосапиенс съществува.

Модерната медицина, оспорва и както трябва не приема пост-морталните преживявания, защото не е възможно да се документира по-научните стандарти.

Точно тази книга, понеже писателят е специалист, невролог, практикуващ хирург, лекър преживява това за което и той самият твърди, че е невъзможно...Но все пак го преживява и даже има пълноценни доказателсва със всичките нужни протоколи, че е бил мъртъв и оживял, и не само оживял ами си спомня какво му се е случило през това време...

[vorfax]

rockbul, когато отговаряш непосредствено след мнение, което коментираш, безмислено е да го цитираш цялото, защото ми изтръпват пръстите да скролирам, а под никаква форма не подаваш повече информация. Ако върху нещо конкретно, от мнение дълго две машинописни страници, искаш да акцентираш, сложи многоточия край него и остави само него.

Изкуствения интелект е форма на изпълняване на алгоритми, но с важното уточнение, че тази способност включва и самообучение. Когато една машина имитира човешките възможности, то в нея търсим способността за извличане на изводи, съхраняване и използване на опит. Следователно съзнанието би трябвало да се базира на съхранявана информация през житейския ни живот и вероятно инстинктите ни. Въпроса със свободата е много комплексен, но би трябвало винаги да се разглежда условно. С други думи онова, което наричаме свободна мисъл е непременно мисъл, която условията са генерирали, но само по себе си това не я прави условен рефлекс. Кой беше казал, че всяка технология, която е достатъчно напреднала, може да се определи за извънземна. Вероятно и мисловната дейност е нещо съвсем логично и последователно, но в прекалено сложна и дълга поредица от принципи, за да можем да ги посочим или опишем кратко и ясно.

...Но все пак го преживява и даже има пълноценни доказателсва със всичките нужни протоколи, че е бил мъртъв и оживял, и не само оживял ами си спомня какво му се е случило през това време...

За каква смърт говорим - клинична или биологична? И изобщо посочва ли се?

[Skubi]

B сегашни времена смъртта се определя, чрез спирането на мозъчните функции.

На него за 7 дена му спира...

Но всичко е документирано....

[striker]

т.е. след спирането на мозъчните функции, той си спомня какво му се е случило? и какво по-точно си спомня, нещо от реалността около него ли? на мен това ми се струва невъзможно

[Skubi]

т.е. след спирането на мозъчните функции, той си спомня какво му се е случило? и какво по-точно си спомня, нещо от реалността около него ли? на мен това ми се струва невъзможно

Aми незнам дали я има книгата на български.

За разлика от другите подобни случаи, той е специалист, и когато се разболява го лекуват колегите на работното му място. Затова не го свалят преждевременно от системите и го обявват официално мъртъв, ами се борят за живота му.

Той самият неразбира и до ден днешен, защото според научните стандарти, доказателства е бил официално мъртъв.

Като лекар знае, че е невъзможно, да оздравее и то без никакви последици, като пострадал пациент пък е жив и здрав....

Необяснимо.

Затова в краен случай става набожен защото само така може да си обясни случилото се.

[zakonodatelya]

Ако хладилникът имаше съзнание,какво щеше да усеща?

Ами печката?

[Last roman]

пич, не е нужно да пишеш само заради самото писане.