Кой кого е нападнал в 1230г.?

[Хърс Златния]

Много интересно!

Ако Комнин е нападнат - не трябвало да тръгва нанякъде си, а да си стои в Одрин. Но ако Иван Асен е нападнат - вече трябва. Защото и Иван Асен пък не си стоял в Търново, макар че било сред зима.

Нема логика, когато има двоен стандарт.

Отново учудващи изяви на уважаемия Йончев. Имам чувството, че говорим на различни езици, защото по някакъв странен начин значението на думите не достига до г-нa. Дали има нужда от преводач?

Едно e да си в готовност с войската си на границата или в близост, в удобна позиция за отблъскване на вражеско нападение, а съвсем друго е да тръгнеш да навлизаш в теритирията на противника си, разчитайки на неговата неподготвеност и слабост, както, СПОРЕД ИЗВОРИТЕ, прави Теодор Комнин.

Сравнението на Йончев между граничния град Одрин и столицата Търново в този контекст е още по-гртескно и дори не се нуждае от коментар.

[T.Jonchev]

Не според извориТЕ, а главно според Акрополит. Самият Иван Асен не споменава в Търновския надпис да е бил нападан, а пише, че излязъл на бран в Романия. Патриарх Евтимий също го представя като инициатор.

За да се стигне до изясняване на проблема с тая битка, е необходимо да се анализира и обясни всичко, а не да въртим на пръст една-две подробности, гарнирани с всевъзможни (главно индулгенционни) предположения. И тук не визирам точно тези, които формулира Хърс - има много такива.

[nik1]

Не според извориТЕ, а главно според Акрополит. Самият Иван Асен не споменава в Търновския надпис да е бил нападан, а пише, че излязъл на бран в Романия. Патриарх Евтимий също го представя като инициатор.

За да се стигне до изясняване на проблема с тая битка, е необходимо да се анализира и обясни всичко, а не да въртим на пръст една-две подробности, гарнирани с всевъзможни (главно индулгенционни) предположения. И тук не визирам точно тези, които формулира Хърс - има много такива.

..Май си прав за анализирането..(това е мое мнение само)

Не е ясно за мен с каква цел Комнин се е насочил към Пловдив, /не знам той романски град ли е, български ли е, или е латински по това време?/, но показателно е това че по времето на битката - Иван Асен II с войската си е в Романска територия, според самия Иван Асен II.. Иначе ...каквото и да се приеме за най-вероятно, че се е случило в този аспект -т.е дали е била изпреварваща офанзивата на Иван Асен - поради заплаха (реална или въображаема) от нападение от Епиреца, или е имало пряка инвазия и атака на Иван Асен II срещу Теодор Комнин - поради нарушения на клаузите на взаимни договорености от Епиреца (поради неговите действия в Източна Тракия -например).. - изглежда ми че... пощенските гълъби са били разпространени и използвани..

[T.Jonchev]

Не че Пловдив му е бил цел. Такива сведения няма. Говорим за Пловдив, защото:

1.Клокотница се намира в чертите в прословутата Пловдивска област (херцогство Филипопол);

2.Ако Комнин е продължил още малко в посоката, в която е поел, е щял да стигне до Пловдив.

Но дискусията се поизмести.

[resavsky]

Защо да се е поизместила?Приемаме официалната версия - Пловдив е български,Комнин агресор,Иван Асен си стои кротко в Търново и като научава за инвазията се възмущава дига народа на война ,отива за един ден до Романия и там разбива епирците които са ппоне три пъти повече.Комнин трябва да е пълен кретен ако при едно изненадващо нападение се насочи от Одрин към Пловдив.Ако Комнин е искал нападне изненадващо българите / и да разгроми преди да се опомнят/ то би могъл да има само една операционна линия - Одрин - Стара Загора - Търново.А човек превзел Солун и Одрин трудно чоже да бъде наречен кретен.

[T.Jonchev]

Именно. Комнин трябва да бъде кретен - иначе българската самовлюбеност страда.

[Frujin Assen]

Не съм съгласен. Комнин едва ли би се юрнал през проходите откъм стара загора. Приморския балкан е по нисък и много по удобен за преминаване. Предлагам следната хипотеза. Иван Асен навлиза в тракия с цел да завладее Пловдив. Тогава Комнин тръгва срещу него. Срещат се при клокотница. Но това са тактически подробности. По важно е кой пръв скъсва мирния договор, кой пръв се отмята от договора. А това че на Иван Асен са му прави ръцете и пръв е предприел действия говори само че е бил по добър пълководец.

Акрополит не казва ли точно това, Иван Асен без да чака да се съберат всичките му войски пръв предприел действия във вече обявената от Комнин война.

Цялостната рекунструкция изглежда така. Теодор Комнин къса договора с което практически обявава война. В Търново и Одрин двете страни събират армии. Иван Асен решава да избърза и с малка армия отива към Пловдив. Теодор Комнин знае че българите са малко и тръгва да ги прогони като си мисли че поради малкия брой на войниците си българския цар няма да рискува битка а ще се оттегли.

[T.Jonchev]

Цялостната рекунструкция изглежда така. Теодор Комнин къса договора с което практически обявава война. В Търново и Одрин двете страни събират армии. Иван Асен решава да избърза и с малка армия отива към Пловдив. Теодор Комнин знае че българите са малко и тръгва да ги прогони като си мисли че поради малкия брой на войниците си българския цар няма да рискува битка а ще се оттегли.

Да речем, че е така. Но те моля да отговориш на един въпрос: защо Комнин ще къса договора?

[Frujin Assen]

Ще прочета внимателно темата, мисля подробностите са много.

[raylight]

Това сражение и обстоятелствата около него са почти христоматийно известни и интерпретацията им не се подлага на никакво съмнение. Но събитията около битката съдържат доста странности, които пораждат маса въпроси, а отговорите им водят до изводи, противоположни на популярните. Оказва се, че Теодор Комнин - класически отрицателен герой в интерпретациите по българска средновековна история - е "невинен" за войната от 1230г., макар да е главен потърпевш в нея.

Аз намирам темата не само за твърде любопитна, но и за добро поле за логически и исторически спор. Предлагам да я развием, ако ви е интересна.

Битката не е ли един от случаите, в които българите нанасят тежък урок по цивилизованост на ромеите в частта - "Спазването на писмени договори е задължително"?

[raylight]

Все така защо къса договора. Сигурен съм, че Иван Асен II е изпълнявал своята част от него акуратно, както са го правили всички български владетели преди него от Аспарух насам (по моите данни)

[Galahad]

Освен Акрополит, Пахимер също дава инициативата на Комнин:

Йоан, син на Асен І. Той разбрал, че споменатият Теодор Ангел не възнамерявал да остави незасегната и българската държава и вече протягал тежката си враждебна ръка срещу нея. Взел за свои съюзници скити, влязъл в жестока битка с него, а след като го победил и пленил, извадил му очите

На колоната Иван Асен използва думата бран, което макар да може да се възприеме като война по значение е по-скоро отбранителна война.

Арофе също счита, че Комнин е започнал войната:

И този Тодорос Гъркът тръгнал да воюва с цар Асене, не търсил мир с него и му обявил война.

По време на войните армиите са се дебнели, като всяка е гледала да направи така, че битката да се разиграе там, където е най-удобно за нея и най-зле за противника. Тъй че това, че Иван Асен пръв е намерил своя сгоден случай, не означава, че той е започнал войната.

А и Комнин по-добре е бил окомплектовал своята армия, което ще рече, че няма как той да е отбраняващия се.

[T.Jonchev]

Освен Акрополит, Пахимер също дава инициативата на Комнин:

Да, така е. Прави впечатление обаче, че той говори само за намерения, а не за действия на Комнин. У Пахимер вече Иван Асен действа, а не Комнин, който само възнамерява да не остави незасегната българската държава. Това, разбира се, може да се тълкува като български превантивни действия. Но, така или инак, разлика в съобщенията има и според мен не е без значение да се знае на какво се дължи тази разлика.

На колоната Иван Асен използва думата бран, което макар да може да се възприеме като война по значение е по-скоро отбранителна война.

"Бран" си означава точно война без конкретика каква по характер и действие. В съвременния български от тази дума е създадено съществителното "отбрана". Освен това в отбрани, но все на чужда територия, бяхме специалисти по СССР-образец през втората половина на ХХ век, когато и бе създадено "министерство на отбраната".

Ти познаваш изворите и можеш да видиш, че думата се използва и за нападателни, и за отбранителни случаи.

Арофе също счита, че Комнин е започнал войната:

Съгласен. Затова и в предния пост написах "главно", вместо "само".

А и Комнин по-добре е бил окомплектовал своята армия, което ще рече, че няма как той да е отбраняващия се.

Разбира се, окомплектовал я е. Но това, че я е използвал срещу българите, не значи непременно, че не я е окомплектовал заради войната с латинците при положение, че данните за предната година сочат как той се готви именно срещу тях.

[К.ГЕРБОВ]

Рикардо ди Сан Джермано, 1230 г.: “Eodem mense Aprilis in grecorum imperio factum est prelium inter grecos, in quo Commiano captus est et untroque lumine orbatus”. В превод: “В същия месец април в гръцката империя стана междуособица между гърците, при която Комнин е хванат и двустранно лишен от светлината”.

Битката е станала на гръцка територия. Погрешно е определено (от Златарски, естествено), че Колокотинидза на Акрополит е днешната Клокотница до Хасково. Йоан Асен обаче е хванал Комнин недалече от Одрин. Самият Й.А. пише: „излязох на бран в Романия”, а не „излязох да браня България”.

[Хърс Златния]

Рикардо ди Сан Джермано, 1230 г.: ”Eodem mense Aprilis in grecorum imperio factum est prelium inter grecos, in quo Commiano captus est et untroque lumine orbatus”. В превод: ”В същия месец април в гръцката империя стана междуособица между гърците, при която Комнин е хванат и двустранно лишен от светлината”.

Битката е станала на гръцка територия. Погрешно е определено (от Златарски, естествено), че Колокотинидза на Акрополит е днешната Клокотница до Хасково. Йоан Асен обаче е хванал Комнин недалече от Одрин. Самият Й.А. пише: „излязох на бран в Романия”, а не „излязох да браня България”.

Не само че битката е станала на гръцка територия, но и Иван Асен е бил грък! Пише, че междуособицата е станала между гърците!

И така да обобщим най-важните прозрения, които г-н Йончев предстои да оформи в научна студия:

1. Тая Клокотница не е оная Клокотница!

2. Тоя Иван Асен не е оня Иван Асен!

3. Тая българска територия не е оня българска територия.

4. Тоя договор на Иван Асен не е оня договор на Иван Асен!

Виждаме, че нещата, с общите усилия най-вече на уважаемите господа К. Гербов, Щърбов и Йончев, взеха да се проясняват.

[resavsky]

Хърс иронията ти е неуместна /хайде да не използвам по силни думи/.Йончев направи твърде много за да защити смелата си хипотеза и е на път да разруши една железна постановка в нашата историография.Аз съм настоявал нееднократно пред Йончев да даде публичност на тезата си която ми изглежда добре обоснована.Да се надяваме че и това ще стане.

[Хърс Златния]

Хърс иронията ти е неуместна /хайде да не използвам по силни думи/.Йончев направи твърде много за да защити смелата си хипотеза и е на път да разруши една железна постановка в нашата историография.Аз съм настоявал нееднократно пред Йончев да даде публичност на тезата си която ми изглежда добре обоснована.Да се надяваме че и това ще стане.

Ресав, не ме интересува какви думи ще използваш. Но поне бъде честен пред себе си, не пред другите.

Само пред себе си.

"Аргументите" на Йончев за това, че не Комнин е нападнал, а е бил нападнат, се свеждат до инфантилния въпрос: "Защо му е било на Комнин да напада България?". Нещо като: "Защо му е било на Наполеон да напада Русия?" или "За какъв дявол й е било на Италия да напада Абисиния?"

А сега, де! Хайде да ви видя! Сгащи ли ви бай Йончев по бели гащи с тоя жесток "аргумент".

В действителност, никой не може да отговори СЪС СИГУРНОСТ на подобен въпрос, тъй като няма как да питаме отдавна починалия Теодор Комнин. Можем само да изказваме предположения, които неумолимия г-н Йончев от удобната позиция "нема документи" би разгромявал на пух и прах. Разбира се, без да му хрумва, че по представената от него хипотеза също "нема документи"; или че може да бъде зададен контра въпрос: "А за какво му е било на Иван Асен да напада Теодор Комнин, че и да демонстрира на копие нарушения от същия този Комнин договор?!"

Извинявай, Ресав, но от аргументация на Йончев или на когото и да е било тук няма и следа.

Поздрави

[resavsky]

Напротив аргументите на Йончев са пределно ясни:

1.Самия Иван Асен заявява че е излязъл на бран в Ронания

2.Сведенията на патриарх Евтимий и Никифор Григора че Иван Асен е нападнал в "сгоден момент".

3.Фактът че Пловдивска област / на чиято територия се разиграва битката/ е присъденина към държавата на Комнин преди 1230 г./.

4.Има достатъчно сведения от които е ясно че Комнин се е готвел през 1230 г. за поход срещу Цариград а не за война с българите.нещо което Иван Асен не можел да позволи.

Ако съм пропуснал някой аргумент някой мисля че самия Йончев ще ме поправи.

[Хърс Златния]

Напротив аргументите на Йончев са пределно ясни:

1.Самия Иван Асен заявява че е излязъл на бран в Ронания

2.Сведенията на патриарх Евтимий и Никифор Григора че Иван Асен е нападнал в "сгоден момент".

3.Фактът че Пловдивска област / на чиято територия се разиграва битката/ е присъденина към държавата на Комнин преди 1230 г./.

4.Има достатъчно сведения от които е ясно че Комнин се е готвел през 1230 г. за поход срещу Цариград а не за война с българите.нещо което Иван Асен не можел да позволи.

Ако съм пропуснал някой аргумент някой мисля че самия Йончев ще ме поправи.

Добър отговор. Все пак стигнахме до някаква систематизация.

Да започнем подред:

1.Самия Иван Асен заявява че е излязъл на бран в Романия. Това аргумент в полза на какво е? От казаното разбираме, че Иван Асен е водил война. Нищо повече. Кой кого е нападнал и как, изобщо не става дума.

2.Сведенията на патриарх Евтимий и Никифор Григора че Иван Асен е нападнал в "сгоден момент". Цитирай тези сведения, ако обичаш. "Нападнал в сгоден момент", може да означава всичко, включително, че е устроил засада на нахлулите в България ромеи.

3. Фактът че Пловдивска област / на чиято територия се разиграва битката/ е присъденина към държавата на Комнин преди 1230 г./. Откъде със сигурност разбираме за този "факт"? И какво разбираш ти под "Пловдивска област"? Предполагам не днешната Пловдивска област?! Ако не е, за каква територия говорим, тогава?

4. Има достатъчно сведения от които е ясно че Комнин се е готвел през 1230 г. за поход срещу Цариград а не за война с българите.нещо което Иван Асен не можел да позволи.

Този "аргумент" отново се оказва голо предположение. При това не е едно, а цели три предположения.

- че Комнин се е готвел за война с латинците;

- че не се е готвел за война с българите;

- че Иван Асен не е можел (или искал) да позволи това.

За нито едно от трите нямаме никакви СИГУРНИ сведения.

Поздрави

[resavsky]

Хърс не си си направил труда да прочетеш темата.Там поне на три места са цитирани и патриарх Евтимий и Никифор Григора.И достатъчно ясно е разяснено кой владее териоторията между Одрин и Пловдив в 1230 г.

[T.Jonchev]

Resavsky,

Не се връзвай на Хърс. Още откакто - преди доста време - гледах филма "История на света", в който бе показан първият "критик", не се впечатлявам от подобни неща. Предпочитам да полемизирам с хора, които освен че ми казват кое в изводите ми не е така, обясняват как е всъщност според тях и главно - защо е така.

[Хърс Златния]

Resavsky,

Не се връзвай на Хърс. Още откакто - преди доста време - гледах филма "История на света", в който бе показан първият "критик", не се впечатлявам от подобни неща. Предпочитам да полемизирам с хора, които освен че ми казват кое в изводите ми не е така, обясняват как е всъщност според тях и главно - защо е така.

Май не само аз не съм чел темата, Ресав. Това написах малко по-горе:

Мое предположение: Иван Асен научава за приготовленията на ромееца в Солун и съвсем логично от военно-географска гледна точка съсредоточава войските си около Средец (София). Ако си в Солун и искаш да нападаш България, по вероятно е да се насочиш директно на север. Комнин обаче решава да мине през Одрин. Едно, за да присъедини към войската си местните бойни части, друго, за да разтрепери допълнително гащите на латинците, трето, за да изненада българите.

После тръгва към Пловдив, евентуално Средец - които, по негово мнение, са лесна плячка. Характерно е, че той изобщо не очаква сериозна съпротива от българска страна и дори си мисли, че българската войска и царят са далеч от района на бъдещата битка. Той изобщо не очаква битка!

Иван Асен научава за този маньовър и естествено тръгва от Средец за Пловдив, подминава Пловдив и в землището на село Клокотница двете войски се срещат. Срещата, както знаем, завършва с пълна победа за българите.

Това е една от възможните хипотези за хода на кампанията.

Отговорът "контрааргумент" на г-н Йончев беше:

Колкото перфектно, толкова и фантазно.

Безспорно един "перфектен" и "изчерпателен аргумент", който окончателно реши дискусията.

Поздрави

[T.Jonchev]

Отговорът "контрааргумент" на г-н Йончев беше:

Безспорно един "перфектен" и "изчерпателен аргумент", който окончателно реши дискусията.

Разбира се, че не е контрааргумент, след като хипотезата няма аргументи, с изключение на простата логика накъде би трябвало да тръгне Комнин от Солун, ако е потеглил срещу българите.

[resavsky]

Ако е търсил изненада Комнин е можел да мине през Куманово - Скопие - Кюстендил - София /по логиката на Хърс/.Маршрута е не по малко дълъг и труден от Солун - Одрин - Пловдив - Търново.

[ISTORIK]

След около 150 мнения по темата, стана ли най-накрая ясно кой-кого е нападнал и - кога?

Аудиторията обедини ли се около някаква идея?

Редактирано Май 21, 2009 от ISTORIK