Теориите на В.Б.Резун

[resavsky]

Да и аз съм слушал подобни обяснения за хилядите километри граница с Финландия,Афганистан,Иран и Монгория които изисквали 24 000 танка за охраната им.Така де афганския милитаризъм си е сериозен проблем и трябва да му се даде необходимия отпор.Да не говорим за шаха на Иран който трескаво изгражда армия за да унищожи първата в света социалистическа държава.

[КГ125]

Проблемът не е само в бройката, а и в конкретните ТТ данни на тези танкове, както и в разположението им в навечерието на 22.06. И не само тяхното - на летищата, на полевите болници, които са в недопустима близост. Възможни са и други обяснения за това, но са по-малко вероятни...

[resavsky]

Винаги съм се учудвал защо в Русия посрещат на нож теориите на Суворов.Но наскоро установих че дори през 2009 г. има хора които вярват че Зимната война от 1939/40 г. е поради финландският милитаризъм и желанието на барон Манерхайм и агресивното му обкръжение да завладеят люлката на социалистическата революция - Ленинград.Войната е справедлива защото Финалндия е коварен агресор.Вижте тази дискусия

http://www.kaur.ru/docs/winterwar_round_table.php

[КГ125]

Не е само това - до 1990 г. направо нямаше данни никакви за голямото числено превъзходство на РККА в техника в началото на войната, за прословутите 23 000 танка и т.н. Митът за смазващото немско техническо превъзходство и после за мобилизацията на народа беше отговорът защо войната е обърната.

[Warlord]

Хаха да, слушал съм ги и тия бисери. Малка северна държавица като Финландия да нападне военния колос СССР за да му вземе Ленинград и да очаква, че ще го запази... Въпреки, че войната се развива успешно за тях, те самите отиват да искат мир от Сталин защото го виждат, че е луд и ще хвърли всичко за да ги изтласка от хинтерландът на Ленинград. Финландците са имали само 32 танка и 114 самолета, трябва да са били луди за да си мислят, че могат да нападнат Съветския съюз с това, който още при обявяването на войната вкарва цели 6 армии срещу тях!

[resavsky]

http://katyn.ru/

Сайта който доказва че Катинско клане не е имало.И да е имало някое и друго убийство на полски пленници то е извършено от германците.В СССР такова нещо е просто невъзможно.

[КГ125]

Даа, ето това е нелоша защита - нямало е, бре, как да е имало?!

Остава да се позоват на отговора на Сталин на въпрос на един дипломат за липсващите полски офицери:

"Ами не знам, при нас ги няма, може и за Китай да са заминали".

[Warlord]

Хаха мене пък повече ме кефи обяснението в такива случаи на нашия любимец гениалния Жуков: "Спокойно жените ще народят още!"

[КГ125]

Неограничената власт прави понякога страшни чудеса. Има случай например, как по време на репресиите някакъв арменец на име Наполеон Гарабедян (или Киркорян, все тая) бил обвинен и естествено признал, че е скрит французин, който саботира народното стопанство...

Същото е и с обясненията на скритите събития - какво да му отговори диломатът на Сталиновото предположение, че полските офицери от Катин са заминали, кой знае защо, за Китай.

Редактирано Юни 27, 2009 от КГ125

[Стоедин]

Извините. Не успеваю всем отвечать. И так уже весь вечер на форуме провёл.

СССР в конце 30-х годов имел только одного союзника - Монголию. Все остальные пограничные государства или держали нейтралитет (вроде той же Турции) или были настроены настороженно или агрессивно по отношению к СССР. С поляками у нас не прекращались конфликты со времени обретения независимости Польшей. Есть много документально зафиксированных фактов провокаций со стороны финнов. На Дальнем Востоке СССР трижды приходилось вступать в боевые столкновения (КВЖД, Халхин-Гол, Хасан). Все западные мировые "тузы" того времени - Англия, Франция, Германия - были настроены против нас. А кому понравится возрождение супердержавы на Востоке, да ещё с собственной, независимой политикой?! Посмотрите на прессинг американцев по отношению к России после конфликта на Кавказе! История повторяется.

Сталину можно было ожидать любого конфликта. Вплоть до полномасштабной войны против коалиции западных демократий с гитлеровской Германией. А уж вся компания маленьких демократий, граничащих с СССР, наверняка была бы рада предоставить свою территорию в качестве плацдарма для развёртывания войск коалиции. Отсюда и война с Финляндией, присоединение прибалтийских республик, передел Польши, появление Молдавской ССР. То есть СССР отодвинул возможные плацдармы нападения далеко на запад.Что касается Турции... Это сейчас, в 2008 году, просто говорить о нейтралитете Турции. Его, например, могли нарушить англичане. С нейтралитетом Норвегии они особо не посчитались, с французским и датским - тоже. Чего бы им церемониться с Турцией? Да и неизвестно, как повела бы себя Турция, окажись в руках немцев Москва и Сталинград, или напади Англия и Франция на СССР в отместку за поражение Финляндии. Отчего бы туркам не отквитаться за победы Суворова и Румянцева? Уважают или боятся сильных. А укусить слабого найдётся много желающих.

Много ми допада тази логика. Не бях се замислил, че е така. За да избегнеш нападение трябва да смажеш своите съседи. Мислех, че за това са буферите- да предпазват, но без тях е по сигурно. Ще пиша на БДЖ да вземат мерки!

[resavsky]

Само някой болен мозък може да си помисли че през 1939 г. Германия,Англия и Франция ще сключат съюз за да нападнат СССР.А ако японците са имали агресивни намерения спрямо СССР то през есента и зимата на 1941 г. имаха идеална възможност.Далечния изток и Сибири са оставени практически незащитени като 90 процента от частите са пратени на Запад срещу германците.Но японците кой знае защо не нападат.

[КГ125]

Япония има пакт за неутралитет със СССР, който е денонсиран на 05. 04. 1945 г. от съветското правителство.

[Хърс Златния]

Извинете за отсъствието. Бях за малко (три седмици) на почивка в Камчатка. Лов, риболов, гори, океан, гореща минерална вода, вулкани - въобще страхотно си беше.

Сега да си дойдем на думата. Ресав и друг съм те питал - къде си учил история, приятелю?! Причината за сегашния ми въпрос е следният твой цитат:

В нотата връчена на Молотов на 22 юни сутринта много ясно е казано че причина за войната е "неоправданата концетрация на съветски войски по границата с Германия".По точно няма как да се каже.Между другото и досега постсъветски историци твърдят че германците са нападнали коварно без да обявят война.

(Позволих си някой правописни корекции, които нашият развълнуван приятел от село Опанец е допуснал.)

Естествено, че нападението на германците е без предварително обявяване на война и при действащ договор за ненападание между двете страни!!! В този смисъл то може да бъде оценено не само като коварно, но и като вероломно. От международно-правна и дипломатическа гледна точка това е решаващ акт, който отрязва на Германия всички по-нататъшни възможности за договаряне и въобще за преговори с руснаците.

По-добра услуга на враговете на Германия тъпият фюрер просто не е могъл да направи.

От гледна точка на своите резултати, нападението на Германия над СССР може да бъде оценено категорично и безспорно като една от най-големите глупости, извършвани в историята на човечеството.

При това независимо от евентуалните намерения и възможности на руснаците.

Поздрави

[КГ125]

Това наистина бива вменено на Германия във вина след победата. Но мисля, че квалификацията не би била съвсем такава, ако допуснем хипотезата за съветската подготовка. В този случай е изпреварване. Може би, ако войната беше обявена 20 мин. преди първата атака, нападението нямаше да е квалифицирано като "вероломно"

[Хърс Златния]

В този случай е изпреварване. Може би, ако войната беше обявена 20 мин. преди първата атака, нападението нямаше да е квалифицирано като "вероломно"

КГ125, лично за мен квалификации като "коварно" и "вероломно" не са от особено значение.

Опитвам се да разсъждавам практично. И така, практично погледнато, какво донася на Германия нападанието над СССР?

- национална трагедия;

- унижения;

- военен разгром и тотална катастрофа;

- разрушения в невиждани мащаби;

- окупация;

- репарации, които и до днес под една или друга форма изплащат поколенията германци, родили се 60 години след края на войната;

- трайна (вероятно завинаги) загуба на статута на велика сила.

- но да оставим статута - милиони германци губят живота си.

Мисля, че няма смисъл да продължавам.

Дори и в случай, че не СССР, а Германия беше нападната (една спорна хипотеза), то отрицателните последици за германската страна не биха могли да бъдат по-големи от това, което се случва след идиотския ход на корифеите в Берлин от 22 юни 1941 г.

[КГ125]

Съгласен съм.

[resavsky]

Извинете за отсъствието. Бях за малко (три седмици) на почивка в Камчатка. Лов, риболов, гори, океан, гореща минерална вода, вулкани - въобще страхотно си беше.

Сега да си дойдем на думата. Ресав и друг съм те питал - къде си учил история, приятелю?! Причината за сегашния ми въпрос е следният твой цитат:

(Позволих си някой правописни корекции, които нашият развълнуван приятел от село Опанец е допуснал.)

Естествено, че нападението на германците е без предварително обявяване на война и при действащ договор за ненападание между двете страни!!! В този смисъл то може да бъде оценено не само като коварно, но и като вероломно. От международно-правна и дипломатическа гледна точка това е решаващ акт, който отрязва на Германия всички по-нататъшни възможности за договаряне и въобще за преговори с руснаците.

По-добра услуга на враговете на Германия тъпият фюрер просто не е могъл да направи.

От гледна точка на своите резултати, нападението на Германия над СССР може да бъде оценено категорично и безспорно като една от най-големите глупости, извършвани в историята на човечеството.

При това независимо от евентуалните намерения и възможности на руснаците.

Поздрави

Хърсик никъде не съм учил история вероятнои съм си се сетил.Затова прости от трибуната на твоето академично образование моите ужасяващи грешки.Нападението на хитлер било вероломоно - е не по малко от това което правят руснаците срещу японците през април 1945 г.И тогава има пакт за ненападение и тогава руснаците обявяват война девет часа след началото на бойните действия.Е хайде кажи ми как да постъпи Хитлер когато разбира че Сталин трупа колосална армия /20 000 танка и 10 000 самолета/ по границата.Да прати Рибентроп в Москва да се моли Сталин да не го напада?

[КГ125]

Цялата работа е, че, докарана до този момент, политическата и военна ситуация общо взето не оставя голям избор на немците - работата стига до това или те, или другите. Макар, че може би трябваше да наблягат на отбраната и на финландския вариант, което в германски ръце би било мисля, бая ефективно.

Все пак Хитлер си е имал желанието да завземе източните простори според мен, макар не то да е го е мотивирало в конкретната ситуация, в която се оказва, че щуротиите му с пактовете и с ликивидирането на полския буфер, защото поне половината от заслугите са това са немски, са довели точно до там да се налага спешно и неподготвено да напада....

[resavsky]

Е тука нещата вече отиват към "Алтернативна история" - ако германците бяха избрали дефанзивна стратегия през 1941 г.Проблема че е укрепен само района на Източна Прусия /където има солидни укрепления изградени през 30 те години а и по рано/ докато бившите територии на Полша са практически незащитени.Да изгражда тепърва там фортификация Хитлер няма време / а и желание/.Неслучайно съгласно "Съображенията" главния удар на руснаците е трябвало да бъде насочен именно там.

[КГ125]

А, да, друг е въпросът дали немците са могли да го направят - да се ориентират към дефанзивни действия, разбирайки за струпването на войските от изток.

[T.Jonchev]

Вярно, резултатите от 22.06. са трагични за немците. Ако не бяха нападнали обаче резултатите също щяха да са толкова трагични. Но може би щяха да са трагични не по-малко и за французите например. А вероятно и за други.

Що се отнася до Хитлер, той си е давал сметка за огромния риск, който поема с нападението. Написал го е още през 1926г. Но е бил пред избор: сигурни трагични последици (при това незабавни), ако не нападне или слабата утеха, че поне се е опитал да предотврати тези последици, като нападне.

Решението, което е взел, е продължило собствения му живот с 4 години, отложило е с толкова трагичните последици и е запазило половината Германия от комунизация. Тези изводи не са мои, разбира се, но мисля, че в тях има доста логика.

[КГ125]

И аз мисля, че има. Друг е въпроса, че не е трябвало да допуска да се стигне дотам и че версайската система е била успешно ревизирана и без да се стига до нападение на Полша.

[Коцето86]

Едно не мога да разбера - защо му е на Сталин да напада Райха? След като благодарение и на него 1939-1940г. е успял да си върне (на далеч по-ниска цена) всичко загубено 1919-1922г - Западна Украйна и Западна Беларус, Литва, Латвия и Естония, Карелия, Бесарабия и Банат. Какво би постигнал повече с едно евентуално нападение? При неясен резултат...

[КГ125]

Според мен целта е не само Райха. Свързва се с доктрината за победа на революцията навсякъде, според мен. След като не става с революции отвътре, повечето пропадат - остава военното решение.

А има и друго - Германия е подчинила цяла Европа- Сталин не е бил глупак и си е давал сметка навярно каква сила би се получила на западната му граница. И утре, в подходящ момент, тя може да се обърне към СССР (а са тотални идеологически опоненти) в условия, в които той не може да й противостои.

Обемът на въоръжението му и цялата многократно гледана (и оспорвана) съвкупност от аргументация в полза на тезата за подготовката, заедно с горните евентуални мотиви - връзва се...

Редактирано Юли 2, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

а са тотални идеологически опоненти

Национал-социализмът и сталинизмът са изключително близки идеологии не само като време, но и като конструкция. Това е борба за власт, а не на идеологии.