Георги Сурсувул и участието му в българската политика

[resavsky]

Ами професоре за семейстовото и браковете на Симеон знаем толкова малко че нищо не може да бъде написано.Това че Вие ползавте едно крайно съмнителен текст / без никакви доказателства/ за опора на Вашите тези си е лично Ваш проблем.Утре някой ще напише из нета че съпругата на Симеон е с източно абисински произход.Е трябва ли да го приемем с чиста ръка?Тази Мариам / както и Кубера между другото/ не съществува в нито едни извор.Можем само да гадаем колко пъти се е женил Симеон,имената на съпругите му и т.н.Но не можем да градим теории въз основа на фантазиии.

[проф. Добрев]

Ами професоре за семейстовото и браковете на Симеон знаем толкова малко че нищо не може да бъде написано.

Това че Вие ползавте едно крайно съмнителен текст /без никакви доказателства/ за опора на Вашите тези си е лично Ваш проблем.

Утре някой ще напише из нета че съпругата на Симеон е с източно абисински произход.Е трябва ли да го приемем с чиста ръка?

Това го казвате и твърдите лично вие, но бихте ли цитирали тук собствената си публикация, в която доказвате и показвате, че въпросното допускане е чиста фантазия или пък че текстът е "крайно съмнителен"?

Моята теза за княгиня Олга не се гради на основата на един-единствен факт и за нея е без всякакво значение каква е по-произход и как се казва тази жена на Симеон.

Свидетелствата и доказателствата за това, че тя е дъщеря на Симеон и че се казва Елена са много повече на брой и те не са в този текст, а точно обратното - моята теория по въпроса само потвърждава направеното тук съобщение, че Симеон наистина има дъщеря и нищо повече.

Тази Мариам / както и Кубера между другото/ не съществува в нито едни извор.Можем само да гадаем колко пъти се е женил Симеон,имената на съпругите му и т.н.Но не можем да градим теории въз основа на фантазиии.

А вие откъде сте сигурен, че изследователката не е намерила и не държи при себе си и извора, само че не го цитира в тази бележка, поради нейния научно-популярен вид и характер?

На българската медиевистика й дойде в повече гадаенето и даже врачуването на вашия любим счетоводител и тя чисто и просто дори едва диша от езотерико-паранормалните му фантасмагории.

А вие лично, когато го оплаквате с горчиви сълзи и разнасяте насам-натам клюката, че аз го ругая, няма да е лошо преди това да се уведомите колко и как преди това той ме ругае и обижда мене.

[resavsky]

Уважаеми професоре по Вашата логика македонците твърдят на десетки места из нета че Самуил е "княз на бърсяците".Е значи че това трябва да се приеме за исторически извор?

[resavsky]

Ако тази изследователка беше намерила такъв сензационен извор за Симеон и неговите съпруги, със сигурност щеше да го публикува. Въобще, и куманката Кубера, и арменката Мириам са плод на нечие въображение.

Ако мислите, че не съм прав, професоре, дайте доказателства за тяхното съществуване!

За княгиня Олга си има отделна тема и нека да не бъркаме нещата.

П.П. Кого имате предвид прод "любимия ми счетоводител"? Нездраво любопитство поради ранната ми възраст...

---

Бележка на модератора

Моля, преглеждайте си текстовете за правописни, пунктуационни, стилистични, граматически и хронологически грешки преди публикация!

Вероятно иде реч за Петър Добрев?!

Редактирано Юни 24, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Това го казвате и твърдите лично вие, но бихте ли цитирали тук собствената си публикация, в която доказвате и показвате, че въпросното допускане е чиста фантазия или пък че текстът е "крайно съмнителен"?

Но, проф.Добре, вие искате да се доказват отрицателни факти - че нещо "не е така". Това не е възможно. Ако някой твърди съществуването на такива личности той е, който трябва да го докаже.

[resavsky]

Професоу бих определил като "крайно съмителен" всеки текст в който се твърди нещо без да се сочат доказателства.

[проф. Добрев]

Но, проф.Добрев, вие искате да се доказват отрицателни факти - че нещо "не е така".

Това не е възможно. Ако някой твърди съществуването на такива личности той е, който трябва да го докаже.

Такава е природата, функцията и развитието на Науката - в едната й половина някой твърди

или доказва нещо, а в другата й половина друг го опровергава, ревизира и отхвърля.

Правият е този, който е последен по време, както е например по въпроса

за големия каменен кръст от Балчик.

Счетоводителя ще излезе прав, едва след като ме опровергае и ревизира по същество, което той никога

няма да може да направи, защото е лингвистически неграмотен: http://bolgnames.com/text/Cross.html

Редактирано Юни 24, 2009 от ISTORIK

[КГ125]

Такава е природата, функцията и развитието на Науката - в едната й половина някой твърди

или доказва нещо, а в другата й половина друг го опровергава, ревизира и отхвърля.

Правият е този, който е последен по време, както е например по въпроса

за Големия Каменен Кръст от Балчик.

Resavski ще излезе прав, едва след като ме опровергае и ревизира по същество, което той никога

няма да може да направи, ...............н: http://bolgnames.com/text/Cross.html

Последният по време?! Т.е. всяка глупост, която напиша и е последна по време, ще е меродавната. Недейте така.

[resavsky]

Професоре стига с този митичен счетоводител.За опроеврежението -в пост №9 вие май написхате нещо от което после сам се отказвате.Е как да Ви опровергае човек?Сега чакам личното ви мнение:Кубера и Мириам съществували ли са?

[проф. Добрев]

Последният по време?! Т.е. всяка глупост, която напиша и е последна по време, ще е меродавната. Недейте така.

Така е, но с едно "малко" условие или подробност - трябва да имаш диплома

за образователно-научната степен "доктор" и нагоре, което показва,

че имаш образование и квалификация в тази научна област и че професията ти е такава.

В процеса на придобиването и на едното, и на другото, ти си формираш и норми и критерии

за това какво трябва да пишеш, и какво да не пишеш; кое е глупост и кое не е!

[Иванко Тертер]

Правият е този, който е последен по време, както е например по въпроса

за големия каменен кръст от Балчик.

Счетоводителя ще излезе прав, едва след като ме опровергае и ревизира по същество, което той никога няма да може да направи, защото е лингвистически неграмотен: http://bolgnames.com/text/Cross.html

За да не правя отклонение от тази тема и понеже нямам необходимия ценз, лингвистически съм неграмотен, моля проф. Иван Добрев да влезе в тази тема:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=6472

и да даде необходимя превод и лингвистически анализ на следното изречение: "«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta» /“Преведено от "БАЛХИКО" на "ЛАТИНУМ", но кралят задържа екземпляра написан с формата на "РУТЕНИКА" език”/.

извинявам се за малкото отклонение.

[проф. Добрев]

Професоре стига с този митичен счетоводител.

За опроеврежението -в пост №9 вие май написахте нещо от което после сам се отказвате.

Е как да Ви опровергае човек?Сега чакам личното ви мнение: Кубера и Мириам съществували ли са?

Научният апарат е задължителен елемент на всяка научна студия и за хуманитарните науки

той се състои главно от ползваната и цитирана литература.

Там аз цитирам г-ца Варта-Розалина, от която съм взел сведението за това, че Симеон има дъщеря,

която за нашата историография засега е неизвестна и следователно - неидентифицирана, и не пиша нищо, повече от това, за да се отказвам после от него.

Вашият въпрос няма отношение към моята тема и затова там аз изобщо не го засягам, именно поради което изобщо не съм длъжен да ви отговарям по какъвто и да е начин, а тъкмо обратното.

И все пак според мене Симеон като че ли наистина е имал две жени, но окончателно-категоричен отговор на този въпрос трябва да даде едно бъдещо специално-индивидуално изследване, каквито има например за княз Владимир, при когото обаче случаят е къде по-тежък.

Страница 27-28:

Проучвайки все пак точно в тази връзка още и общо взето не особено широко известното и не съвсем ясното семейно положение на цар Симеон, ние установяваме, че от брака си с Кубера, за която е повече от съмнително да е куманка, чисто и просто защото по това време куманите едва навлизат в Източна Европа, той има един син, а от втория си брак с арменката Мариам се сдобива последователно с трима сина – Петър, Иван, Боян-Вениамин, и една дъщеря с неизвестно име.

Така че единствено и само годината на раждане на Симеоновата дъщеря... [вж. и срв... Корисян-Меонлина 2009, 3;...].

[T.Jonchev]

Така е, но с едно "малко" условие или подробност - трябва да имаш диплома

за образователно-научната степен "доктор" и нагоре, което показва,

че имаш образование и квалификация в тази научна област и че професията ти е такава.

В процеса на придобиването и на едното, и на другото, ти си формираш и норми и критерии

за това какво трябва да пишеш, и какво да не пишеш; кое е глупост и кое не е!

Уважаеми професор Добрев,

Извинете намесата ми, но макар да отговарям на посоченото от Вас "малко" условие (без да съм професор, разбира се), смятам и винаги така съм смятал, че наука се прави не с дипломи и титли, а с глави и можене. В този смисъл според мен в историческата наука - и не само - най-важното са доказателствата и аргументите. Нормите и критериите не са без значение, естествено, обаче с норми и критерии без солидни доказателства и аргументи резултатите от изследването често звучат крайно неубедително, дори и да не са глупави. Убеден съм, че отлично знаете това. А в този форум по-голямата част от потребителите, дори тези, които не са специалисти и не ползват академичния стил, разбират от история и са в състояние да коментират научни тези. Нормално е да обръщат внимание на аргументите и да ги преценяват.

[resavsky]

Г-н професоре това че Симеон е имал поне една дъщеря /същата която е била сгодена за Константин Багренордни/ е известно отдавна в историческата наука и няма нужда някаква арменска госпожица да го казва.Но от кой брак и въобще колко брака е имал Симеон - енигмата е пълна.

[Aspandiat]

Така е, но с едно "малко" условие или подробност - трябва да имаш диплома

за образователно-научната степен "доктор"...

Професоре, Вие имате ли образователно-научната степен "доктор"? Аз подочух, че липсва тази притурка към академичния Ви образ. :!!!:

[Aspandiat]

От статия в Интернет, защо?

Автор: Варта Корисян-Меонлина

Богомилите – есеите на Балканите

От първия брак на цар Симеон І с куманката Кубера се ражда първородният син Михаил, който след смъртта на майка си незабавно е покалугерен, за да бъде елиминиран като претендент за престола. Следващата царица, арменката Мариам, е сестра на ичиргу боила Кеворк Сурсупал, известен в историята като Георги Сурсувул. Тя е майката на другите трима синове и дъщерята на българския цар.

Спам!

[Armand O'BOLG]

Спам!

Това че според теб някаква публикация е спам, все още не го прави наистина спам, защото многократно специално ти си доказвал че самият ти спамиш. Варта ме е цитирала мен, но не знае, не познава източника и си позволява, подобно на мнозина български краеведи, да арменизира имената на исторически личности - византийци, които няма как да са носили арменски имена. Това обаче не бива да ви смущава и най-вече - кога ще се научите да уважавате опонента? Нищо повече няма да научите - няма да отговарям и на личните съобщения. Проф. Добрев има право - вие не и това ви озлобява!

[КГ125]

Така е, но с едно "малко" условие или подробност - трябва да имаш диплома

за образователно-научната степен "доктор" и нагоре, което показва,

че имаш образование и квалификация в тази научна област и че професията ти е такава.

В процеса на придобиването и на едното, и на другото, ти си формираш и норми и критерии

за това какво трябва да пишеш, и какво да не пишеш; кое е глупост и кое не е!

Нямам думи.

[resavsky]

Това че според теб някаква публикация е спам, все още не го прави наистина спам, защото многократно специално ти си доказвал че самият ти спамиш. Варта ме е цитирала мен, но не знае, не познава източника и си позволява, подобно на мнозина български краеведи, да арменизира имената на исторически личности - византийци, които няма как да са носили арменски имена. Това обаче не бива да ви смущава и най-вече - кога ще се научите да уважавате опонента? Нищо повече няма да научите - няма да отговарям и на личните съобщения. Проф. Добрев има право - вие не и това ви озлобява!

Армандо дай го този източник.

[проф. Добрев]

За да не правя отклонение от тази тема и понеже нямам необходимия ценз, лингвистически съм неграмотен, моля проф. Иван Добрев да влезе в тази тема.

Благодаря Ви, но не мога да бъда полезен.

[проф. Добрев]

Уважаеми професор Добрев,

Извинете намесата ми, но макар да отговарям на посоченото от Вас "малко" условие (без да съм професор, разбира се), смятам и винаги така съм смятал, че наука се прави не с дипломи и титли, а с глави и можене.

Благодаря Ви най-сърдечно за така споделените мисли по принцип

за доказателствата, тяхната достатъчност и оценка.

Впрочем и аз имам някои наблюдения и съображения по този въпрос на това ниво на абстракция.

ФУНДАМЕНТАЛНО-ИСТОРИЧЕСКИТЕ ПРИНОСИ НА БЪЛГАРИТЕ

ЗА РУСКИЯ НАРОД И ДЪРЖАВА

Страница 17-18:

При това положение на нещата очевидно-безспорно повече от излишен и даже крайно неуместен е всякакъв критичен анализ и оценка, пък и какъвто и да е коментар дори само на достъпно-наличните проучвания, а така също и всякакви съпоставки, сравнения, изводи и заключения поотделно и като цяло от сведенията и данните на древноруските летописи и като единствено продуктивно-ползотворен път и метод на действие сега и тук се очертава съвсем накратко аргументираното и обосновано пределно-обобщено очертаване и нахвърляне само контурите и най-грубите щрихи на най-общата картина на собственото виждане за времето, мястото, личността и делата на българските княгини Елена-Олга и Анна, дали своя огромен принос за полагането основите, укрепването и утвърждаването на руската държавност и за покръстването и пренасянето към киевските руси на българската книжнина, писменост и православна култура,...

...като при това обаче най-стриктно се следва и спазва и хронологията на отделните събития с особено внимание към вътрешнологическата последователност и непротиворечивост, единство, цялостност, съвместимост и съгласуваност, а така също и към непосредствено-пряката причинно-следствена обвързаност и взаимна изводимост и на самите събития, и на главните и основни участници в тях, което като цяло изисква и налага да се тръгне и започне най-напред напълно естествено и направо от Дунавска България към средата на ΙХ в. като изходен пункт, но и постоянно-непрекъснат пряк или косвен, бъдещ подбудител и двигател на всички тези събития.

И все пак взета и разгледана от теоретико-методологическа гледна точка или което е същото - на метатеоретично равнище, тъкмо тази разновидност на субективно-индивидуалната, собствено и главно историографска по вид и характер научно-изследователска дейност се очертава ни повече, ни по-малко като изграждане докрай и напълно на една съвсем нова и различна от досегашните, вътрешно единна и последователно-непротиворечива цялостно-завършена научна теория на проблема под формата и във вида на една изключително сложна, поликомпонентно-многослойна йерархична понятийно-категориална структура,...

...която нова теория да обяснява и описва въпросната локално-темпорална ситуация едновременно и като цяло, но и в детайли с оглед на всеки неин отделен компонент, не само синтезирайки и интегрирайки в себе си по различно-нов ред и начин всичките достъпно-налични научни факти, но и откривайки и даже и генерирайки и експлицирайки на съответното им място и по хоризонталата, и по вертикалата и съвсем нови и неизвестни досега научни факти, така че в края на краищата към доказателната сила и на цялото, и на всеки отделен компонент сам за себе си и поотделно да се прибави още и доказателната сила на тези новогенерирани научни факти.

[Иванко Тертер]

Благодаря Ви, но не мога да бъда полезен.

И това е отговор, който трябва да се отчита при запознаване с Вашите тези.

Благодаря за достойното чистосърдечно признание, че Ви липсва необходимия лингвистически и научен ценз за обсъждане на три прости езикови термина: "балхико", "латинум" и "рутеника".

[Armand O'BOLG]

Армандо дай го този източник.

А ти какво ще ми дадеш? Освен простотия, де? Повтарям, че много се кефя на анализи и коментари на невежи, понякога се търкалям на пода от смях и за нищо на света не бих се лишил от оная хипотеза, че Сурсувул е Цървул!!! Варта не осъзнава в какъв капан попада, когато заимства от мен откровени глупости, писани за специална аудитория. Кеворк е невъзможно през ІХ век - едва през ХІ-ХІІ в. се появяват колебания при четенето на името, което в оригинала си е Георги. Ама човек трябва да знае, а не да папагалства!

[Ka40]

Така е, но с едно "малко" условие или подробност - трябва да имаш диплома

за образователно-научната степен "доктор" и нагоре, което показва,

че имаш образование и квалификация в тази научна област и че професията ти е такава.

В процеса на придобиването и на едното, и на другото, ти си формираш и норми и критерии

за това какво трябва да пишеш, и какво да не пишеш; кое е глупост и кое не е!

Господин "професоре", тъй като много обичате да се вживявате в ролята на ментор, да казвате кое е "научно" и кое не, и тъй като "тази научна област" е история, много ме интерисува Вие лично имате ли поне бакалаварска степен по история, а магистърска? И тъй като повдигнахте въпросът, ми е най-интересно, след като твърдите, че "трябва да имаш диплома за образователно-научната степен "доктор" и нагоре, което показва, че имаш образование и квалификация в тази научна област ", Вие лично иматели образователно-научната степен "доктор по история"?

Тъй, като Вие лично повдигнахте този въпрос, аз много държа да получа отговор, който да бъде придружен със снимка на дипломата, че сте поне доктор по история или поне номер на документа и дата на издаване.

Неотговяренето на горния въпрос за мен лично, а предполагам и за останалите съфорумци би означавало, чи вие сте един най-обикновен самозванец, което безкрайно много би Ви компроментирало в нашите очи.

[проф. Добрев]

Господин "професоре", тъй като много обичате да се вживявате в ролята на ментор, да казвате кое е "научно" и кое не, и тъй като "тази научна област" е история, много ме интерисува Вие лично имате ли поне бакалаварска степен по история, а магистърска? И тъй като повдигнахте въпросът, ми е най-интересно, след като твърдите, че "трябва да имаш диплома за образователно-научната степен "доктор" и нагоре, което показва, че имаш образование и квалификация в тази научна област ", Вие лично иматели образователно-научната степен "доктор по история"?

Тъй, като Вие лично повдигнахте този въпрос, аз много държа да получа отговор, който да бъде придружен със снимка на дипломата, че сте поне доктор по история или поне номер на документа и дата на издаване.

Неотговяренето на горния въпрос за мен лично, а предполагам и за останалите съфорумци би означавало, чи вие сте един най-обикновен самозванец, което безкрайно много би Ви компроментирало в нашите очи.

Вие на долупоместеното "история" ли му викате? Колко странно?

Претенциите ви са повече от просташки, а на въпросите си трябваше да си отговорите сам преди това,

като отидехте на сайта ми!

Добрев Ив., Златното съкровище на българските ханове от Атила до Симеон. София, 2005.

Но още по-конкретно, поради това, че тук изобщо не проличават главната и водеща роля на българите в хунския военно-племенен съюз и безспорни тюркобългарски имена се представят най-общо като тюркски,...

...не може да се приеме дори и като минимално адекватно на миналото състояние на нещата и определено оригиналното, но въпреки това все пак доста странното и приблизително-повърхностно виждане, според което, ако се съди по племенните названия, една голяма част от хуните би трябвало да говорят тюркски език – Ultinčur и Alpilčur са тюркски имена като Bug-čor, печенежското племенно название, завършващо на τζουρ, и киргизското племенно и родово название, завършващо на čoro;...

...друг общ завършек при тюркските племенни названия, -gur, се появява при такива имена като Kutrigur, Utigur, Onogur, Bittugur, *Tongur и *Ugur; аналогично на Ultinčur, и Ultingir, завършващо на -gir, подобно на останалите безспорно тюркски етнически названия, трябва очевидно да е тюркско,...

...докато личните имена предлагат една по-различна картина и сред имената на Атиловите хуни тюркски или вероятно тюркски са Dengizich, Ellac, Emnetzur, Erekan, Eskam, Mundzucus, Oebarsios, Uldin, Ultzidur; германски или германизирани са Attila, Bleda, Edekon, Laudaricus, Onegesius, Ruga; персийско е Hormidac, хибриди са Kursich, Tuldila и с неясен произход са Adamis, Charaton, Ernach, Esla, Mama, Octar, Skotta, а при утигурите и кутригурите тюркски са Sandil, Sandilchos, иранско е Zabergan и т.н. [Maenchen-Helfen 1973, 376-442].

По точността и пълнотата на цялото това представяне не смятаме да вземаме отношение сега и тук, но не можем да се въздържим да не забележим най-напред в един малко по-общ план, че току-що цитираният автор явно не демонстрира особено добро познаване на закономерностите във фонетичното развитие на тюркските езици, щом като не е в състояние да идентифицира и обявява за неясно по произход мли Charaton, което, както ще се покаже и види по-долу, дори е банално-елементарен случай за тюркската етимология,...

...а след това и в един по-конкретен план, че за нас така и ще си останат пълна загадка основанията и причините, поради които името на кутригурския вожд Заберган около 550-560 г. се определя като иранско по произход, защото според нас появата на подобен консонантен корен в пехлевийски и партски език, както и съществуването през 586 г. на едноименен персийски генерал, ”може би варварин”, както и на министър ”сигурно персиец” по времето на Хосров І [Maenchen-Helfen 1973, 392] все още не са необходимото тук, пълно и достатъчно основание за подобен извод, поне докато не се разработи и предложи задължителната за подобни случаи, пълна и завършена етимологизация, посредством която да се покаже и докаже и съответният ирански етимон, ако това име наистина и изобщо има такъв.

В действителност мли Zabergan, Ζαβεργάν (557) на кутригурския хан се вписва и обяснява по един изключително прецизен и достатъчно задоволително-пълен начин на основата и в рамките именно и единствено на огуротюркските, тюркобългарските езици, където в противовес не на ”старотюркското”, а на огузт. *yagız, и не на ”среднотюркското”, ами на огуз. yagız и в никакъв случай yağız (Х. Ерен), защото спирантният зв. ğ се появява в турския език едва след началото на ХVІІ в., трябва да има, основно в турска графика, антично алт. огурт. *daγir, заето и в монголските езици под формата dajir, където е развило и значението ”елен” и от където се възстановява, фактически несъществуващото прмонг. *dagyr (Б. Владимирцов), късноантично изтевр. огурт. *davеr/cavеr, първата съгласна на което в гръцките извори е предадена посредством букв. Z, като тъкмо тук не е изключено тази буква да има за фонетична стойност и зв. дз от цокащ прабългарски диалект или цокащ български език, какъвто като че ли е бил аварският, докато чув. зыр, очевидно е резултат от развитие по друга линия на огуротюркския зв. *d [вж. и срв. ЭСТЯз-й, 64-65; DLT-4, 728; Eren, 439].

Колкото пък до останалата част от името, то тя не може да бъде нищо друго освен болгарската титл. хан, просто очевидността на което безспорно налага и това някои изследователи даже и да я изписват отделно – Zaber khan [Gyuzelev 1979, 18] и наличието на която титла е допълнителното основание и причина името да се тълкува и обяснява достатъчно пълно и последователно не на иранска, а тъкмо на тюркска по принцип и прабългарска в частност езикова почва.