Отиди на
Форум "Наука"

цар Симеон І Велики или архонт Симеон


Recommended Posts

  • Потребител

Повод да предложа тази тема за дискусия ми дава развихрилият се българофил Аспарух със знак отзад.

http://nauka.bg/forum/index.php?act=Search...%E8%EC%E5%EE%ED

Хърватските монаси се изхитрили и намерили практично приложение на негодната за широка употреба йероглифоподобна азбука глаголица направена специално за писане на славянски език и отхвърлена поради негодност както от славяните във Велика Моравия така и от пославянчените българи при архонт Симеон - та монасите хървати започнали да шифроват с глаголицата (със или без преподреждане на фонетичните значения според степента на конфиденциялност) първоначално лични бележки които изпращали един на друг, свои лични писма и дори съчинения.

Ще ми се в този форум да се опитаме да уточним, титлите които са носили българските владетели и нека започнем със цар Симеон І Велики – наречен така според българската историческа традиция. виж Уикипедия.

Накратко ЦАР СИМЕОН НЕ Е БИЛ АРХОНТ - УПРАВИТЕЛ НА ОБЛАСТ – защо:

ПАК ОТ УИКИПЕДИЯ - Според твърде спекулативното описание на византийската хроника на Симеон Логотет (възпроизведено и от хрониките на Продължителя на Георги Монах, Продължителя на Теофан, Лъв Граматик, Теодосий от Мелитене), при тази среща „Патриарх Николай излязъл при Симеон и Симеон преклонил глава пред него. Патриархът, прочее, след като прочел молитва, поставил на главата му, както казват, вместо стема [т.е. императорска корона], собствения си епириптарий [т.е. патриаршеска шапка или було]".

В историографията са изказвани предположения, че тук става дума за ритуал, свързан с присвояване на титлата „кесар" (Васил Златарски), „духовно осиновяване" на Симеон от патриарха (Франц Дьолгер, Патриша Карлин-Хайтер, Любомира Хавликова) или просто за „архипастирска благословия" (Иван Снегаров, Михаил Войнов, Алкмени Ставриду-Зафрака, Георги Бакалов).

Най-вероятна обаче изглежда тезата, според която тук в завоалирана форма се признава, че патриархът е коронясал българския владетел за „цар" или „цар на България" (Георги Острогорски, Иван Дуйчев, Дмитрий Оболенски, Веселин Бешевлиев, Иван Божилов)

Ето какво казва Златарски :

Колкото и да са кратки тия сведения за края на Симеоновия поход против Цариград в 913 г., колкото и да е неясна и непълна фактическата страна в тях, все пак от действията, които патриарх Николай извършил пред и над Симеон, може да се долови, че във Влахернския дворец ставал не един само официален прием на българския владетел, а бил извършен един акт от голяма важност, който несъмнено се намирал във връзка с поставените от Симеон условия на мира. И наистина хронистите съобщават, че в присъствието на патриарха Симеон наклонил глава, а Николай в това време направил молитва, т. е. прочел някаква молитва (а според Иван Скилица, Симеон получил от него молитва) и след това възложил върху Симеоновата глава вместо стемма собствения си епириптарий. [19] Очевидно там, във Влахернския дворец, се извършвал някакъв обред, който се тясно свързвал с възлагането на стема, [20] a това е обредът при въвеждането на някого във втори император-съимператор или подимператор в противоположност на великият василевс или пък в степен кесар, която носело до времето на император Алексий I Комнин (1081—1118) лице, на което принадлежало първото място след императора. [21] Самият обред на въвеждането се състоял в следното. В деня, когато трябвало да се извърши обредът, в църквата се събирали в обичайното тържествено шествие всички придворни чинове и членовете на синклита, а императорът заедно с патриарха и подир тях нововъвежданият дохождали и спирали на амвона пред царските двери, дето стояла маса, на която имало хламида (мантия) и стемми. Първом патриархът извършвал молитва над хламидата и я предавал на императора, който заедно с препозитите (придворните чиновници) намятал хламидата на нововъвеждания; после патриархът извършвал молитва над стеммите в олтара на светия престол и първом венчавал императора със собствените си ръце, а сетне предавал другата стемма на императора, който я слагал върху главата на нововъвеждания, стоящ на колене пред него, при възгласа на присъствуващите, след което се пеели славословия. Обредът завършил с "многолетствия".

А ето и какво пише и Рънсиман:

Император Роман бил крайно разгневен и изпратил протестно писмо, но Симеон не му отговорил.[110] Вместо това той поискал от Рим да признае титлата му. Рим, който наскоро бил постигнал надмощие над гръцките интереси в Илирик, се съгласил — папата не преставал да храни надежди за спечелването на България. През 926 г. папският легат Мадалберт пристигнал в Преслав, упълномощен от папата да признае царското достойнство на Симеон.[111]

[111] Innocenäus III Papa. Ep. CXV, pp. 1112—3 споменава, че Симеон, Петър и Самуил поискали и получили царски корони от Рим. Farlati. Blyricum Sacrum, III, p. 103, разказва за мисията на Мадалберт. При завръщането си Мадалберт свикал събор в Сплет през 927 г.

А ето какво е писал българският цар Калоян :

"В името на Отца и Сина, и Светаго духа, амин. Тъй като бе угодно на Господа наш Исус Христос да ме въздигне господар на цяла България и Влахия, издирих в писанията и книгите на нашите предци и законните блаженопочивши царе, наши предшественици, отгде те са получили българско царство и царско утвърждение, корона на главите си и патриаршеско благословение. И като изследвахме грижливо, намерихме в техните писания, че тези блаженопочивши царе на българите и власите и наши предшественици Симеон, Петър и Самуил са получили корони на своето царство и патриаршеско благословение от пресветата Божия Римска църква и от апостолическия престол, от княза на апостолите Петър. Така също и моето царство пожела да получи благословение и царско утвърждение чрез корона на главата на своето царство и патриаршеско благословение от Римската църква..."

Не искам да пропускам факта, че е имало подобна дискусия във форума http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4353

Поздрави към всички съфорумци и приятна дискусия!

p.s. Моля, не възприемайте като лична нападка неодобрението ми да се мятат из форума словесно-еквилибристични бобми!

Редактирано от ISTORIK
Link to comment
Share on other sites

  • Мнения 98
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Потребители
Ще ми се в този форум да се опитаме да уточним, титлите които са носили българските владетели и нека започнем със цар Симеон І Велики – наречен така според българската историческа традиция. виж Уикипедия.

Накратко ЦАР СИМЕОН НЕ Е БИЛ АРХОНТ - УПРАВИТЕЛ НА ОБЛАСТ

В първата част от управлението си Симеон е бил архонт (княз), което обаче не означава управител на област. Това е титлата, с която в текстовете на гръцки език са се самоназовавали както Симеон, така и неговите предшественици на българския престол.

Печат на Симеон с титлата "архонт на България", от миналогодишните разкопки в Преслав.

post-5121-1239878027_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Добра снимка на печата.Други находки от миналото лято свързани със Симеон има ли?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Добра снимка на печата.Други находки от миналото лято свързани със Симеон има ли?

Не, но мисля, че пак в Преслав се откри и един печат на цар Петър.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

В първата част от управлението си Симеон е бил архонт (княз), което обаче не означава управител на област. Това е титлата, с която в текстовете на гръцки език са се самоназовавали както Симеон, така и неговите предшественици на българския престол.

Печат на Симеон с титлата "архонт на България", от миналогодишните разкопки в Преслав.

post-5121-1239878027_thumb.jpg

Титлата на Симеон е по-скоро развитие на титлата "Архонт от бога", която е присъща на цялата Крумова династия; Титлата "Архонт от бога" е аналогична на титлата "василевс", това е титла на суверен. Титлата "княз" е по-обща (която е с несъвсем изяснен произход) и с нея в историографията се означава както шеф на племе, което племе може и да няма собствен суверeнитет, т.е не е титла на суверен /Великоморавските т.н. князе са подвласни на Франките, което прави вероятен германския произход на титлата, ако приемем че наистина са я притежавали/, така и "глава", водач, които има суверeнитет..

Иначе титлата на Симеон, на езика на българите е била най-вероятно "канасубиги"..За нея - едно от предположенията е че е прабългаризираната или аваризираната протомоголска (сянбийска и ухуанска) титла 可汗 (кехан, каган), която титла има своя "императорски" ранг при сянбийци, ухуани, жужани и рано заелите я тюрки (ранните тюрки)..Общо взето става ясно от изследванията че каганът :а) Има небесна, божествена оторизация и каризма б) Владетел е на хората; в) Владетел е на земята на която живеят хората, а също така на "водата" - т.е той е пълноправен владетел на дадената територия.. В Дуклянската летопис се казва че "българите наричали Борис каган, което на техния език значи император".. В Летописта "....Данилово" Борис е наречен "каган Михаил".. Българите, според мен заемат титлата "канасубиги" от Аварите /познатата от източниците аварска владетелстка титла "канизауци", с която в собствения си език, аварите наричат кагана си/, след като Аварския каганат е анексиран от Франките и Българите -т.е след като аварите загубват суверeнитета си, и се асимилират със съседите си..Иначе смятам че оригиналната дума за владетел на българите е била т.н."илтивар" - позната от Трактата /Рисаля/ на Ибн-Фадлан за волжските българи, за която титла се смята че значи нещо като княз, "цар"..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Съгласен съм с Вас, че цар Симеон наследява от баща си титлата княз която е предавана на гръцки като от бога архонт. Но това е до 913г. когато проявява претенции и се обявява за император на българи и ромеи. Пак по това време и ромеите волю-неволю му дават кесарска или съимператорска титла. За мене е интересен факта или хипотезата ,че Симеон получава императорска - царска титла от папата през 926 г.

Новооткритите печати очевидно са от периода преди Симеон да предяви претенции към имперската титла.

Колкото до каган не мога да се изкажа категорично, по скоро аз съм съгласен с титула кан ювиги /канас ювиги/ така както се е самонарекъл Омуртаг.

Мен дори и да ми каже някой кипърски турчин или пък грък "капудан паша" аз ще си остана капетаньо /капитан на яхта 20 бруто регистър тона /.

Поздрави!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Византийците използват титлата "архонт" за обозначаване на чужди владетели. Според виз. концепция за "семейството на народите" виз. император бил "баща на народите", а чуждите владетели му били синове, които му дължали синовно подчинение. Разбира се чуждите владетели били на съвсем друго мнение. В античността архонтите били членове на колегия, която управлявала независим град-държава.

Симеон е използвал титлата "василевс" (на ромеите). Титлата цар (на българите) навлиза при Петър.

И много благодаря за снимката на печата.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

В ранния си период Симеон използва "архонт" в печатите си, а в старобългарските текстове от това време е наричан "княз". След това титлата става съответно "василевс" на гръцки и "цесар" на български.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Имам въпрос относно снимката на печата - можем ли да считаме, че изобразява владетела и регалиите?

Признавам не съм наясно с изображението.

Поздрави!

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Имам въпрос относно снимката на печата - можем ли да считаме, че изобразява владетела и регалиите?

Признавам не съм наясно с изображението.

Поздрави!

На двете страни на печата са изобразени Св. Богородица и Христос. Към тях са насочени и надписите от двете страни:

От страната със Св. Богородица:

+[Θ]ΚΕΒΟΗΘΗΣΥΜΕΩ[ΝΑ]ΡΧΟΝΤΙΒΟΥΓ

= Θ(εοτό)κε, βοήθη Συμεὼν ἄρχοντι Βου(λ)γ(αρίας)

Богородице, помагай на Симеон, архонт на България!

От другата страна:

+ΧΕΒΟΗΘ[ΗΣΥ]ΜΕΩΝΑΡΧΒΟΥ[Γ]

Χ(ριστ)έ, βοήθη Συμεὼν ἄρχ(οντι) Βου(λ)γ(αρίας)

Христе, помагай на Симеон, архонт на България!

Тези ранни печати до голяма степен наподобяват печатите на княз Борис. Изображение на владетеля с неговите инсигнии се появява чак при по-късните печати на Симеон.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За този Симеон за който говори в неговата Хроника от 1106 г , Зигеберт , ли става дума .

"962. Българинът който станал от философ монах и от монах войник и царувал над българите,умаломощил гърците ,но гръцкия император Роман смекчил яростта му като сключил мир."

Защото ако е за него има открит един моливдовул на който е наречен само,просто император на ромеите (Т.Герасимов ,известия на бълг.арх.инст.(1934)350) което потвърждава , че не си е играл на прескочи кобила с византийският патриарх,както се опитват да ни убедят . А и според първото писмо нa Роман Лакапин се нарича император на българи и ромеи .Известни са и доста печати с тази (последната) двойна титла.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Някакви доказателства за последното твърдение?Това за "илтивар".

И аз това питам и си отговарям - няма.

Има една интерпретация на Рънсиман по повод на римските делегации, която беше обсъдена наскоро, но тя е твърде недостатъчна, за да сме сигурни.

По всичко личи, че "кан" си е прабългарската дума за владетел, от там канартикин, кана боила колобър и други такива производни, т.е. основа "кан". Възможно е "илтавар" или "балтавар" да са заемки, които са циркулирали и у прабългарите, все пак последните контактуват и се смесват с хуни, савири, хазари и други плмена. Отсъствието на "илтивар" в официалните надписи обаче ме кара да мисля, че не се е използвала в ПБЦ.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Благодаря на Tyrogliphos , Galahad и natan за мненията които дават възможност да уточним развитието на владетелската титла на Симеон.

От княз - домашна , от бога архонт - чужда до василевс или импертор титла присвоена си от Симеон и неохотно призната от гърците и император призната от папата.

Специално благодарности на magotin за включването и уточнението :biggrin: , което беше необходимо.

Моля ако има интерес модераторите да създадат тема :

Развитието на владетелската титла в българската държава.

Поздрави!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Бих казал че и думата "кански" със значение на силно,високо произлиза от "кан".Лични имена като Кънчо и Люцкан също вероятно имат връзка с тази титла.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
За този Симеон за който говори в неговата Хроника от 1106 г , Зигеберт , ли става дума .

"962. Българинът който станал от философ монах и от монах войник и царувал над българите,умаломощил гърците ,но гръцкия император Роман смекчил яростта му като сключил мир."

Защото ако е за него има открит един моливдовул на който е наречен само,просто император на ромеите (Т.Герасимов ,известия на бълг.арх.инст.(1934)350) което потвърждава , че не си е играл на прескочи кобила с византийският патриарх,както се опитват да ни убедят . А и според първото писмо нa Роман Лакапин се нарича император на българи и ромеи .Известни са и доста печати с тази (последната) двойна титла.

На късните печати на Симеон той се споменава с титлите "миротворен василевс" и "в Христа василевс на ромеите".

Българи/България като част от титлата му се срещат само върху печатите от по-ранния период като споменатия по-горе ("Симеон, архонт на България"), както и в граничния надпис/надписи от Наръш (904 г.), където титлата му е "Симеон, от Бога архонт на българите".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Византийците използват титлата "архонт" за обозначаване на чужди владетели. Според виз. концепция за "семейството на народите" виз. император бил "баща на народите", а чуждите владетели му били синове, които му дължали синовно подчинение.

А в едно от писмата си, Роман не наричаше ли Симеон свой "духовен брат", демек му признава някаква равноправност или се бъркам нещо :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

И аз това питам и си отговарям - няма.

Има една интерпретация на Рънсиман по повод на римските делегации, която беше обсъдена наскоро, но тя е твърде недостатъчна, за да сме сигурни.

По всичко личи, че "кан" си е прабългарската дума за владетел, от там канартикин, кана боила колобър и други такива производни, т.е. основа "кан". Възможно е "илтавар" или "балтавар" да са заемки, които са циркулирали и у прабългарите, все пак последните контактуват и се смесват с хуни, савири, хазари и други плмена. Отсъствието на "илтивар" в официалните надписи обаче ме кара да мисля, че не се е използвала в ПБЦ.

"По всичко личи, че "кан" си е прабългарската дума за владетел, от там канартикин, кана боила колобър и други такива производни, т.е. основа "кан""

Е.. как този факт отхвърля възможността "илтивар" да е оригиналата дума за владетелската титла при Аспаруховите прабългари?..Знаеш ли какво значи точно думата "кан", и как и кога е навлезнала тя в езика на прабългарите?..Аз дадох някакви насоки, .. ти май нищо не казваш в тази насока... Ти да си чул някой на говори за Български кагани /преди Борис да бъде назован "Каган" - в Хрониката на Попа от Дукля/ , или за Български Каганат? Аз не съм чул за такъв..Защото за Аварския такъв се знае , и титлата на владетеля им е "канизауци"..

Иначе: предлагам завършена в някаква степен, представа /хипотеза/ за произхода и развитие на думата /по-скоро титлата/ "Каган", "кана(с)убиги", и навлизанието и в българския език - съобразно източниците, и като се базирам на някои идеи и представи на разни изследователи..

"Илтивар" си е една "нормална" дума,..нямаща много общо ;) с Хунските "Шянуи", или с тюрските "Кагани" (от Ашиновото коляно), "Ябгу-та", по-късните "Хан-ове". Иначе - титлата "Илтивар" се приема от част от тюрките, като се казва в източниците им, че тази дума /титла/ не е собствена тяхна, а принадлежи на покорените от тюрките Аси (от такштъкските аси- според Ж.Войников).. Дали българите от приазовието и прикавказието /Кавказ/ са били в основата си Аси /управляващата им прослойка/, или са били хора които са свързани с Асите, не знам, но това е възможно /не е невъзможно/. Възможно е българи да са били от "Аски" корен, или пък Асите да са били от български корен (въпрос на интерпретации) - или пък титлата да е била обща за българи и аси - доколкото те са били със сроден, общ "корен", произход, култура..

За Аварската титла е писано в източниците - знае се че е Каган /знае се че собственото название е "канизауци"/, а как и защо е приета от аварите - май не е важно за случая (иначе съм запознат с някои от хипотезите)..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

И все пак достоверни паметници с "илтебер" или "балтавар" засега няма. В един суперетнос, каквито са българите, е могло да има аси и част от тях да разпространяват титлата. Отсъствието и в т.нар. "официална номенклатура" обаче е очевидно! Затова и мнението ми е, че тази титла не е ползвана в Дунавска България. Може просто да е "надживяна".

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Дори ако се приеме че "илтивар" и "балтавар" са съществували във Волжска България /което далеч не е доказано/ не може да се приеме че тези титли са съществували в Дунавска България.Разберете че Волжска България не е огледален образ на Дунавска България.Например титли като "кавкан","ичъргубоил" и"канартакин" не е установено да са съществували във Волжска България.А в Дунавска България се запазват чак до 11 век.Котрагите които основават Волжска България несъмнено са част от държавата на Кубрат но дали са българско племе?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
И все пак достоверни паметници с "илтебер" или "балтавар" засега няма. В един суперетнос, каквито са българите, е могло да има аси и част от тях да разпространяват титлата. Отсъствието и в т.нар. "официална номенклатура" обаче е очевидно! Затова и мнението ми е, че тази титла не е ползвана в Дунавска България. Може просто да е "надживяна".

Да ти кажа честно, не разбрах позицията ти - само разбрах че казваш "няма достверни източници.." и "отсъства официална номенклатура", и че според теб титлата не е използвана в Дунавска България..

Какво точно значи достверен паметник с "илтебер" или "балтавар"? Къде и кога го няма?

"Отсъствието и в т.нар. "официална номенклатура" обаче е очевидно!" И какво следва от това, според теб?

"Може просто да е "надживяна"- може да е надживяна при Крумовата династия, хипотетично..

Добре, .. ти не ми отговори на въпроса за титлата "Кана(с)убиги".. Какво означава според теб?..Питам само, като приемам че според теб това е титлата на Аспарух..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Дори ако се приеме че "илтивар" и "балтавар" са съществували във Волжска България /което далеч не е доказано/ не може да се приеме че тези титли са съществували в Дунавска България.Разберете че Волжска България не е огледален образ на Дунавска България.Например титли като "кавкан","ичъргубоил" и"канартакин" не е установено да са съществували във Волжска България.А в Дунавска България се запазват чак до 11 век.Котрагите които основават Волжска България несъмнено са част от държавата на Кубрат но дали са българско племе?

Аз приемам че най-вероятно титлата "илтивар" е била оригиналната владетелска титла - до времето на Крум (например), изказах си доколкото можах доводите за тази позиция, .. твоите доводи "против", честно казано не ги разбирам..

..Ако се опитваш да ме запиташ за мението ми, защо тези титли ги има при Дунавските българи, а при Волжските ги няма - мога да предположа с оглед на цялостната си предства, че например титлите са аварски, и като цяло титулатурата е аварска (произлиза от аварската) или я копира, което не е невъзможно физически.. ; Що се отнася до "Канасубиги" , за сега не намирам по добро тълкуване /етимологично/ от това че титлата е същата по смисъл и значение на Аварската../Тя е "Каганска"/.Най-логично ми се струва тилата със значение и съдържание на Каган при прабългарите да е приета след разгрома на Аварите или около този период.. (по логиката и довода : А) защото липсват всякакви споменавания за Български Каган преди управлението Борис; когато Владетелят на българите е споменаван в ранносредновековните източници - той е "вожд", "архонт", докато при Аварите той винаги е споменаван като "Каган"; /това е достатъчно според мен като довод, въпреки че имам още 2 или 3 довода, които всъщност не виждам смисъл да ги предствям сега, за да не се разводнява дискусията/..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Да ти кажа честно, не разбрах позицията ти - само разбрах че казваш "няма достверни източници.." и "отсъства официална номенклатура", и че според теб титлата не е използвана в Дунавска България..

Какво точно значи достверен паметник с "илтебер" или "балтавар"? Къде и кога го няма?

"Отсъствието и в т.нар. "официална номенклатура" обаче е очевидно!" И какво следва от това, според теб?

"Може просто да е "надживяна"- може да е надживяна при Крумовата династия, хипотетично..

Добре, .. ти не ми отговори на въпроса за титлата "Кана(с)убиги".. Какво означава според теб?..Питам само, като приемам че според теб това е титлата на Аспарух..

Титлата канасубиги има два възможни превода, като не е лесно да се степенуват по вероятност - първият - от бога владетел, вторият - великия кан.

Колкото до илтебер, правилно си ме разбрал - няма доказателства, следователно не може да се твърди, че е свойствена и употребявана от прабългарите. Колкото до това кога се появява "канасубиги" също не е много ясно, може и да е българска реакция на византийските модели, т.е. да е "изобретена" специално на Долния Дунав. Согдийските аналогии обаче ме карат да мисля, че вероятно е донесена, а не съставена тук.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Ако Омуртаг е носил титлата "каган" защо се е нарекъл "канасюбиги" в надписите.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...