Езикът на Волжско-Камските българи и сувари в 11 век и по-късно

[проф. Добрев]

Извинявам се много за лаическия въпрос - възможно ли е развитието например на Д в Й да е резултат от общо развитие на езиците в древността и да се среща и в други езикови групи или е фиксирано само в тюркските ?

Това са така наречените етимологични фонетични промени и те са резултат от действието на конкретни фонетични закони.

Всеки фонетичен закон възниква и действа в рамките единствено и само на конкретно езиково семейство, езикова група, подгрупа или език.

"Подобните" фонетични закони и съответно промени в други езикови семейства си възникват и действат именно в тях нямат отношение към предишните, освен ако не става въпрос за междуезиково влияние или контакт.

[Пандора]

Това са така наречените етимологични фонетични промени и те са резултат от действието на конкретни фонетични закони.

Всеки фонетичен закон възниква и действа в рамките единствено и само на конкретно езиково семейство, езикова група, подгрупа или език.

"Подобните" фонетични закони и съответно промени в други езикови семейства си възникват и действат именно в тях нямат отношение към предишните, освен ако не става въпрос за междуезиково влияние или контакт.

Предварително се извинявам пак за моите въпроси,но не съм лингвист.В карл-балкарси съществуват два диалекта

1) Ц-З-диалект и

2) Ч-ДЖ/Ж-диалект

К первому, Ц-З-диалекту, относятся черекский говор с переходом Ч > Ц и ДЖ\Ж > З и хуламо-безенгийский смешанный говор, в котором преобладает Ч-Ж, но параллельно встречается признак Ц-З.

Ко второму диалекту относятся также два говора: карачаевский, для которого в противопоставлении Ц-З, Ч-ДЖ/Ж характерен Ч/ДЖ, и баксано-чегемский говор, в котором в том же противопоставлении характерен начальный ДЖ/Ж.

А в един чеченски речник пък се натъкнах на взаимозамяна Й - Д

http://ingush.narod.ru/chech/dict/2/202.gif

http://ingush.narod.ru/chech/dict/061.gif

[проф. Добрев]

А в един чеченски речник пък се натъкнах на взаимозамяна Й - Д

http://ingush.narod.ru/chech/dict/2/202.gif

http://ingush.narod.ru/chech/dict/061.gif

Потърсете и прегледайте сравнително-историческа фонетика на кавказските езици и ако там не е разгледано и описано подобно редуване като характерно и за това езиково семейство, тогава може да се допусне влияние на фонетично равнище от страна на прабългарски диалект през периода 3-7-и век, когато прабългарите са по тези земи.

К первому, Ц-З-диалекту, относятся черекский говор с переходом Ч > Ц и ДЖ\Ж > З и хуламо-безенгийский смешанный говор, в котором преобладает Ч-Ж, но параллельно встречается признак Ц-З.

Това е характерно за къпчашките езици, че в някои от тях се произнася Ч, а в други - Ц и същото при звучните съгласни.

По-подробно може да се види при: Баскаков Н. А., Введение в изучение тюркских языков. Москва, 1969.

[mitaca]

Чувашки език има едва след 17-18 в., до което време той се формира на основата на няколко болгарски диалекта.

Леда се пука . Колко болгарски диалекта и къде са док-вата? От кога се почва формирането иии док-ва? Що са чуваши, а не болгари и къде са док-вата? Има и други въпроси. Просто питам.

[проф. Добрев]

Леда се пука . Колко болгарски диалекта и къде са док-вата? От кога се почва формирането иии док-ва? Що са чуваши, а не болгари и къде са док-вата? Има и други въпроси. Просто питам.

Вместо да питаш толкова провокативно-тенденциозно, иди в Народна Библиотека на предметния каталог, намери рубриките Тюркология, Тюркски езици и започни да четеш наред.

Едва на края на десетата година ще получиш отговор на въпросите си и то от най-авторитетно меродавното място!

[Пандора]

Потърсете и прегледайте сравнително-историческа фонетика на кавказските езици и ако там не е разгледано и описано подобно редуване като характерно и за това езиково семейство, тогава може да се допусне влияние на фонетично равнище от страна на прабългарски диалект през периода 3-7-и век, когато прабългарите са по тези земи.

Това е характерно за къпчашките езици, че в някои от тях се произнася Ч, а в други - Ц и същото при звучните съгласни.

По-подробно може да се види при: Баскаков Н. А., Введение в изучение тюркских языков. Москва, 1969.

Благодаря за отговора !Беше интересно.

[Aspandiat]

Потърсете и прегледайте сравнително-историческа фонетика на кавказските езици и ако там не е разгледано и описано подобно редуване като характерно и за това езиково семейство, тогава може да се допусне влияние на фонетично равнище от страна на прабългарски диалект през периода 3-7-и век, когато прабългарите са по тези земи.

Това е характерно за къпчашките езици, че в някои от тях се произнася Ч, а в други - Ц и същото при звучните съгласни.

По-подробно може да се види при: Баскаков Н. А., Введение в изучение тюркских языков. Москва, 1969.

Имам една покорна молба към теб, професоре. Можеш ли да ми посочиш тюркски език преди ІХ век, в който да има изобщо звук Ц.

[КГ125]

Аз се присъединявам настойчиво към въпроса.

[mitaca]

Вместо да питаш толкова провокативно-тенденциозно, иди в Народна Библиотека на предметния каталог, намери рубриките Тюркология, Тюркски езици и започни да четеш наред.

Едва на края на десетата година ще получиш отговор на въпросите си и то от най-авторитетно меродавното място!

Слушам и изпълнявам (абе има ли в тоз форум емотикон за отдаване на чест )! Ма сега е късно и надали ще я отворят заради мен . От други теми разбрах, че в основата на Вашата теория лежи Аксиима (както и на тюркските теории не само Ваши). Чувашкия е сбрал всички болгарски езици (чувашкия от 16-ти 17-ти, а болгарските от преди.... много векове). Ама Аксиомите ми идват повече. Асиома 2: ВБългария и ДБългария си бъбрят на едни и същи езици. Аксиома 3 Хазари и авари също бъбрят ....болгарски езици и това се доказва с...... чувашкия. Аксиома 4: това са езиците от (пра)българската група. Данни не са нужни, нали е Аксиома.

Професоре, много ми станаха аксиомите . Дайте и некоя Теорема. Мъча се определено с Вашите трудове, ама аз не съм привържаник на всичките аксиоми, теореми трЕбат

[проф. Добрев]

Имам една покорна молба към теб, професоре. Можеш ли да ми посочиш тюркски език преди ІХ век, в който да има изобщо звук Ц.

Не разбирам каква връзка има въпросът ти с това, което написах на момичето?

През 9-и в. къпчаките все още са по Средна Азия. Логично е да се допусне, че и там диалектът е с Ц, освен ако тази промяна не се е случила по отсечката Средна Азия-Кавказ.

Но в повечето от къпчашките езици има Ч, което означава, че е така и в къпчашкия праезик няколко века пр.н.е. в Централна Азия. Тогава промяната е станала през този период и по тази отсечка.

Тук може да се мисли още дали тази промяна е вътрешно или външно мотивирана - по-вероятно второто.

А за да се разбере това трябва да се открият езиците, с които този къпчашки диалект влиза в контакт и да се види кои от тях имат Ц в определени позиции и евентуално биха го предали на тези къпчаки.

Аз не се интересувам толкова подробно-задълбочено от къпчашко езикознание и не мога да кажа дали те имат сравнително-историческа фонетика от рода на тези за тюркските езици като цяло.

Но ако има такива, само там може да го има и отговорът на този въпрос.

[проф. Добрев]

Слушам и изпълнявам (абе има ли в тоз форум емотикон за отдаване на чест )! Ма сега е късно и надали ще я отворят заради мен . От други теми разбрах, че в основата на Вашата теория лежи Аксиима (както и на тюркските теории не само Ваши). Чувашкия е сбрал всички болгарски езици (чувашкия от 16-ти 17-ти, а болгарските от преди.... много векове). Ама Аксиомите ми идват повече. Асиома 2: ВБългария и ДБългария си бъбрят на едни и същи езици. Аксиома 3 Хазари и авари също бъбрят ....болгарски езици и това се доказва с...... чувашкия. Аксиома 4: това са езиците от (пра)българската група. Данни не са нужни, нали е Аксиома.

Професоре, много ми станаха аксиомите. Дайте и некоя Теорема. Мъча се определено с Вашите трудове, ама аз не съм привържаник на всичките аксиоми, теореми требат

Браво, много добре си разбрал.

А за в бъдеще ще си доуточниш представата за всички тези езици и без теореми.

И гледай да понаучиш малко повече и правописа.

[Пандора]

Не разбирам каква връзка има въпросът ти с това, което написах на момичето?

Не "момичето",а "жената"

[проф. Добрев]

Не "момичето",а "жената"

Извинявай, много си хубава!

[ЧЗ-М-52]

В ТМ езици коренът/глаголът "би" означава "съществувам" ("быт"), "живея", "намирам се","поселявам" също "живот, "преживяване и други",

Интересно е дали самите прабългари са били ТМ-езични, и дали глаголът в руския език не е със страбългарски произход.....

Ник, много си прав, конструкцията с би - може би, би ли ... и т.н. е напълно возможно да е прабългарско наследство, насложило се над славянското быть!

-----------

Езикът на савирите е наследен от чувашкия, който трудно може да наречем тюркски език, въпреки напъните на Баскаковци, Добревци и пр. Като лексика чувашкия е по-сроден с монголски и ТМ, отколкото с тюркските езици!

[каскадьора]

Е, ами англичаните с тяхното to be също ли са тунгусо-манджурци

[nik1]

Е, ами англичаните с тяхното to be също ли са тунгусо-манджурци

К'во им пречи малко да са оманджурени и тези белокожи?

Случайна ли е връзката между българското/славянското "хап-хап" ("хапя"), германското "happen", с тунгуското и/или тюркското "хап-хап" ("хващам", "поглъщам жадно", "разкъсвам", за куче или животно, преносно за човек)?.. В статията от Уикипедия се вижда (само) един латински паралел... Който изглежда като "бяла врана" по значението си и смисъла си на употреба - спрямо значението и смисъла на думата в българския език, в които имаме производното "хаплив".. (което от своя страна показва че има далечна или по-скоро липсваща връзка на латинската форма с българската ..Българската форма (и германската?) е най-близка по значение струва ми се на формите в ТМ-те езици , и на тези в тюрските езици..

По долу е обяснено значението за ТМ-форми

http://altaica.ru/LIBRARY/TMS/I/k.pdf (стр 21-ва на PDF, иначе 376-та).

[Perkūnas]

А в един чеченски речник пък се натъкнах на взаимозамяна Й - Д

http://ingush.narod.ru/chech/dict/2/202.gif

http://ingush.narod.ru/chech/dict/061.gif

Й и Д са класови показатели в чеченския език, който се поставят пред глаголната основа, в зависимост от именния клас на допълнението.

ник1, понеже продължаваш да бълваш глупост след глупост за глагола быти, посочи ми някой европейски език в който спомагателният глагол "съм" да е зает от друг език. Това дори в албански го няма!

за "специалиста" по сравнително езикознание ЧЗ-М-52: морфологията и синтаксисът на чувашкия език тюркски ли са или монголо-манджурски? щото един естествен език не е само лексика.

[nik1]

Й и Д са класови показатели в чеченския език, който се поставят пред глаголната основа, в зависимост от именния клас на допълнението.

ник1, понеже продължаваш да бълваш глупост след глупост за глагола быти, посочи ми някой европейски език в който спомагателният глагол "съм" да е зает от друг език. Това дори в албански го няма!

за "специалиста" по сравнително езикознание ЧЗ-М-52: морфологията и синтаксисът на чувашкия език тюркски ли са или монголо-манджурски? щото един естествен език не е само лексика.

Ти май наистина си бил голям дръвник, селски, и то - фрустиран, заядлив и ограничен емоционално (и съответно умствено)? Не виждаш ли, че съм сложил питанки в краищата на двете си начални изречения по-горе: какви "бълвания", какви пет лева?

Добре, питам конктретно и ясно, а ако не можеш да отговориш, и/или си решил да се дървиш, то по-добре не ми отговаряй моля..

1. Славянското "быти" само като спомагателен глагол ли се е използвало? Като глагол (само) и като свързано с него съществително използвало ли се е? (и кога,как и защо)

2. Връзката съществитително - глагол само еднопосочна ли е? (от глагол - към съществително?)

3. Изклчена ли е връзка между славянското "быти" (и/или предшестващите го - без значение глаголи, само спомагателни глаголи,или съществителни, и ако има такива според теб) и тунгуското-мандурското "би" ? Ако според теб няма, и е изключена,то защо мислиш че такава няма? Очаквам кратък анализ за последното..

[проф. Добрев]

Й и Д са класови показатели в чеченския език, който се поставят пред глаголната основа, в зависимост от именния клас на допълнението.

йитта, см. дитта - дитта "стирать"

В такъв случай един и същи преходен глагол трябва да има две различни допълнения, принадлежащи към отделни именни класове!?

[проф. Добрев]

за "специалиста" по сравнително езикознание ЧЗ-М-52: морфологията и синтаксисът на чувашкия език тюркски ли са или монголо-манджурски? щото един естествен език не е само лексика.

Тюркските езици са изгласно-аглутинативни със силно развита морфология, поради което именно тя трябва да се има предвид, ако изобщо ще се правят някакви етногенетични изводи на езикова основа.

[Goro76]

Тюркските езици са изгласно-аглутинативни със силно развита морфология, поради което именно тя трябва да се има предвид, ако изобщо ще се правят някакви етногенетични изводи на езикова основа.

Общи приказки Шамане, нищо конкретно. То и осетинският е аглутинативен език, ама не е тюркски. Не подобава на велик тюрколого като теб да приказва толкова общо. Между другото защо не ни кажеш нещо за съгласните в чувашкия език и окончанието за множествено число.

[Perkūnas]

йитта, см. дитта - дитта "стирать"

В такъв случай един и същи преходен глагол трябва да има две различни допълнения, принадлежащи към отделни именни класове!?

Да, глаголът се съгласува с именния клас на допълнението (ергативност). В индоевропейските езици имената се делят по "род", в чеченски и други езици от дагестанската група тъй като има повече от 3 "рода", са приели названието "клас" (в чеченски са 4, в други езици до 6).

[Perkūnas]

1. Славянското "быти" само като спомагателен глагол ли се е използвало? Като глагол (само) и като свързано с него съществително използвало ли се е? (и кога,как и защо)

2. Връзката съществитително - глагол само еднопосочна ли е? (от глагол - към съществително?)

3. Изклчена ли е връзка между славянското "быти" (и/или предшестващите го - без значение глаголи, само спомагателни глаголи,или съществителни, и ако има такива според теб) и тунгуското-мандурското "би" ? Ако според теб няма, и е изключена,то защо мислиш че такава няма? Очаквам кратък анализ за последното..

не мога да разбера точно какво питаш, но ще се опитам да внеса малко яснота.

1. Съществителни могат да се образуват от глаголи, както и обратното. Примерно: пазач от пазя (гл.), и виня от вина (същ.).

2. Глаголът быти се употребява като спомагателен и в спрегнатите форми има следния вид: есмъ, еси, естъ,... С негова помощ например се образува страдателния залог. Глаголът съм е и до днес предимно спомагателен.

3. Быти св. вид, бывати, бываѬ, несв. вид. е инфинитивната форма. Нещо повече, този глагол има съответствия на цялото спрежение едва ли не във всички древни и съвременни индоевропейски езици: в литовски būti, buvoti, buvoju "съм, ставам на", латински fui "бях", futurus "бъдещ", ирландски buith, старогръцки φύεσθαι "раста", староанглийски beom "съм", староиндийски bhavati "случва се", реконструираната праформа е *bh(e)uH-.

Освен това, гласният звук -ы- произлиза от дълга праисторическа гласна -ū-, а не от -i-. Т.е. това изключва въпроса за пряко заемане на този глагол от тунгусо-манджурските езици в славянски.

Не знам за тунгусо-манджурските езици, но в тюркските и монголските аналог на спомагателния глагол "съм" просто няма.

[проф. Добрев]

Да, глаголът се съгласува с именния клас на допълнението (ергативност). В индоевропейските езици имената се делят по "род", в чеченски и други езици от дагестанската група тъй като има повече от 3 "рода", са приели названието "клас" (в чеченски са 4, в други езици до 6).

Благодаря, струва ми се, че разбрах.

Очевидно става въпрос за присъщ само на кавказските езици морфосинтактичен механизъм, обусловен от изобилието на родове.

[rasate]

Тук трябва да вметна какво ни показват разкопките във Волжка България-а именно български крепости и башкирски села.

Т.е. Волжка България преди завладяването си от монголите е двуезична или три езична- българо-тюрско-финско езични.

Т.е. башкирите първи влезнали във държавното формирование на българите приемат тяхното име за няколко поколения и се възприемат като българи.Това се случва със всички племена във Волжка България особено след приема на исляма,където термините "българин" и "мюсюлманин" се припокриват.

За сравнение- гагаузите,каракачаните и пр. до средата на миналият век се възприемаха за българи,макар и да говорят различни езици.Т.е. държавата е била етносо-формиращата сила.

Освен това не трябва да изключваме и ролята на религията като етносо-създадел- такъв е случаят с маджерите- тюркоговорещите малоазийски гърци от областта на Смирна(Измир)-до идването им на Балканите не са знаели и бъкел гръцки,или с българите-гъркомани,власите,албанците-християни от Южна Македония,Тесалия и Епир(Поради що се срамиш да се наречеш Болгарин),както и със всички българи от останалите краища на България-погърчили или потурчили се по линия на религията и престиж на етноса в Османската империя.

Представител на новите мюсюлмани е и Мустафа Кемал-семейството му е приело исляма две поколения преди него в с. Себище,Дебърско.Баща му в едно с майка му се изселват в Солун.

Според османските архиви село Себище е изцяло християнско до средата на 17 век.Ако не сте ходили в Албания-ще ви обясня каква е ситуацията там и как може да се направи паралел с османска България-в Албанската част на Дебърско- с разговор със старите хора научий няколко неща:

1.Християните говорещи български(македонски или торлашки диалект в Гора) се самонаричат българи,мюсюлманите ги наричат българи и арнаутите(албанците) ги наричат българи.

2.При приемането си на исляма българите се наричат вече турци-т.е. говорещите само български мюсюлмани се самонаричат турци,християните(българите) ги наричат турци и арнаутите ги наричат турци.

3.Ако турчин смени езикът си-т.е. започнат да говорят тоски(или гегски) вече се наричат от останалите общности арнаути(албанци).В съвремието терминът арнаут се заменя с Скипер(орел)-подобен е случаят с роденият във Вльора Исмаил Кемали

Според кръстоносците с Вльора започва България!!!

Поздрави

П-с и допълнение.

Подобно е било и положението в България по време на Османският период-единствено изключение прави Ловешкият и Тетевенският край-където възниква терминът помаци(помагачи).Терминът е ранен и е свързан с автономният период на Ловеч,където султанът е набирал помощни войски.

Помаци като термин се пренася от българските власти след освобождението върху всички българо-говорещи мюсюлмански общности с цел да замести терминът турци-в това число успява с изключение на Неврокопско.

Сменили вече езикът с османо-турски мюсюлмански общности-си остават турци-като най голямата грешка е подписването между България и Турция договор за приятелство и сътрудничество през 1925 г. ,според който в България са допуснати учители по съвременен турски език,с помощта на които става подмяна на "остарелият" османо-турски със създаденият от Кемалистите съвременен турски.

По подобно споразумение става подмяна и на езикът и сред българо-говорещите мюсюлмани в Гърция по време на турско-гръцкото сближаване.

Редактирано Август 28, 2012 от rasate