Отиди на
Форум "Наука"

Българите в Кавказ


Recommended Posts

  • Потребител

Отварям тази нова тема за ролята на Кавказ за формирането и ранната история на Прабългарите поради интереса към темата и наличието на много спорни моменти.

Предлагам като отправна точка на дискусията да използваме статията на Рашо Рашев, която макар и вече твърде остаряла все още може да впечатли много читатели с умението на покойния наш археолог да открие противоречията в литературата, да идентифицира реалните археологически проблеми и да търси РАЗУМНИ и СМИСЛЕНИ начини за тяхното решение. Нещо което като че ли много рядко се наблюдава в нашата наука.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

И така, на пътя на Аспарух около средата на VII в. живеят собствено български племена (в степната област) и смесеното, вървящо към тотална славянизация население на пенковската култура. Обикновено се приема, че групата, която Аспарух довежда до Долния Дунав, е била съставена само от българи-оногури, говорещи тюркски език, обитавали дотогава земите южно и източно от Азовско море, където се локализира Кубратовата Велика Булгариа. Границите на Кубратовия племенен съюз се чертаят вьз основа на данните у Теофан и Никифор и в зависимост от интерпретацията на посочените у тях географски ориентири. Велика България се представя по-малка или по-голяма, но винаги в областта на Приазовието. Досега обаче там не е известно нито едно находище, което може да бъде свързано с пребиваването на богатата тюркска по произход върхушка от рода Дуло, която след териториалното разширение на западния тюркски каганат във втората половина на VI в. застава начело на българския племенен съюз. Такива находища са известни в степната зона по долното течение на Днепър. Това са скъпите предмети от типа Малая Перешчепина - Глодоси и особено първото забележително находище, в чийто състав са включени три златни пръстена с името на Кубрат [26]. В тази зона попада и датираният малко по-късно (първа половина на VIII в.) [27] Вознесекски комплекс, който независимо от различните становища при тълкуването му издава присъствието на богата тюркска аристократична прослойка. Северно от тази група, в североизточната периферия на пенковската култура, попадат и находищата от мартиновски и пастирски тип - бронзови и сребърни накити, фигурки и коланни украси. Забележително е, че всички тези находища, както и пенковската култура и паметниците от групата Сивашовка престават да съществуват към края на VII в. Важно е да се отбележи, че в напуснатите пенковски селища не са установени следи от насилствено изоставяне, от разрушения и пожари. Изглежда, еднонременно или с малка разлика от време населението на тези земи се оттеглило и потърсило други убежища. Присъствието на пастирска керамика на Долния Дунар показва къде могат да се търсят новите му поселения. Тук повсеместно, на обширна територия и за сравлително кратко време се създава култура, която няма директни местни корени, но редица елементи от която са добре познати от споменатите два причерноморски района: от пенковската култура - полуземлянката с каменна печка, пастирски тип керамика, двуобредни некрополи, трупоизгаряче в урна и ямка, трупополагане (със северна и западна ориентация), от номадската култура - трупополагания със северна ориентация, вторични гробове върху по-стари могили, погребване с кон и оръжие, останки от жертвена животинска храна. Очевидно това е смесено население и да се определя то само като номади тюрко-българи, преселени от Приазовието, би било неточно. Приемайки априорно тази постановка, мнозина автори обясняват отсъствието на изявени номадски елементи в културата на населението на Първото българско царство и бързата и повсеместна поява на уседнали форни на бит и материална култура с липсата на природни условия за номадско стопанство в земите на юг от Дунав. Други обясняват това явление с ранната, извършена още в Източна Европа седентаризация на прабългарите, която те пренасят и на Долния Дунав [28]. В светлината на изложеното по-горе имаме основания да предполагаме, че доведеното от Аспарух (или заселено веднага след него) население не е изпитало потребност да се приспособява към местните географски условия и да преминава поради липса на достатъчно пасища от номадизъм към уседналост, тъй като то - в преоблаващата си част - ще е било вече уседнало. Но този тип икономика и бит е трудно да се припише на едно тюрко-българско население, което идва от степите на Приазовието, тъй като там останките от неговото пребиваване са краткотрайно обитавани станове, леки наземни жилища и изработена на ръка керамика. Такава е ситуацията през VI-VII в. [29] По-вероятно е, както допускат други автори, да се отнася за преселване на сравнително рано уседнала българска група, следи от която са установени в днешен Дагестан [30]. Тази възможност не може да се изключи, но не това не е било масовото население, което заселва първоначално днешна Североизточна България и Добруджа. Кавказките по произход керамични форми от Топола се срещат - поне засега - само там (котлите), а останалите типове съдове имат своите прототипи в черняховска и германска среда [31]. Дори да допуснем след Ст. Ангелова, че керамичният комплекс на Първото българско царство от VIII-IX в. носи много и силни дагестански традиции, важно е с оглед на нашата тема да се напомни, че тези традиции принадлежат на тамошното ираноезично население. Дали обаче то е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор. Във всеки случай не разполагаме със сигурни данни за абсолютизирането на първата възможност, кякто това вече е наложено в литературата.

С който пасаж още преди почти 20 години Рашо Рашев отправя нашето внимание към Кавказ и открито поставя въпроса, откъде всъщност са дошли Българите на Аспарух. Който въпрос от своя страна няма нищо общо с въпроса какви допълнителни групи е имало на техния път, каква е тяхната съмнителна етническа принадлежност и как точно са били увлечени на Долния Дунав. Разбира се " в светлината " на горното посочено от Рашев изобщо не следва долното, но това е отделен въпрос. Важното е, че проблемите са ясно очертани а именно.

1. Уседналия характер на населението доведено от Аспарух > няма как то основно да е дошло от Азовските степи, както сам признава Рашев, но този аргумент важи еднакво и за връзките с другите северно черноморски култури - Пенковската Пастирската И Черняховската. В същото време Рашев е скептичен относно Кавказкия произход на Българската керамика на долния дунав. Вътрешно си противоречи: защо при това положение не заеме позицията, че населението е преминало към уседнал живот на местна почва, а преди това е било номадско каквито са изброените култури. И каква е нашата керамика на долния дунав - пенковска или кавказка? :) И кой коя е донесъл? :)

2. Подобен проблем с "усядането" е налице и в Салтово-Маяцката култура. Където цари същият хаос от "хипотези" забъркани от Плетньова и Артамонов - усядане на "местните" Салто-Маяци, разбирай Алано-Българи, или миграция на уседнало население от Кавказ?

3. Без ясна представа по горните два въпроса, идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура, нейния произход и локализация е невъзможно и изход от кашата не може да има. И няма защо да се учудваме как един куп археолози търсят прабългарски следи в територии които според източниците били Кутригурски, и защо Плетньова се чуди как да обяснява усядането и вместо за миграция си измисля разни бози за усядане на местно население, защото според разни "експерти" местните и новодошлите от Кавказ били всъщност един и същ народ. Дали? :biggrin:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
Границите на Кубратовия племенен съюз се чертаят вьз основа на данните у Теофан и Никифор и в зависимост от интерпретацията на посочените у тях географски ориентири. Велика България се представя по-малка или по-голяма, но винаги в областта на Приазовието.

"Формирането и ранната история на БЪЛГАРИТЕ" може да се осветли, ако се отговори на един много прост и кратък въпрос:

"Щом Велика /Магна-Голяма/ България в средата на VІІ век е между някоя част на р. Дунав и Кавказ, къде тогава в същия период - средата на VІІ век - се е намирала Малка /Минор/ България?"

Отговориш ли на въпроса, оттам е просто и ясно.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
1. Уседналия характер на населението доведено от Аспарух > няма как то основно да е дошло от Азовските степи, както сам признава Рашев, но този аргумент важи еднакво и за връзките с другите северно черноморски култури - Пенковската Пастирската И Черняховската. В същото време Рашев е скептичен относно Кавказкия произход на Българската керамика на долния дунав. Вътрешно си противоречи: защо при това положение не заеме позицията, че населението е преминало към уседнал живот на местна почва, а преди това е било номадско каквито са изброените култури. И каква е нашата керамика на долния дунав - пенковска или кавказка? :) И кой коя е донесъл? :)

2. Подобен проблем с "усядането" е налице и в Салтово-Маяцката култура. Където цари същият хаос от "хипотези" забъркани от Плетньова и Артамонов - усядане на "местните" Салто-Маяци, разбирай Алано-Българи, или миграция на уседнало население от Кавказ?

3. Без ясна представа по горните два въпроса, идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура, нейния произход и локализация е невъзможно и изход от кашата не може да има. И няма защо да се учудваме как един куп археолози търсят прабългарски следи в територии които според източниците били Кутригурски, и защо Плетньова се чуди как да обяснява усядането и вместо за миграция си измисля разни бози за усядане на местно население, защото според разни "експерти" местните и новодошлите от Кавказ били всъщност един и същ народ. Дали? :biggrin:

1. "...а преди това е било номадско каквито са изброените култури"

Нито черняховската, нито пенковската култура е номадска.

"И каква е нашата керамика на долния дунав - пенковска или кавказка?"

- от Дунавска България е публикувана огромно количество керамика. Също има доста публикации на черняховска, пенковска и "кавказка" ( в кавички поради неясното значение на понятието). Четеш, гледаш картинки, сравняваш и правиш изводи.

"2. Подобен проблем с "усядането" е налице и в Салтово-Маяцката култура. Където цари същият хаос от "хипотези" забъркани от Плетньова и Артамонов." Другият път преди да сложиш думата хипотези на Плетньова и Артамонов в кавички, се замисли, кои са те и какво са направили за прабългаристика ... и колко хляб има още да ядеш преди да достигнеш нивото да си позволиш подобно нещо. Не че те винаги са прави, но най-малкото са последните учени заслужили подобно отношение. А това, че няма една утвърдена теза, е нещо напълно нормално. Друг е въпросът ако неможеш да прецениш кои е прав и кой не.

"3. Без ясна представа по горните два въпроса, идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура, нейния произход и локализация е невъзможно и изход от кашата не може да има. И няма защо да се учудваме как един куп археолози търсят прабългарски следи в територии които според източниците били Кутригурски, и защо Плетньова се чуди как да обяснява усядането и вместо за миграция си измисля разни бози...

- идентификацията на собствено прабългарската култура отдавна не е проблем. От нашите земи са известни огромен брой прабългарски материали. Човек, който познава прабългарските материали от Дунавска България, лесно може да разпознае и прабългарските следи в степите, Кавказ или Волга. Естествено когато човек си няма и най-малка представа за прабългарската култура, а само общи понятия от няколколко взаимно противоречащи си книги или статии, то тогава настъпва пълно объркване. За отношението ти към Плетньова - казах каквото мися по-горе, но пак ще повторя - не си ти човекът, който може да си позволи да нарича тезите й "бози".

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители
идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура

Това е предпоставяне на теза, тъй като не е сигурно, че прабългарите могат да се асоциират само с една-единствена АК.

Впрочем "еталонът" на Артамонов допуска множество вариации и предходни АК.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Отварям тази нова тема за ролята на Кавказ за формирането и ранната история на Прабългарите поради интереса към темата и наличието на много спорни моменти.

Предлагам като отправна точка на дискусията да използваме статията на Рашо Рашев, която макар и вече твърде остаряла все още може да впечатли много читатели с умението на покойния наш археолог да открие противоречията в литературата, да идентифицира реалните археологически проблеми и да търси РАЗУМНИ и СМИСЛЕНИ начини за тяхното решение. Нещо което като че ли много рядко се наблюдава в нашата наука.

http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html

И така, на пътя на Аспарух около средата на VII в. живеят собствено български племена (в степната област) и смесеното, вървящо към тотална славянизация население на пенковската култура. Обикновено се приема, че групата, която Аспарух довежда до Долния Дунав, е била съставена само от българи-оногури, говорещи тюркски език, обитавали дотогава земите южно и източно от Азовско море, където се локализира Кубратовата Велика Булгариа. Границите на Кубратовия племенен съюз се чертаят вьз основа на данните у Теофан и Никифор и в зависимост от интерпретацията на посочените у тях географски ориентири. Велика България се представя по-малка или по-голяма, но винаги в областта на Приазовието. Досега обаче там не е известно нито едно находище, което може да бъде свързано с пребиваването на богатата тюркска по произход върхушка от рода Дуло, която след териториалното разширение на западния тюркски каганат във втората половина на VI в. застава начело на българския племенен съюз. Такива находища са известни в степната зона по долното течение на Днепър. Това са скъпите предмети от типа Малая Перешчепина - Глодоси и особено първото забележително находище, в чийто състав са включени три златни пръстена с името на Кубрат [26]. В тази зона попада и датираният малко по-късно (първа половина на VIII в.) [27] Вознесекски комплекс, който независимо от различните становища при тълкуването му издава присъствието на богата тюркска аристократична прослойка. Северно от тази група, в североизточната периферия на пенковската култура, попадат и находищата от мартиновски и пастирски тип - бронзови и сребърни накити, фигурки и коланни украси. Забележително е, че всички тези находища, както и пенковската култура и паметниците от групата Сивашовка престават да съществуват към края на VII в. Важно е да се отбележи, че в напуснатите пенковски селища не са установени следи от насилствено изоставяне, от разрушения и пожари. Изглежда, еднонременно или с малка разлика от време населението на тези земи се оттеглило и потърсило други убежища. Присъствието на пастирска керамика на Долния Дунар показва къде могат да се търсят новите му поселения. Тук повсеместно, на обширна територия и за сравлително кратко време се създава култура, която няма директни местни корени, но редица елементи от която са добре познати от споменатите два причерноморски района: от пенковската култура - полуземлянката с каменна печка, пастирски тип керамика, двуобредни некрополи, трупоизгаряче в урна и ямка, трупополагане (със северна и западна ориентация), от номадската култура - трупополагания със северна ориентация, вторични гробове върху по-стари могили, погребване с кон и оръжие, останки от жертвена животинска храна. Очевидно това е смесено население и да се определя то само като номади тюрко-българи, преселени от Приазовието, би било неточно. Приемайки априорно тази постановка, мнозина автори обясняват отсъствието на изявени номадски елементи в културата на населението на Първото българско царство и бързата и повсеместна поява на уседнали форни на бит и материална култура с липсата на природни условия за номадско стопанство в земите на юг от Дунав. Други обясняват това явление с ранната, извършена още в Източна Европа седентаризация на прабългарите, която те пренасят и на Долния Дунав [28]. В светлината на изложеното по-горе имаме основания да предполагаме, че доведеното от Аспарух (или заселено веднага след него) население не е изпитало потребност да се приспособява към местните географски условия и да преминава поради липса на достатъчно пасища от номадизъм към уседналост, тъй като то - в преоблаващата си част - ще е било вече уседнало. Но този тип икономика и бит е трудно да се припише на едно тюрко-българско население, което идва от степите на Приазовието, тъй като там останките от неговото пребиваване са краткотрайно обитавани станове, леки наземни жилища и изработена на ръка керамика. Такава е ситуацията през VI-VII в. [29] По-вероятно е, както допускат други автори, да се отнася за преселване на сравнително рано уседнала българска група, следи от която са установени в днешен Дагестан [30]. Тази възможност не може да се изключи, но не това не е било масовото население, което заселва първоначално днешна Североизточна България и Добруджа. Кавказките по произход керамични форми от Топола се срещат - поне засега - само там (котлите), а останалите типове съдове имат своите прототипи в черняховска и германска среда [31]. Дори да допуснем след Ст. Ангелова, че керамичният комплекс на Първото българско царство от VIII-IX в. носи много и силни дагестански традиции, важно е с оглед на нашата тема да се напомни, че тези традиции принадлежат на тамошното ираноезично население. Дали обаче то е било тюркизирано, в каква степен и в коя област - това са въпроси, на които можем да дадем както положителен, така и отрицателен отговор. Във всеки случай не разполагаме със сигурни данни за абсолютизирането на първата възможност, кякто това вече е наложено в литературата.

С който пасаж още преди почти 20 години Рашо Рашев отправя нашето внимание към Кавказ и открито поставя въпроса, откъде всъщност са дошли Българите на Аспарух. Който въпрос от своя страна няма нищо общо с въпроса какви допълнителни групи е имало на техния път, каква е тяхната съмнителна етническа принадлежност и как точно са били увлечени на Долния Дунав. Разбира се " в светлината " на горното посочено от Рашев изобщо не следва долното, но това е отделен въпрос. Важното е, че проблемите са ясно очертани а именно.

1. Уседналия характер на населението доведено от Аспарух > няма как то основно да е дошло от Азовските степи, както сам признава Рашев, но този аргумент важи еднакво и за връзките с другите северно черноморски култури - Пенковската Пастирската И Черняховската. В същото време Рашев е скептичен относно Кавказкия произход на Българската керамика на долния дунав. Вътрешно си противоречи: защо при това положение не заеме позицията, че населението е преминало към уседнал живот на местна почва, а преди това е било номадско каквито са изброените култури. И каква е нашата керамика на долния дунав - пенковска или кавказка? :) И кой коя е донесъл? :)

2. Подобен проблем с "усядането" е налице и в Салтово-Маяцката култура. Където цари същият хаос от "хипотези" забъркани от Плетньова и Артамонов - усядане на "местните" Салто-Маяци, разбирай Алано-Българи, или миграция на уседнало население от Кавказ?

3. Без ясна представа по горните два въпроса, идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура, нейния произход и локализация е невъзможно и изход от кашата не може да има. И няма защо да се учудваме как един куп археолози търсят прабългарски следи в територии които според източниците били Кутригурски, и защо Плетньова се чуди как да обяснява усядането и вместо за миграция си измисля разни бози за усядане на местно население, защото според разни "експерти" местните и новодошлите от Кавказ били всъщност един и същ народ. Дали? :biggrin:

Много спорна тема (номади в..Нямам конктретни познания по разните АК, но доста съм мислил по въпроса какви (уседнали или номади) са били прабългарите на Аспарух..Стигнах до извода че най-вероятно са били полуномади (такива според източниците са Волжско-Камските българи)...В тесния смисъл били са- конен и мобилен народ (ако можем да изпозлваме думата "народ" - в по-общия и смисъл) , с основно препитание - животновъдство и/или войната, но също така познаващи и земеделието....Мисля че уседналото земеделско население в древността - никога не е правило мащабни миграции.. При една организация на ресурси и планиране от по-високо ниво - мащабните миграции на уседнали земеделци (само земеделци като препитание) са възможни.. но засега нямам причини да смятам че случая с организацията ( на ресурси) и планирането - тук е такъв..Освен това, смятам че българите имаме и нещо като модел на "народ-войска", които модел не е познат при земеделците....Познат е при номадите и полуномадите, неизползващи земеделието като основен поминък, или не-практикуващи го (като народите от "Европейската Силва" и народите от Пакс Номадика)..Значи, за да не стават обърквания- в древната ИЕ култура (митология) воинът (ловецът) и пастирът са на почит, единствено при някои от иранците и индо-иранците (тези - които са изградили общества на земеделска основа) - се почитат и земеделците..Земеделецът в тези общества обективно не е воин, и той не е равластен и равнопоставен с уравляващите. В обратния случай, обществата (общностите) като цяло са демократични и равновластни: пра-славяните са типичен пример за демократично общество (с пряка демокрация),и за праслявяните се смята че са били полуномади с основно препитание скотовъдство, при прагерманците май е същото ; аланите и сарматите от друга страна - също имат този културен модел ("народ- войска", "всеки е равновластен на другите"...За аланите например римските автори пишат че "всички са от благороден род", което може да се тълкува като това че всички управляват, или най-точно-всички участват в управлението../Номади са и Древните Елини- те морски номади и търговци, и поради тази причина- както смятат , културолозите и социолозите тези хора успяват да си запазят запазват демокрратичната и равновластна "култура"../.

Що се касае до въпросът "какво правят земелците при нападение и завладяване" - общо взето отговорът за мен е: нищо не правят - ами просто се подчиняват на волята на завладелите ги, или бягат по укрепените градове - за да се спасят от отвличане и избиване..(ако заладяването - всъност е набег с цел грабеж)...

В нащия слуай - обаче тези хора разбиват една военна машина... Всеки сам може да си търси отговорите

но по тази тази логика и връзки аз, лично за себе си съответствия с историята..

Иначе въпросът откъде идват тук на Балканите Аспаруховите българи (мнозинството, или като цяло, или от къде тръгват тези които инициират миграцията) е интересен, и смятам разбира се вие сте прав да поставате въпросите за това какво показват археологическите "податки"..

За волжко-камските българи: знае се че през зимата живеят в градовете си, а през лятото са със стадата си, основно от Коне - бойни, и такива за други нужди; основно от коне - защото всекидневното им ядене е конското месо, а пък зърнените култури им се развалят до няколко седмици след като са ги складирали.. Развалят се явно защото - земеделието не им е основен поминък (не разчитат на просото си за прехраната си през годината), и/или нямат такава селскостопанска практика и култура...Ще повторя за обиждащите се, и обижащите ме - нямането на такава земеделска култура не е следствие от умствена или социална изостаналост на българите, а е продиктувано от начинът им на живот..)

С уважение..

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това е предпоставяне на теза, тъй като не е сигурно, че прабългарите могат да се асоциират само с една-единствена АК.

Впрочем "еталонът" на Артамонов допуска множество вариации и предходни АК.

Не само че не е сигурно но Е И НЕВЪЗМОЖНО да се асоциират само с една АК. Да и именно поради тази причина умишлено използвах термина собствено Прабългарска колкото и условно да е понятието. Може да е условно, но в случая е най-точно, именно поради факта, че всяка една нова култура има сложен и естествено разнороден произход. Въпроса е как да се третират връзките с предходните археологически култури. Е не може всичките тези разноообразни култури от Волга до Дунав да са били всичките Български и да се третират като вариации или различни "Български групи". Това е предпоставена теза!!! И то дори не най-логичната, да не говорим как тя изглежда на фона на това море от народи и народчета в изворите. Далече по логична е тезата, че огромна част от тези култури са били "побългарени" в резултат на смесване, миграция и съвместно усядане. И в контекста на това - понятието собствено прабългарска култура придобива конкретно съдържание - може ли да се идентифицира един основен преобладаващ археологически и културен пласт при Българите на Долния Дунав и ако да - къде се е формирал той. Мисля, че и точно това като проблем е осъзнал и самият Рашев, което си личи и от неговото изложение на фактите и интерпретациите. Ако не беше така той нямаше да се впуска в коментари за смесения характер и за това , че северно-черноморските култури не могат да обяснят ситуацията на Долния Дунав, което имплицитно поставя под въпрос доколко те изобщо са "Български" и по-точно казано дали сред тях изобщо има такива, които могат да се считат за Български през посочения период 5-6-7 век. Разбира се, тук той само очертава проблемите, а какви решения е намерил за това ще продължим когато коментираме по-късните му публикации.

Понеже скоро с теб коментирахме статията на Ангелова, и нейната версия на процесите, ми е любопитно как маготин намираш задочния спор между Рашев и Ангелова. Това ми е интересно понеже и в двамата забелязвам изключително аналитичен подход към данните и тяхната интерпретация. Разбира се, коментара на Ангелова за анклавите просто ме вбеси... "В заключение можем да посочим, че въпреки белите полета в географията на проблема, които пречат да се изгради цялостна генеалогична линия за развитието от племената от сарматската общност и да се очертае картината на тяхното движение и контакти, тезата за анклави с ираноезичен произход сред прабългарите от Първото царство намира потвърждение в наблюденията, направени по-горе.... " като се има предвид, че абсолютно всички от културите коментирани и от нея и от Рашев са с ясно очертан Ирански характер.... без значение дали се говори за Северно-черноморските, Кавказ или Волга. С други думи за какви Ирански анклави може да се говори като всички от културите с които "Българите" на Долния Дунав са свързани и които връзки могат да бъдат проследени археологически са все Ирански или смесени с Иранско участие.

С теб маготин поне нямаме спор по въпроса къде е била средищната област и ядрото на прабългарската държава :biggrin: докато с Ка40 явно няма да се разберем по тоя въпрос, макар и да е истинско удоволствие да се спори с него. Но това донякъде е разбираемо, с него май сме нещо прекалено близки .... от едно и също заядливо котило, исках да кажа. :v:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

1. "...а преди това е било номадско каквито са изброените култури"

Нито черняховската, нито пенковската култура е номадска.

"И каква е нашата керамика на долния дунав - пенковска или кавказка?"

- от Дунавска България е публикувана огромно количество керамика. Също има доста публикации на черняховска, пенковска и "кавказка" ( в кавички поради неясното значение на понятието). Четеш, гледаш картинки, сравняваш и правиш изводи.

"2. Подобен проблем с "усядането" е налице и в Салтово-Маяцката култура. Където цари същият хаос от "хипотези" забъркани от Плетньова и Артамонов." Другият път преди да сложиш думата хипотези на Плетньова и Артамонов в кавички, се замисли, кои са те и какво са направили за прабългаристика ... и колко хляб има още да ядеш преди да достигнеш нивото да си позволиш подобно нещо. Не че те винаги са прави, но най-малкото са последните учени заслужили подобно отношение. А това, че няма една утвърдена теза, е нещо напълно нормално. Друг е въпросът ако неможеш да прецениш кои е прав и кой не.

"3. Без ясна представа по горните два въпроса, идентификацията на собствено Прабългарската археологическа култура, нейния произход и локализация е невъзможно и изход от кашата не може да има. И няма защо да се учудваме как един куп археолози търсят прабългарски следи в територии които според източниците били Кутригурски, и защо Плетньова се чуди как да обяснява усядането и вместо за миграция си измисля разни бози...

- идентификацията на собствено прабългарската култура отдавна не е проблем. От нашите земи са известни огромен брой прабългарски материали. Човек, който познава прабългарските материали от Дунавска България, лесно може да разпознае и прабългарските следи в степите, Кавказ или Волга. Естествено когато човек си няма и най-малка представа за прабългарската култура, а само общи понятия от няколколко взаимно противоречащи си книги или статии, то тогава настъпва пълно объркване. За отношението ти към Плетньова - казах каквото мися по-горе, но пак ще повторя - не си ти човекът, който може да си позволи да нарича тезите й "бози".

Хмм, сори че сега нямам време да се "разправя" с тебе ;) Но хайде да не се залъгваме, особено пък по въпроса за авторитетите и бозите, и сам знаеш много добре, че само 5-10 години по-късно новите данни превръщат труда и на най-забележителните авторитети в поредната боза. И това не е обидно, а такава е реалността. Бози и то огромни има и в писанията на Ваклинов Тотев Станилов Рашев Бешевлиев и кой ли още не. А Плетньова, хехе нейните писания и приноси отдавна са се превърнали в бози, с което изобщо не поставям под съмнение изключителната и заслуга за Прабългарската и Хазарска археология. Мога да кажа само, че не ми е любима, тя е по-скоро черноработник в археологията, и човек който върши къртовската работа без която археология просто няма да има. Но тя е много слаба в анализите и изобщо не може да се мери с един Рашо Рашев примерно. Аз по принцип нямам особено възторжено отношение към подобен тип учени, защото те заплитат много повече каши отколкото разплитат и най-лошото е че оказват вредно влияние на по-младите археолози. примерно опитай се да проследиш, каква част от противоречията у Рашев, са негови и каква част се дължат на старанието му да се осланя и да черпи от авторитета на Плетньова. Ако ми остане повече време тези дни можем да последим някои от тези спорни тези в детайли, и как понякога до безкрай се възпроизвеждат бозите в археологията. Тук поне непрекъснато има свеж въздух нови данни и преосмисляне на възгледите докато в лигвистиката както виждаш е тотален мухъл.

И да ти напомня, че още не си казал какво мислиш за Магомедов ;) и Царските скити, звучи направо като заклинание, хаха и той завалията един експерт и аналитичен ум. Но нали искаше Северно Черноморие - ами ето ти, специален подарък от мен.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Разбира се, коментара на Ангелова за анклавите просто ме вбеси... "В заключение можем да посочим, че въпреки белите полета в географията на проблема, които пречат да се изгради цялостна генеалогична линия за развитието от племената от сарматската общност и да се очертае картината на тяхното движение и контакти, тезата за анклави с ираноезичен произход сред прабългарите от Първото царство намира потвърждение в наблюденията, направени по-горе.... " като се има предвид, че абсолютно всички от културите коментирани и от нея и от Рашев са с ясно очертан Ирански характер.... без значение дали се говори за Северно-черноморските, Кавказ или Волга. С други думи за какви Ирански анклави може да се говори като всички от културите с които "Българите" на Долния Дунав са свързани и които връзки могат да бъдат проследени археологически са все Ирански или смесени с Иранско участие.

Е па не се вбесявай толкова лесно. Първо виж кога е писана статията, а след това и каква е тематата й - за керамиката. Керамиката може да ти покаже евентуално произхода на даден народ, но не и какъв език е говорил в момента, т.е. Ст. Ангелова просто е възприела тезата на българските историци в момента когато е писала статията, като в случая какъв език са говорили прабългарите за нея е нямало абсолютно никакво значение. Освен това данните от керамиката са много важни, но нетрябва да се абсолютизират - все пак става въпрос за търговска стока, за пътуващи групи майстори, за влияния и т.н. При това положение като най-сигурен индикатор остават погребалните обичаи, които са най-консервативната част в еднана култура. Щом имаш желание, по-добре върху тях се концентрирай, намери общи елементи между гробовете от Дунавска България и Кавказ или предпланинията му или прилежащите му равнини, степи, блата и т.н. и тогава вече можеш да удариш тъпана и да кажеш "ей тук, от това дере са изпълзели Аспаруховите българи".

ПС. Не съм заядлив (поне не много), а просто искам всяко едно мнение да бъде сериозно аргументирано. :bigwink:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Е па не се вбесявай толкова лесно. Първо виж кога е писана статията, а след това и каква е тематата й - за керамиката. Керамиката може да ти покаже евентуално произхода на даден народ, но не и какъв език е говорил в момента, т.е. Ст. Ангелова просто е възприела тезата на българските историци в момента когато е писала статията, като в случая какъв език са говорили прабългарите за нея е нямало абсолютно никакво значение. Освен това данните от керамиката са много важни, но нетрябва да се абсолютизират - все пак става въпрос за търговска стока, за пътуващи групи майстори, за влияния и т.н. При това положение като най-сигурен индикатор остават погребалните обичаи, които са най-консервативната част в еднана култура. Щом имаш желание, по-добре върху тях се концентрирай, намери общи елементи между гробовете от Дунавска България и Кавказ или предпланинията му или прилежащите му равнини, степи, блата и т.н. и тогава вече можеш да удариш тъпана и да кажеш "ей тук, от това дере са изпълзели Аспаруховите българи".

ПС. Не съм заядлив (поне не много), а просто искам всяко едно мнение да бъде сериозно аргументирано. :bigwink:

Май става дума за Елена Ангелова, не за Стефка, макар че първата е ученичка на втората. И двете разбират ВПНто, но Елена се е опитала да вкара своите си емпирики в общата остаряла рамка, което предпоставя лош резултат. Керамиката е наистина един от ключовите индикатори за културата, но сама по себе си не е достатъчна. Прабългарите донасят на ДД алански керамични комплекси, да ги наречем условно "кавказки" заради мястото на тяхното ?утвърждаване?. Обаче прабългарите и аланите имат различен антропологичен тип, ясно различим, а катакомбни гробове от прабългарските комплекси на ДД нямаме въобще. Остава разбира се възможността аланите в състава на прабългарското "преселение" да са преминали на прабългарски ритуал за погребване, но се съмнявам, че ако са били достатъчно значима група това би било възможно.

Така че отново се връщаме към загадката на биритуалните некрополи и фундаменталния въпрос чии са кремациите в тях?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Хмм, сори че сега нямам време да се "разправя" с тебе ;) Но хайде да не се залъгваме, особено пък по въпроса за авторитетите и бозите, и сам знаеш много добре, че само 5-10 години по-късно новите данни превръщат труда и на най-забележителните авторитети в поредната боза. И това не е обидно, а такава е реалността. Бози и то огромни има и в писанията на Ваклинов Тотев Станилов Рашев Бешевлиев и кой ли още не. А Плетньова, хехе нейните писания и приноси отдавна са се превърнали в бози, с което изобщо не поставям под съмнение изключителната и заслуга за Прабългарската и Хазарска археология. Мога да кажа само, че не ми е любима, тя е по-скоро черноработник в археологията, и човек който върши къртовската работа без която археология просто няма да има. Но тя е много слаба в анализите и изобщо не може да се мери с един Рашо Рашев примерно. Аз по принцип нямам особено възторжено отношение към подобен тип учени, защото те заплитат много повече каши отколкото разплитат и най-лошото е че оказват вредно влияние на по-младите археолози. примерно опитай се да проследиш, каква част от противоречията у Рашев, са негови и каква част се дължат на старанието му да се осланя и да черпи от авторитета на Плетньова. Ако ми остане повече време тези дни можем да последим някои от тези спорни тези в детайли, и как понякога до безкрай се възпроизвеждат бозите в археологията. Тук поне непрекъснато има свеж въздух нови данни и преосмисляне на възгледите докато в лигвистиката както виждаш е тотален мухъл.

И да ти напомня, че още не си казал какво мислиш за Магомедов ;) и Царските скити, звучи направо като заклинание, хаха и той завалията един експерт и аналитичен ум. Но нали искаше Северно Черноморие - ами ето ти, специален подарък от мен.

Мисля, че терминът "боза" не е най-точният в случая. "Боза" са писанията на разни "професори" "тюрколози", , или професори икономисти, културолози и т.н.,които се вживяват в ролята на прабългаристи. А споменатите от теб са сериозни учени, много от тезите им са вече остарели, но като цяло те са изградили скелета на науката прабългаристика в нейната археологическа част и този скелет като цяло остава непокътнат, това което се прави сега - това са детайли и тези детайли непрекъснато ще се променят. И това е много хубаво защото има работа за следващите историци и археолози.

Защо обаче изпускаш Д. Ил. Димитров, той доста е пописал по тези въпроси и то специално за Кавказ?

Магомедов, не го коментиран защото нямам слушалки на компютъра, но съм чел някои неща от него и горе-долу ми е ясно какви глупости е надрънкал - тези я са тюрки, онези също, скитите и сарматите също, барсилите са тюрки, българите са барсили, разни алански катакомби набедени за български, други за барсилски, същевременно типично български гробове за някакво местно население. Голяма част от тези учените произхождащи от руските републики - разни татари, чуваши, дагестанци и прочие направо мамата си тракат - от девет кладенеца вода носят да докажат, че жалкото народче от което произхождат е свързано с някой древен народ. Въобще, човек като види руски учен с неруско име винаги трябва да име едно наум, че тоя най-вероятно е нещо от типа на нашия Божидар Димитров или Пл. Павлов, които "защитават" "национални каузи" и навсякъде виждат българи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Май става дума за Елена Ангелова, не за Стефка, макар че първата е ученичка на втората. И двете разбират ВПНто, но Елена се е опитала да вкара своите си емпирики в общата остаряла рамка, което предпоставя лош резултат. Керамиката е наистина един от ключовите индикатори за културата, но сама по себе си не е достатъчна. Прабългарите донасят на ДД алански керамични комплекси, да ги наречем условно "кавказки" заради мястото на тяхното ?утвърждаване?. Обаче прабългарите и аланите имат различен антропологичен тип, ясно различим, а катакомбни гробове от прабългарските комплекси на ДД нямаме въобще. Остава разбира се възможността аланите в състава на прабългарското "преселение" да са преминали на прабългарски ритуал за погребване, но се съмнявам, че ако са били достатъчно значима група това би било възможно.

Така че отново се връщаме към загадката на биритуалните некрополи и фундаменталния въпрос чии са кремациите в тях?

Май си прав, като се замисля наистина става въпрос за Ел. Ангелова. Ето затова са измислени малките имена, за да не стават такива обърквания! Тези алански грънци и кани добре показват, колко може да заблуди използването само на един културен белег. Алански гърнета имаме, а алани нямаме! какви са възможните отговори?

а) попаднали са като търговска стока

б) българчета като чираци са се учили при алански майстоли и са усвоили техните традиции

в) българите са си донесли гърнетата при преселването от Кавказ - носили си в тях мед и кисело мляко да похапват докато вървят насам, все пак пътят е бил дълъг

г) правени са от отделни алани грънчари, които били женени за българки (нещо като завряни зетьове) и като умрели, жените им ги погребали по български

Като се има предвид открития керамичен център при с. Топола, то лично аз залагам на вариант г).

Колкото за проблема с биритуалните некрополи, при положение, че такива има и при древните гърци и римляни и при положение, че в Топола е хваната зависимост възраст - пол - предпочитание към трупоизгаряне или трупополгане, то проблемът наистина е интересен и отговорът според мен не трябва да се търси в присъствие на различни етнически или религиозни групи.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Май си прав, като се замисля наистина става въпрос за Ел. Ангелова. Ето затова са измислени малките имена, за да не стават такива обърквания! Тези алански грънци и кани добре показват, колко може да заблуди използването само на един културен белег. Алански гърнета имаме, а алани нямаме! какви са възможните отговори?

а) попаднали са като търговска стока

б) българчета като чираци са се учили при алански майстоли и са усвоили техните традиции

в) българите са си донесли гърнетата при преселването от Кавказ - носили си в тях мед и кисело мляко да похапват докато вървят насам, все пак пътят е бил дълъг

г) правени са от отделни алани грънчари, които били женени за българки (нещо като завряни зетьове) и като умрели, жените им ги погребали по български

Като се има предвид открития керамичен център при с. Топола, то лично аз залагам на вариант г).

Колкото за проблема с биритуалните некрополи, при положение, че такива има и при древните гърци и римляни и при положение, че в Топола е хваната зависимост възраст - пол - предпочитание към трупоизгаряне или трупополгане, то проблемът наистина е интересен и отговорът според мен не трябва да се търси в присъствие на различни етнически или религиозни групи.

Отзад-напред - за съжаление Топола е непубликуван и досега! Но си прав, че разнородността най-вероятно трябва да се асоциира с културни особености, даже не и с културна разнородност, а с определени обичаи, вярвания, моди и т.н. Колкото до сиво-черната излъскана керамика, не е нужно даже да става дума за грънчари - може просто да става дума за "заемане", осъществило се в условията на съжителство. Устойчивият модел на СМК и българо-аланските поселения там показват, че такова съжителство е вероятно и обосновимо с емпирични данни.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Отлично , Торанага Сан !

Отдавна очаквах един синтезиран отговор на тези лъжливи митологизми бъкащи в историята на археологията на Пакс Номадика след Рождество Хрисатово .

След скитския период , най-общо казано културата се променя в сарматска с особенни влияния от Персийско-Партския изток .

През I. в. от н.е. и особенно след разгрома на тракийската(дако-гетската) държава на Децебал 101-107г. става масово изселване на тракийски и келтски племена (те са разположени от Средния Дунав към ту Карпатите) към свободните земи на Скития или Сарматия на полоса от Северния океан (Сарматско море) до Азовско море .

Синтеза на техните култури с този на скито-сарматския ареал дава тласък на нова култура засвидетелствана от историята като култура на Черняхов .

Тя продължава през периода II-IV в., до момента в който голяма част от този народ или конгломерат от племена наречени ГОТИ се прехвърля зад Дунава воден от своя крал Атанарих и своя водач УРФИЛА . По късно остатъците от населението което не се е възвърнало в своята обетована земя продлъжава развититето си ,като дава начало на Пенковската култура .

Ходът на източно сарматски племена , а и на някои условно наречени тюркски племена поставя началото на Салто-маяцката култура ,която е специфична за региона на Приднепровието , Приазовието и между Волга и Дон .

Неоспорим факт е ,че волжските българи са придошли именно от Придонието и Приднепровието към този район с което не може да се омаловажи близката по развитие бит и култура.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Така че отново се връщаме към загадката на биритуалните некрополи и фундаменталния въпрос чии са кремациите в тях?

Да, интересен въпрос. Още по-интересно става ако се опитаме да подгледнем на него в преспективата която му дава Рашев.

През VI-VII в. в Северното Причерноморие това население много преди идването си е имало продължителни контакти с друго, северно по произход население, което за разлика от него изгаря своите мъртъвци и естествено говори друг език. Тези контакти са продължили и през следващите столетия и повсеместното изчезване на иранския език показва, че е надделял славянският. Това дава основания да се допуска налагането на славянския още в периода преди разпадането на пенковската култура. Смесеното население, говорещо най-вероятно славянски език, е било подготвено за експанзията си на югозапад към долното течение на Дунав, както показват изолираните находища на пенковска керамика в редица ранновизантийски крепости [32]. Заставено да напусни малко по-кьсно масово поселенията си в Поднепровието най-вероятно в резултат ог експанзията на хазарите, то е било удовлетворено от възможността да се постави под контрола на Аспаруховата дружина, съзирайки в нея гаранции за собствената си сигурност. Аспарух може би е довел (или увлякъл след себе си) много повече индоевропсйци, отколкото тюрки и поради това попадналите в тази среда същински тюрки са сили принудени бързо да забравят родния си език. Тюркската традиция главно в своите духовни форми, административно-военни структури, имена и титли се е запазила сред управляващата върхушка, която ще е населявала предимно Плисковското поле. Масовото присъствие на собствено славянско и славянизирано иранско население по-убедително може да обясни някои широко известни, но неубедително тълкувани факти от ранната история на българската култура:

1. Повсеместната славянска топонимия в централната област на българската държава.

2. Славянските имена на столиците Плиска и Преслав.

3. Незначителните тюркски остатъци в българския език.

4. Безконфликтната биритуалност на българския погребален обред от VIII-IX в.

5. Бързата консолидация на българската народност, която е била налице далеч преди 865 г. и която официалното приемане на християнството само формално узаконява.

Макар Рашев да не го казва ясно, тази безконфликтна биритуалност с кремациите той по всичко изглежда си обяснява със Славянско участие. Доколко ти споделяш подбни възгледи? На пръв поглед изглежда логично, дори бих казал и удобно, да видим в тази биритуалност продукт на Прабългарската и славянска асимилация. За кремациите в Северното Черноморие Славянско участие не е изключено, но такава биритуалност се наблюдава и далеч на изток и в кавказ, което автоматично изкючва славянския фактор. Та има ли данни че поне част от кремациите и биритуалните некрополи у нас могат да се свържат със славянско население, примерно съпътстваща смесена прабългарска и славянска керамика в тези некрополи.

Освен това тази напреднала и почти завършена езикова славянизация на антите/пенковската култура, за която намеква Рашев може да се окаже и мит .. с тия техните вождове .. Ардагаст, Мезамер, Идарисий, и Келагаст. :hmmm:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Макар Рашев да не го казва ясно, тази безконфликтна биритуалност с кремациите той по всичко изглежда си обяснява със Славянско участие. Доколко ти споделяш подбни възгледи? На пръв поглед изглежда логично, дори бих казал и удобно, да видим в тази биритуалност продукт на Прабългарската и славянска асимилация. За кремациите в Северното Черноморие Славянско участие не е изключено, но такава биритуалност се наблюдава и далеч на изток и в кавказ, което автоматично изкючва славянския фактор. Та има ли данни че поне част от кремациите и биритуалните некрополи у нас могат да се свържат със славянско население, примерно съпътстваща смесена прабългарска и славянска керамика в тези некрополи.

Освен това тази напреднала и почти завършена езикова славянизация на антите/пенковската култура, за която намеква Рашев може да се окаже и мит .. с тия техните вождове .. Ардагаст, Мезамер, Идарисий, и Келагаст. :hmmm:

Славянските трупоизгаряния са пределно ясни - пепелта и остатъците от кости са изсипани в урна, евентуално, но много рядко някое ножче, токичка или мънисто. Такива безспорни славянски гробове има открити в биритуалните, но става въпрос за единици, които показват присъствие на отделни славяни сред прабългарите обитаващи дн. Североизточна България. Естествено няма как да се докаже, че тези славяни са дошли с Аспарух, а не са се заселели в прабългарските селища по-късно, например като смесени бракове. Огромната част от гробовете с трупоизгаряне в биритуалните некрополи като обряд са напълно различни - нямат урни, много често се среща инвентар - токи, ножове, игленици, гърнета и кани и животински кости, т.е. като инвентар са напълно идентични с гробовете с трупополагане. Този факт, като и факта, че гробовете с трупоизгаряне и трупополагане се срещат смесено е много сериозна индикация, че става въпрос за еднородно население. Освен това да предположим че тази биритуалност е следствие от смесване на славяни и прабългари в Стара Велика България или че са славяни довлечени от Аспарух. Такива некропли би могло да има първите няколко десетилетия, след това обряда би трябвало да се унифицира. Вместо това биритуалността се запазва до Покръстването. С други думи ако едно село се създава през 680г. и в него има 10 славянски и 10 български семейства, то е логично да се появи биритуален некропол, но не е логично след почти 200 години този некропол все още да е биритуален, за този период както може да се очаква славяните и българите в селото би трябвало отдавна да се се смесили в една етнокултурна общност. При това положение биритуалността трябва да се обясни по някакъв друг начин, който засега все още не е направен задоволително и това е един голям проблем пред българската археология. Според мен това са българи, а биритуалността може да е свързана примерно с възраст, пол, социален статут, време и условия на умиране и бог знае какво може да се роди в главата на един езичник. По-горе бях отбелязъл, че биритуалност има и при древните римляни и гърци, т.е. нашите биритулани некрополи не са някакъв феномен.

Керамиката в случая не помага - в биритуалните некрополи, в гробовете с трупоизгаряне и трупополагане тя е една и съща (българска), в чисто славянските некрополи е пълно с българска керамика - тя вечее търговска стока и не е етноопределяща, а освен това тъй като славянска керамика е изключително примитивна (това са възможно най-грозните гърнета съществували по нашите земи), то славяните започват да имитират българската.

Това, че вождовета на антите са с ирански имена няма нищо странно. По принцип много често славяните са управлявани от неславяни. За антите със сигурност се знае че са славяни - по писмени извори.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Защо обаче изпускаш Д. Ил. Димитров, той доста е пописал по тези въпроси и то специално за Кавказ?

Хехе ами защото следя диалога и както вече ти казах от коментарите ти беше пределно ясно, че ти много добре знаеш и си чел откъде идва Слатово-Маяцката култура, каква е връзката с Кавказ и къде е средището в предходния период. :) Тоест нямаше нужда да ти давам цитати от Димитров, с които ти така или иначе си достатъчно добре запознат. Там нещата са казани в прекалено директен и ясен но не и аргументиран вид. Освен това не си падам по "бози" а труда на Димитров е поредният типичен пример в това отношение. Знам че за теб такова остро отношение е неприемливо но каква полза има да си служим с някакваи удобни ефемизми в случая. Как да ги коментирам ...леки неточности, противоречиви аргументи и тълкувания, поредица от грешки ..... липса на цялостна концепция и трупане на несвързана информация по въпроса. Ами аз какво съм виновен, че в продължение на десетилетия стандартите в писането на подобна научна литература са били толкова занижени, че както сам виждаш в Българската и Екс-Съветската литература се е наложила практиката да се публикуват какви ли не съчинителства, и всякакви експерти да си мислят, че могат и имат право да пишат каквото им дойде на ум. Ами всъщност, проблемът е че са прави, и че наистина могат.... защото в тези области просто отдавна е задушена научната критика и цари пълна липса на страх от възмездие за "написаното". Защото политическият контрол върху науката по време на комунизма, никога не е имал шанс да замести строгия и обективен научен контрол. Ти да си чувал в БГ да е излизал някакъв критичен анализ на нечий труд, и то наистина сериозна и задълбочена критика а не само четки и размяна на реплики между колеги заради някакви междуличностни конфликти. Де факто у нас всичките научни конфликти са се превърнали в аматьорски конфликти на междуличностна основа. Вместо критика се е наложила практиката нови тези и данни да се нагаждат към предходните и дори да се трупат едни върху други абсолютно несъвместими и изключващи се възгледи... за да не се обиди някой, и от уважение към авторитетите. В резулат на това всички трудове са се превърнали в ретроспекция на една комедия от грешки и дори аматьори могат да видят подводните камъни, абсурдите противоречията в тезите. И тук не ти говоря за разни аматьори лингвисти и историци, Магомедов и един куп учени като него са всичките професионалисти и тъкмо те а не аматьорите създават най-големите бози. Просто в резултат на липсата на научна критика, границите на фолк хистърито и науката толкова са се размили, че вече не можеш да кажеш кой кой е. примерно при нас един аторитет като Бешевлиев има далеч повече аматьорски изпълнения от двамата Добреви взети заедно. Освен това най-жалкото е че цели поколения от по-млади учени пропиляват научната си кариера в доказване на провалените и съмнителни тези на своите учители, вместо да ги развенчаят и да търсят своя оригинален принос. Този подход не трябва да бъде толериран и окуражаван по никакъв начин, без значение кой си позволява да пише подобни шарлатании. Затова бози, може да е сурово но е справедливо :)):

Та да се върнем на Димитров, преди да съм го забравил. Как да коментирам труд, който започва с "Прабългарите в Северното и Западното Черноморие" :P И да ти го давам като доказателство за Кавказката ни прародина :hmmm:

Погледни само началото и края на английския превод, Българския оригинал сигурно е някъде в мазето и от доста време не съм го отварял.

"The main difficulty in utilising archaeology in the study of the Proto-Bulgarian history arises from the fact that till the beginning of the 8-th century most of them lived nomadic life, with no permanent settlements or necropolises and they had left scarce archaeological material. ....... и към края на Кавказкия дял ..... "The archaeological finds point out that during the V-VIII c. an original culture developed in northern Dagestan. It was greatly influenced by the Late Sarmatian cultures and differed significantly from that of the mountainous southern Dagestan. The bearers of that culture came from the northern steppes and entered in active relations with the local population. As a result of the intensified political and cultural contacts with the countries south of Caucasus as well as with Byzantium and Persia, the primitive earthen military structures were replaced by solid stone fortresses. The development of the crafts transformed the strongholds into centres of production, that is - ‘towns’. The inner fortresses - the citadels, speak about the social stratification of the society. In many aspects that original, Sarmatian in essence culture resembled the urban culture of the peoples south of Caucasus, and is regarded by most researches as the earliest manifestation of the Saltovo-Majack culture. During the Arab military campaigns of the first half of VIII c. many of the settlements were destroyed and many people perished or were enslaved. The survived Proto-Bulgarian and Alanian population had to move westward to their still nomadic brethren occupying the steppes near Don and the Sea of Azov, bringing with them part of their cultural traditions. The data are still too scarce to conclude that the Saltovo-Majack culture was created here, in Northern Dagestan, and only here, but it cannot be denied that the steppe population developed a comparatively advanced culture in this part of Dagestan, later known in the Arab sources as ‘the Country Belendzher’."

Откъде тръгнахме и къде стигнахме. Ами то така става като искаш да се нагодиш едновременно на тезите на една дузина авторитети, без да забелязваш колко са несъвместими техните разбирания. Получава се какво... хмммм ...бозата :P

Ти разбрали ли къде били тия "бредрен" на Българите щото то като чете Димитров човек остава с впечатлението че те имали бредрен навсякъде. :) За тия Българи на Дон в периода 5-8 век, той естветсвено нищо не ни казва а от намеците в началото може да се долови, че според него или според "източника" от който е преписвал те били и основната маса. В същото време Салтово-Маяцката култура се формирала най-рано в Кавказ.... и надълго и нашироко приказки за Дагестан, но там са се намирали Кераунските планини а не Хипийските, в които според източниците са били Българите от всичко което следва, че автора няма ясна визия с коя точно ранна археологическа култура в този район могат да се свържат Българите, каква е тази култура - градска, уседнала полууседнала номадска, и от там на мен не ми е ясно как стигна до извода, че до 8 век основната маса от тях била с номадкси бит, тоест твърдение в пълно противоречие с това на Рашев. Сега сигурно разбираш, защо когато видя писаниците на хора които нямат никаква ясна визия за това което твърдят и искат да кажат, аз съм негативно настроен и казвам боза. Нищо не му пречеше на Димитров да каже има много паралели но все още не може да кажем коя точно археологическа култура е свързана с Българите и да се опита да подреди пралелите в ясна хронологична и географска рамка но не го е направил и то умишлено, щото ако го беше направил нямаше да може да събере под един покрив бозите на всичките авторитети които е чел и ползвал. Ами трудно е с толкова дини под една мишница, и накрая се оказва че за пореден път четящите стъпват на една динена кора.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Керамиката в случая не помага - в биритуалните некрополи, в гробовете с трупоизгаряне и трупополагане тя е една и съща (българска), в чисто славянските некрополи е пълно с българска керамика - тя вечее търговска стока и не е етноопределяща, а освен това тъй като славянска керамика е изключително примитивна (това са възможно най-грозните гърнета съществували по нашите земи), то славяните започват да имитират българската.

Това, че вождовета на антите са с ирански имена няма нищо странно. По принцип много често славяните са управлявани от неславяни. За антите със сигурност се знае че са славяни - по писмени извори.

Да и аз съм склонен да приема това схващане за биритуалността, но бих го развил в по-широк план, в контекста на проблема за смесения характер, консолидирането и "формирането".

Рашев предполагам че греши в опита си да свърже трупоизгаряниятя основно със славяните и затова има доста доводи както и ти посочи. Пепелта се полага в урни и на изток където е нямало славяни, в случая трябва да се гледа по-комплексно а не на базата на случайни аналогии, каквито винаги има. За антите "със сигурност ... абе нищо не се знае със сигурност. Най-вероятно изобщо не са били славяни ако и да имало някакви славянски инфилтрации. Откъде може да се знае какъв език са говорили? От никъде. Имената им са доста далеч от Славянски така че славяноезичие и на такава основа не може да се докаже.

За биритуалността, да ако това се запазва чак до покръстването явно трябва да се третира като биритуалност на еднородно населние макар и да не можем да обясним дали зад него стоят някакви социални или други причини. Във всеки случай само условно то може да се разглежда като "остатък" и "наследство" от смесения характер на Прабългарското население. Може в началото наистина да се касае за смесване на разнородно население с различни обряди но в Кавказ е пълно с талива би че и три - ритуални комплекси. Освен това там има прекалено разнообразие от археологически култури керамика и погребални обряди, което ни връща към въпроса за средището и формирането. Според мен при тази нееднородна основа и не особено дълъг период на обединение, Прабългарите не са имали достатъчно време да се консолидират напълно. И все пак явно Велика България е изиграла доста решаваща роля за този процес и представите за нейната мимолетност и прочие са доста несериозни. Широкото разпорстранение на Салтово-Маяцката култура точно в периода на разпадането на Велика България и миграциите на Българите говорят за смесване и консолидиране на населението. Сега дали това смесване и консолидиране е станало в границите на велика българия и в следствие на съвместния живот и интензивни контакти или е настъпило в условията на смесване и контакти при миграциите настъпили в найния край, може да се спори. Може също да се спекулира, че Прабългарите са си останали все пак не напълно хомогенни, но аз не бих търсил доказателство за такава нехомогенност в биритуалните некрополи. А има ли значителен брой индивидулани некрополи само от единия или другия тип? ;)

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Е па не се вбесявай толкова лесно.

Аз се вбесявам само когато видя, че умни и талантливи хора не дават максимума от себе си. Затова се вбесявам, иначе на глупотевините на проф Добрев и неговите кумири от великия СССР като Мизиев, Бариев, Магомедов ... да не забравя и г-нът специалист по ноосферите Лев Гумилев, е те няма как да ме вбесят. Уникални са :)): и с уникален принос в науката. Уникум :P

СОКРОВИЩА БУЛГАРСКОГО НАРОДА.

http://bulgarizdat.ru/articles.shtml#bi01

Хахаха Булгариздат :bg:

да се готвят Булгарплод и зарзават

# Бегунов Ю.К. Мадарский конник – великий памятник булгаро-русской дружбы :clap:

История дружеских связей булгарского и русского народов начинается в незапамятные времена, предположительно за 1500 лет до н.э. ......

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Да и аз съм склонен да приема това схващане за биритуалността, но бих го развил в по-широк план, в контекста на проблема за смесения характер, консолидирането и "формирането".

Рашев предполагам че греши в опита си да свърже трупоизгаряниятя основно със славяните и затова има доста доводи както и ти посочи. Пепелта се полага в урни и на изток където е нямало славяни, в случая трябва да се гледа по-комплексно а не на базата на случайни аналогии, каквито винаги има. За антите "със сигурност ... абе нищо не се знае със сигурност. Най-вероятно изобщо не са били славяни ако и да имало някакви славянски инфилтрации. Откъде може да се знае какъв език са говорили? От никъде. Имената им са доста далеч от Славянски така че славяноезичие и на такава основа не може да се докаже.

За биритуалността, да ако това се запазва чак до покръстването явно трябва да се третира като биритуалност на еднородно населние макар и да не можем да обясним дали зад него стоят някакви социални или други причини. Във всеки случай само условно то може да се разглежда като "остатък" и "наследство" от смесения характер на Прабългарското население. Може в началото наистина да се касае за смесване на разнородно население с различни обряди но в Кавказ е пълно с талива би че и три - ритуални комплекси. Освен това там има прекалено разнообразие от археологически култури керамика и погребални обряди, което ни връща към въпроса за средището и формирането. Според мен при тази нееднородна основа и не особено дълъг период на обединение, Прабългарите не са имали достатъчно време да се консолидират напълно. И все пак явно Велика България е изиграла доста решаваща роля за този процес и представите за нейната мимолетност и прочие са доста несериозни. Широкото разпорстранение на Салтово-Маяцката култура точно в периода на разпадането на Велика България и миграциите на Българите говорят за смесване и консолидиране на населението. Сега дали това смесване и консолидиране е станало в границите на велика българия и в следствие на съвместния живот и интензивни контакти или е настъпило в условията на смесване и контакти при миграциите настъпили в найния край, може да се спори. Може също да се спекулира, че Прабългарите са си останали все пак не напълно хомогенни, но аз не бих търсил доказателство за такава нехомогенност в биритуалните некрополи. А има ли значителен брой индивидулани некрополи само от единия или другия тип? ;)

За антите Прокопий Кесарийски (ако не се лъжа) казва директно че по език и обичаи са еднакви със славяните. А колкото за имена на вождовете, то и някои от имената на балканските славяни не звучат много по славянски - например Акамир и Хацон.

Шом има биритуални некрополи в Кавказ, то вземи и ги сравни като обряд с нашите, може пък да излезне нещо интересно. В Дунавска България поне вече има доста открити, така че има богата база за сравнение. Некрополи само от единия тип няма. Като оставим на страни славянските, който като цяло са си само славянски, то прабългарските винаги са биритуални, като само съотношението трупополагане:трупоизгаряне варира, но е средно около 50:50. Най-малко трупоизгаряния има в Нови пазар - 2 от общо 42 гроба, но голяма част от некропола е била разрушена преди разкопките. Този факт отново показва, че става въпрос не за наличие на различни етнически или религиозни групи, а за особености на обряда. В Проблеми на прабългарската история и култура т. 4.1. има една интересна статия - Н. Аксенова - Этническая принадлежность погребений по обряду кремации в среде салтово-маяцкой культуре (на примере биритуальных могилников).

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Шом има биритуални некрополи в Кавказ, то вземи и ги сравни като обряд с нашите, може пък да излезне нещо интересно. В Дунавска България поне вече има доста открити, така че има богата база за сравнение. Некрополи само от единия тип няма. Като оставим на страни славянските, който като цяло са си само славянски, то прабългарските винаги са биритуални, като само съотношението трупополагане:трупоизгаряне варира, но е средно около 50:50. Най-малко трупоизгаряния има в Нови пазар - 2 от общо 42 гроба, но голяма част от некропола е била разрушена преди разкопките. Този факт отново показва, че става въпрос не за наличие на различни етнически или религиозни групи, а за особености на обряда. В Проблеми на прабългарската история и култура т. 4.1. има една интересна статия - Н. Аксенова - Этническая принадлежность погребений по обряду кремации в среде салтово-маяцкой культуре (на примере биритуальных могилников).

Тц би и три-ритуалните некрополи в Кавказ са предимно най-различни вариации на трупополагане а не изгаряне, и работата става съвсем заплетена. Може би кремацията е по-разпространена в Северното Черноморие. При Сарматите имаме трупополагане, откъде идва изобщо обичая с кремацията? Хуните? Има ли някакъв доказан Хунски некропол? Тези Кавказките в Царството на Хуните явно са практикували инхумации ако изобщо са били Хуни. Остава възможността да са възникнали на Сарматска почва във връзка с религията и почитта към огъня. А може и да са късен внос от Централна Азия, но кой пък там практикува креамция.... Тюрките? Нека да видим какво ще каже маготин.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Тц би и три-ритуалните некрополи в Кавказ са предимно най-различни вариации на трупополагане а не изгаряне, и работата става съвсем заплетена. Може би кремацията е по-разпространена в Северното Черноморие. При Сарматите имаме трупополагане, откъде идва изобщо обичая с кремацията? Хуните? Има ли някакъв доказан Хунски некропол? Тези Кавказките в Царството на Хуните явно са практикували инхумации ако изобщо са били Хуни. Остава възможността да са възникнали на Сарматска почва във връзка с религията и почитта към огъня. А може и да са късен внос от Централна Азия, но кой пък там практикува креамция.... Тюрките? Нека да видим какво ще каже маготин.

Че то "хуни" археологически определени има ли :whistling:

Иначе алано-българските некрополи от СМК показват, че може да има два вида население, които се погребват заедно. Обаче там има една съществена отлика в биритуалните некрополи, а познайте каква.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

БЪЛГАРИ ИЛИ ХАЗАРИ В ДЕЛТАТА НА ВОЛГА?

През последните години значително се засили интереса към хазарската древност, която традиционно е тясно свързана с древнобългарската (прабългарската) такава. Това намери отражение и в издадения от издателство ТАНГРА ТанНакРа, сборник ”Българи и хазари през ранното средновековие” (2003). Акцентът е насочен към археологическите находки и тяхната интерпретация, но прави впечатление, че се пренебрегва един от първите целенасочени опити, направени от Лев Гумильов в началото на 60-те. год. на XX в., да се открие собствено хазарската археологическа култура, както и другите негови приноси по въпросите на хазарската древност. Въпреки изминалите години неговите открития поставят редица въпроси, на които съвременната наука не е дала отговор, а те (както ще се види по-долу) пряко касаят древнобългарската археология и история.

Особености на древнобългарската погребална култура

В своя капитален труд ”Прабългарите по Северното и Западното Черноморие”, Димитър Димитров обобщава най-характерните белези на древнобългарската погребална култура. Погребенията са предимно индивидуални (много по-рядко колективни), извършвани в правоъгълни или слабо трапецовидни ями, вкопани плитко в земята, без могилни насипи. Най-често чрез трупополагане (основно в изпънато положение) и изключително рядко чрез трупоизгаряне. Строго е спазването на ориентацията, най-често северна (главата на мъртвия е поставена на север), но също така и западна (предполага се, че различията в ориентацията са свързани с различни племенни групи). Освен т.нар. ”ямни” погребения, твърде характерни са и погребенията в ниши (рус. - подбой), изкопани на една от дългите стени на ямата (най-често западната), в които се поставя мъртвеца. Често входът на нишата е затворен с каменни плочи, такива са поставяни и в горната част на гробната яма, образуващи своеобразен капак на гроба, по този начин се образува своеобразно двойно ”затваряне” на мъртвеца (предполага се, че целта му е неговото ”обезвреждане”, вероятно с подобна цел са извършвани и отбелязаните ампутации на ходилата). Гробният инвентар е най-често оскъден, представен от няколко глинени съда, обикновено поставяни до главата на погребания. Най-характерни са две групи съдове: гърнета от грубо пресята и лошо изпечена глина с врязани орнаменти и сиво-черна керамика от по-добре обработена глина с изгладена повърхност и украса от излъскани ивици. Елемент на гробния инвентар са останките от жертвени животни (овца, кон, свиня, птици и др.), останките от облеклото (токи, халки, украшения и др.) и по-рядко железни предмети или оръжие (стремена, нож, сабя, лък и др.). Първоначално оскъдността на гробния инвентар се свързва с ниския социално-икономически статус на погребаните. По-късно се установява, че това е характерна черта на този тип погребения и се стига до извода, че е етнографска особеност на населението оставило тези паметници (т.е. вероятно душите на умрелите разполагат с всичко, което им е необходимо и за това в гроба не е нужно да се поставят много вещи). Антропологичният тип на черепите е европеиден със слаби монголоидни примеси в някои от тях. Най-честата форма на черепите е брахикранна (късоглава), като много характерна е изкуствената деформация. Като еталонен паметник на тази култура е възприет открития още в началото на XX в. некропол при Зливки (дн. Иличевка), на левия бряг на р. Северски Донец, Донецка област (Димитров, 1987; Овчаров, 2002). Съвременните антропологични изследвания установяват, че древните българи са принадлежали към европеидната раса, като значително разпространение сред тях е имала т.нар. ”раса на средноазиатското междуречие” (памиро-фергански расов тип), а също така ”туранската раса” и ”уралската раса” (считани за смесени расови типове между европеидната и монголоидната раса), както и северния и средиземноморския расов тип (доказателство за смесване със сармати - алани, а в по-късно време и със славяните) (Йорданов, 2000).

В Азия тази погребална култура е разкрита в некрополите в Бишкентската долина (II в. пр. н.е. - I в. от н.е.) в Южен Таджикистан, в басеина на р. Кафирниган, десен приток на р. Амударя. Недалеч от Бишкентските некрополи, в които преобладават погребенията в ниши е разкрит Бабашовския некропол (I в. пр. н.е. - III в. от н.е.), в който преобладават ямните погребения, без ниши. Тези погребения в Азия се свързват с кушаните от Северна Бактрия, основали Кушанската империя на мястото на Гръко-Бактрийското царство. Всички особености на тази погребална култура, формата на гробовете, северната ориентация, оскъдния гробен инвентар, включително и антропологичния тип на погребаните характерен за Средноазиатското междуречие - европеиди, брахикрани със слаби монголоидни белези и изкуствена деформация на черепите, показват пълна идентичност с древнобългарската погребална култура, например некропол №1 от гр. Девня (Димитров, 1987).

Древнобългарската погребална култура се появява за първи път в Европа сред долноволжките сармати (напр. астраханската сарматска група), през късносарматския период II - IV в. от н.е. Появата й е постепенна, отчасти измествайки дотогавашните алански катакомбни некрополи, което доказва, че населението, което е неин приносител са заселници за разлика от хуните, които се появяват в Европа като нашественици едва през втората половина на IV в. След хунските нашествия през IV в. аланите от Долното Поволжие пострадали силно и се разпръснали в предпланинските части на Северен Кавказ, като от началото на V в. по тези места се появяват селища, градища и некрополи. Много вероятно е няколко гроба до ст. Ново Лабинская по долното течение на р. Кубан, датирани IV - V в. да са първите материални свидетелства за древните българи в Източното Приазовие (Димитров, 1987).

Лев Н. Гумильов и ”Откриването на Хазария”

До началото на 60-те год. на XX в. са известни множество писмени сведения за хазарите и тяхната държава на Волга, но точното местоположение на главните хазарски градове Итил и Семендер са били неизвестни, поради факта, че до тогава не са били открити никакви археологически находки (селища, некрополи и др.), които да се свържат с тях. В началото на 60-те год. Л. Гумильов прави целенасочен опит да открие археологически останки от тях. До тогава недостатъчно изследвана е била делтата на р. Волга, поради схващането, че голямата трансгресия на Каспийско море от XIV в. е покрила културните пластове с дънни отложения и всички усилия са предварително обречени на неуспех. Вниманието се насочва към най-високите места в делтата - могили (т.нар. на руски ”бэровские бугры”), които даже и при най-високото ниво на Каспийско море от минус 20 м (съвременното ниво е минус 28 м) не са били заливани. В организираната експедиция през периода 1960-1963 г. са изследвани много от тези могили, върху които са разкрити останки от селища и редица погребения, част от които се определят като хазарски. На основата на тези находки в делтата на Волга, разкритията в долната част от долината на р. Терек, както и на подводните изследвания на крепостните стени на Дербент, Л. Гумильов установява палеогеографските изменения и колебанията в нивото на Каспийско море за периода на късната античност и ранното средновековие, които според него имат пряко отношение към разцвета и упадъка на хазарската държава.

Според Л. Гумильов периода до II в. от н.е. се характеризира със значително овлажнение в степната зона и ниско ниво на Каспийско море от около минус 36 м. По това време северните брегове и степи около Каспийско море се обитават от сармато-аланските племена. В периода II - III в. настъпва силно засушаване в степната зона, резултат от изместване траекторията на атлантическите циклони в северна посока. Това води до увеличаване на овлажнението в горската зона, където р. Волга формира своя водосбор и до повишение нивото на Каспийско море до минус 33 - 32 м, тъй като 81% от подхранването на Каспийско море идва от р. Волга. Големите количества наноси, които понася Волга по време на овлажнението в хумидната зона, през IV в. водят до образуването на съвременната делта и делтовия ландшафт, което създава предпоставка за разширяване на уседналите, земеделски поселения в този район. През IV в. атлантическите циклони се връщат по южната траектория и отново обезпечават с нормално овлажнение степната зона. Постепенно заселилите се хазари усвояват делтата, развивайки предимно земеделие, лозарство, риболов и уседнало пасищно скотовъдство, допълнителна предпоставка за които били ниското ниво на Каспийско море и факта, че значителни територии, които днес са под нивото на морето, тогава са били суша. Това напълно съответства на еврейско-хазарския документ описващ хазарските земи като плодороден остров, оросяван от много реки, с лозя и градини. Хазарската държава, която Л. Гумильов нарича ”прикаспийската Нидерландия” изживява своя апогей през VIII - IX в., когато тя е политически и икономически хегемон в региона. Упадъкът й започва през X в., когато настъпва ново изменение в траекторията на циклоните и покачване в нивото на Каспийско море до минус 29 м. Около 2/3 от земите на Хазария са залети, а част от населението й се оттегля по високите могили в делтата. Усилва се и външния натиск. В следствие от засушаването в степите номадите обитаващи земите на изток от Волга предприемат грабителски набези в съседните им територии. Увеличеното пълноводие на Волга позволило на ладиите на русите да преодоляват протоците на делтата и да извършват нападения по вода (тези нападения през 943 - 945 г. са описани от Ал-Масуди (Заимова, 2000); вж. също Б. Наймушин (2003). Всичко това утежнило положението на хазарската държава и скоро тя била унищожена. Търсейки най-старите земи на хазарите, Л. Гумильов определя, че крепостта в близост до ст. Шелковска е първата столица на хазарската държава - град Семендер. Той е построен през 60-те год. на VI в. от персийски инженери и има правилна квадратна планировка, като на всяка една от стените му (валове с дължина до 200 м) има по една врата и 8 отбранителни кули. През 723 г. след арабските нападения столицата на Хазария била преместена в град Итил на Волга, но Семендер не загубил своето значение (Гумилев, 2003).

Въпреки тези факти разкриващи местоположението на земите населени с хазари, уседналия характер на техния бит (?) и причините за гибелта на държавата им през X в., все още остава необяснен техния етнически произход. В ранните си публикации Л. Гумильов (1966) счита, че хазарите са потомци на хунски войни и сарматски жени и се формират като етнос по време на пребиваването на хуните в прикаспийските степи, въпреки, че на няколко места той отбелязва, че като обитатели на степите хуните са оставили без внимание делтовия ландшафт и не са го заселили. По-късно (1987) след като разработва теорията за пасионарството той променя мнението си, като приема хазарите за древен (кавказки?) етнос - реликт, който вероятно още в скитско или дори предскитско време е бил аборигенно население в долното течение от долината на р. Терек, а след IV в., следвайки крайбрежието на Каспийско море, на север заселва делтата на Волга (Гумилев, 2003, 2002б). Очевиден е фактът, че за сега този въпрос не би могъл да бъде разрешен по категоричен начин.

Независимо, че етническия произход на хазарите не е маловажна тема, много по интересен и с пряко отношение към древнобългарската история, археология и историческа география е въпросът за хазарската погребална култура, както и тълкуването и датирането на погребенията разкрити в делтата на Волга. Всички археологически обекти открити в периода 1960 - 1963 г. са нанесени на карта, като най-разнообразни те са на могилата Степан Разин. Разкрити са сарматски погребения, които доказват че сарматите са обитавали делтата в първите векове от новата ера. Освен тях са разкрити тюркски (тюркютски) погребения с трупоизгаряне, телески погребения в специфично седящо положение и погребение на печенег с кон. Особено внимание заслужава едно погребение ориентирано на изток-североизток в нишова могилна яма (нишата е била на югозападната страна), погребания е бил с отрязани ходила, около него са разположени кости от овен, юзда, кожено седло, сабя с дръжка под ъгъл, кръгло стреме и железен нож на пояса. Стремето се появява в Азия през V в., а кръглата форма е била най-разпространена сред тюрките през VI - VIII в., което позволява на Л. Гумильов да датира погребението около VII в. Седлото без дървения скелет характерен за степните народи, според Л. Гумильов е било на конник (но не номад), който той определя като барсил (според него най-вероятно барсилите са българско племе, заселило бреговете на Волга след V в. съвместно с хазарите, и което по-късно се слива с тях).

Наред с тези погребения е открит и още един тип, който много се доближава до барсилските, но запазва някои собствени черти, който е определен като „хазарски”. Погребенията са чрез трупополагане, в изпънато положение по гръб, вкопани плитко в земята. Главата е ориентирана на запад, но понякога и на север. До главата са поставяни два глинени съда един от сива керамика и един от червена, както и месо, най-често от овен (или агне), а понакога и птица. Вещите при мъртвеца са малко. Срещат се железни ножове, токи, понякога обица на лявото ухо, а веднъж е открита желязна пластина (нагръдник?). Съдейки по оскъдния гробен инвентар Л. Гумильов счита, че това са погребения на бедни хора, като отбелязва и голяма близост между хазарската и сарматската керамика. Характерно за погребаните е отрязване на краката под колената или разбиване на черепа, които той тълкува като древно поверие свързано със страх от мъртвите (т.е. страх от самия труп, а не от духа на покойника). Според него това поверие води началото си от угрите и маджарите и се е разпространило бързо сред съседните народи, като същевременно отбелязва, че тази представа за смъртта се различава значително от представите на тюркютите, телесците и печенегите, и свидетелства за относителна самостоятелност на културата. Долната граница на датиране на тези погребения Л. Гумильов отнася към VI в., тъй като по това време в Поволжието се появяват сабята и кръглите стремена, които през IX в. биват заменени от стремена с плоска подложка. Наличието на барсилско погребение свидетелства, че времената на първоначалните войни между барсилите и хазарите през VI в. са отминали, а наличието на тюркютски и печенежки погребения, че най-вероятно всички погребения трябва да се датират към средата на VII в., тъй като това е времето когато Хазария става част от Тюркския хаганат. Подобни „хазарски” погребения се откриват и на други могили, най-вече в централната част на делтата.

Описана е и една друга група погребения в могили със западна ориентация на мъртвеца. До главата му са поставени два глинени съда от сива и от червена керамика. Отчитайки формата и украсата на тази керамика Л. Гумильов счита, че това са сарматски погребения (II в. пр. н.е. - II от н.е.), но отбелязва, че външните черти на погребенията (западната ориентация и наличието на два глинени съда до главата) ги приближават твърде много до „хазарските” погребения (Гумилев, 2003).

Проблеми свързани с хазарската и древнобългарската археологически култури

Л. Гумильов определя етническата принадлежност на откритата от него погребална култура в делтата на Волга следвайки следната логика. Погребалните култури на сарматите, тюрките, телесците и барсилите са му били известни. Разкритата нова погребална култура (която той не свързва с погребенията от ”зливки” тип, които са известни отдавна, но непознати за него), датирана VII в. може да бъде само на един от другите два големи народа обитавали по това време източноевропейските степи - българите или хазарите. Считайки, че древните българи са били номадски народ, обитаващ водоразделните степи удобни за номадско скотовъдство (т.е. те не са обитавали делтовия ландшафт, тъй като той не предоставя условия за това), следователно единствения народ на който може да принадлежи тази култура са хазарите.

1. В района на изток от р. Дон и района на р. Сал се разкриват редица погребения, които се определят като хазарски. Такива са Подгоренски некропол IV, некропол Вербовий Лог IX, Подгоренски некропол V, Саловски некропол, Романовски некропол I. Между тях са и редица богати погребения подобни на тези от типа ”перешчепина”, но по-късни, например в Романовския гроб са открити византийски монети, най късните, от които са от средата на VIII в. Характерното за тези погребения е наличието на трупополагане в могили с характерни квадратни и П-образни огради от ровове, конски кости или т.нар. ”чучела” (конски череп, кости от крайници и кожата). По това време басейна на Дон, както и басейна на Средна и Долна Волга е територия на Хазарския хаганат и има всички основания въпросните могилни гробове да се идентифицират като хазарски (Станилов, 2003).

2. Основният аргумент на Л. Гумильов, че древните българи са били номади (и поради това не биха могли да населяват делтата на Волга) е поставян под съмнение от различни автори през различни периоди (Фехер, 1940; Добрев, 1998) и не може да бъде възприет за надежден критерий, чрез който да се отхвърли категорично невъзможността древните българи да са обитавали и подходящи за земеделие територии.

3. Описаната от Л. Гумильов ”хазарска” погребална култура в делтата на р. Волга, е очевидно сходна или дори идентична с тази на древните българи.

От това може да се повдигне въпроса дали през VII в. древните българи са обитавали и делтата на Волга (датирането направено от него не е въз основа на керамиката, а въз основа на появата на стремето и може да се приеме за достатъчно точно). Това от своя страна поражда цяла редица от въпроси. Например, какво са правили българите през VII в., по времето на Кубратова България, която всички летописци локализират около Азовско море, толкова далече от Приазовието, чак в делтата на Волга? Какво правят българите тук в края на VII и началото на VIII в. в самия център на хазарската държава?

Литература:

Артамонов, М. И. История хазар. Л., Изд. Гос. Эрмитажа, 1962.

Атанасов, Г. Българо-хазарската граница и българо-хазарската враждебност от края на VII до средата на IX век. – В: Сб. Българи и хазари през ранното средновековие. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2003.

Ваклинова, М. Зад стените на Дербент. – В: Сб. Българи и хазари през ранното средновековие. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2003.

Гумилев, Л. Древние тюрки. М., Изд. АСТ, 2002а.

Гумилев, Л. Тысячелетие вокруг Каспия. М., Изд. АСТ, 2002б.

Гумилев, Л. Открытие Хазарии. М., Айрис-пресс, 2003.

Димитров, Д. Прабългарите по Северното и Западното Черноморие. Варна, 1987.

Добрев, П. Българските огнища на цивилизация на картата на Евразия. С., ТАНГРА ТанНакРа, 1998.

Заимова, Р. Арабски извори за българите. Христоматия. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2000.

Йорданов, Й. Възстановяване на главата по черепа. С., Акад. Изд. Проф. М. Дринов, 2000.

Наймушин, Б. Хазарският каганат и Източна Европа: сблъсъци между ”номадите на степта” и ”номадите на реките”. – В: Сб. Българи и хазари през ранното средновековие. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2003.

Овчаров, Д. Въведение в прабългарската култура. С., Изд. Гуторанов и син, 2002.

Павлов, П. Българо-хазарски взаимоотношения и паралели. – В: Сб. Българи и хазари през ранното средновековие. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2003.

Рашев, Р. Единство и различия в ямния (български) погребален обред на Салтово-Маяцката култура. – В: Сб. Българи и хазари през ранното средновековие. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2003.

Рашев, Р. Прабългарите през V – VII век. (3-то изд.) С., Изд. Орбел, 2005.

Станилов, Ст. Хазарската теза. Принос към проблема за идентификацията на археологическата култура на Кубратова Велика България. – В: Сб. Българи и хазари през ранното средновековие. С., ТАНГРА ТанНакРа, 2003.

Фехер, Г. Ролята и културата на прабългарите. С., 1940 (фототипно издание от 1997).

http://gumilevica.kulichki.net/

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
БЪЛГАРИ ИЛИ ХАЗАРИ В ДЕЛТАТА НА ВОЛГА?

От това може да се повдигне въпроса дали през VII в. древните българи са обитавали и делтата на Волга (датирането направено от него не е въз основа на керамиката, а въз основа на появата на стремето и може да се приеме за достатъчно точно). Това от своя страна поражда цяла редица от въпроси. Например, какво са правили българите през VII в., по времето на Кубратова България, която всички летописци локализират около Азовско море, толкова далече от Приазовието, чак в делтата на Волга? Какво правят българите тук в края на VII и началото на VIII в. в самия център на хазарската държава?

Българите произхождат от сарматите, но далеч не всички сармати стават българи. Голяма част от тях се вливат в състава на хуните, готите и тюркските народи. Така че наличието на гробове, подобни на българските в делтата на Волга не означава априори, че това са българи. Може да са оставени от потомци на отделни сарматски анклави влели се в състава на хазарите или други тюркски племена. От друга страна делтата на Волга съвсем не е толкова далече от Стара Велика България - по права линия тя е на 700 км от делтата Дон и на200-300 км от Северен Кавказ, така че присъствието на българи там нетрябва да е изненада. Същевременно в безспорно хазарските гробове - тези с могилите с ровове, в които има богат инвентар, а също оръжие, коне и колани с апликации, не се срещат елементи типични за сарматите и които масово се откриват в българските гробове, което пък показва че в етногенеза на хазарите, сарматите не са участвали толкова активно. Лично аз докато не видя публикациите отново (чел съм ги отдавна и от години проблемите българската история преди 680 и източно от Днестър са встрани от вниманието ми) не бих се ангажирал с мнение български ли са или не, тъй като за датировката и етническата интерпретация са важни някои на пръв поглед дребни детайли, които от общите описания няма как да станат ясни. :post-20645-1121105496:

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Че то "хуни" археологически определени има ли :whistling:

Иначе алано-българските некрополи от СМК показват, че може да има два вида население, които се погребват заедно. Обаче там има една съществена отлика в биритуалните некрополи, а познайте каква.

Щом задавам така въпроса за Хуните, явно че дълбоко се съмнявам в това че са археологически диференцирани. Първо ако имаха ясни некрополи нямаше да има такива спорове относно техния произход и расова принадлежност. Освен ако те, както и древните Тюрки не са практикували кремация ;) Което би заличило присъствието на изявено монголоидно население и пак стигаме до въпроса кой кремира. И тази кремация местна ли е или импортна за района на Северното Черноморие. Ако е импортна - кога и кой я е импртирал - Славяните? Или някакви други народи от изтока, Хуни? Българи, Авари? За Българските некрополи на изток това е нетипично. Затова ме интересува каква е практиката при Хуните и Аварите.

Да дадем думата на любимия ни експерт по всичко ....Флориан :)

"The archaeological evidence thus suggests that the 6th- and early 7th-century

burials in the Black Sea lowlands were not of nomads coming from afar, but of

members of the communities that occupied the settlements at the interface between

the steppe and the steppe-forest belts. While upon death most inhabitants of

such settlements – men, women and children – were buried in neighbouring cremation

cemeteries, as in Velika Andrusivka or Voloske, a few selected men were

given a special treatment, with isolated inhumations in prehistoric barrows, sometimes

accompanied by horses and exquisite grave goods. Whether or not these men

died during seasonal migrations to the sea shore presumably required by their

mode of life, their burials were not graves of pastoralists, but monuments for the

commemoration of power and prestige. The fact that they all cluster in the

Crimean lowlands and the steppe between the River Bug and the western shore of

the Sea of Azov strongly suggests that such monuments were also markers of territory

and influence. The choice of this particular segment of the steppe corridor in

the north-western region of the Black Sea is particularly striking when compared

with the distribution of later ‘nomadic’ burials. 10th- to 13th-century burial

mounds cluster in the Budzhak steppe north of the Danube delta, but appear also

in the Wallachian plain, between the Olt and Siret rivers.131 By contrast, there are

no burials in mounds in Walachia that could be dated to the 6th or early 7th century.

While in the north-eastern Balkans, chieftains possibly in Roman service may

have been occasionally buried next to military sites, as in Madara, all burials of the

Sivashivka group have been found at a considerable distance from the Danube and

the area within reach by Romans or their proxies. In the Crimea, no burials have

been found on the upper course of the Salhyr or south of the Alma river, the southern

bank of which received massive fortification in the mid-500s."

Естествено Курта нешо недолюбва тезисите на Рашо за Сивашовката, и пак го влече местния субстрат и връзката с Аварите, която пък кого ли изненадва като знаем в чий двор са се настанили те. Все пак ако се окаже, че обичаят с кремацията пре-дейтва идването на Славяните и Салто-Маяците, то ние може да сме проспали един неизвестен етнически компонент в нашия двор. Кремацията от Вознесенка, която също се свързва с Прабългарите е пак в Северночерноморския регион ... изобщо всички следи май водят насам а не импорт от Азия.

За биритуалността на Салто-Маяците не знам какво имаш предвид. Катакомбите на Аланите които ги има там а ги няма в нашите некрополи на Долния Дунав? Или нещо свързано с кремациите?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Естествено Курта нешо недолюбва тезисите на Рашо за Сивашовката, и пак го влече местния субстрат и връзката с Аварите, която пък кого ли изненадва като знаем в чий двор са се настанили те. Все пак ако се окаже, че обичаят с кремацията пре-дейтва идването на Славяните и Салто-Маяците, то ние може да сме проспали един неизвестен етнически компонент в нашия двор. Кремацията от Вознесенка, която също се свързва с Прабългарите е пак в Северночерноморския регион ... изобщо всички следи май водят насам а не импорт от Азия.

За биритуалността на Салто-Маяците не знам какво имаш предвид. Катакомбите на Аланите които ги има там а ги няма в нашите некрополи на Долния Дунав? Или нещо свързано с кремациите?

През VІ-VІІв. във Влашката равнина може да няма "номадски" гробове, но за сметка на това е пълно със славянски, което на Куртя е много добре известно, но деликатно го "забравя".

Най-ранните тюркски гробове са с кремация - справка Степи Евразия в эпоху средновековья, ( Археология СССР в 20 т., т. 18, М. 1981), с. 31, а Вознесенка няма абсолютно нищо общо с българите.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

Вече 17 години "Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...