Културно-исторически или географски фактори са в основата на нациите?

[alvassareiro]

  alvassareiro said:

Животновъдството го слагаме при земеделието, ясно?

И да вметна - основното културно разделение в Европа не е Изток-запад, а колективизъм на индивидуализъм, т.е Север/Северозапад към юг/югоизток с различни нюанси в центъра.

[Alexander_Nevski]

  КГ125 said:

Да, наистина - отпрашихме твърде напред - времевата рамка на темата е СРЕДНОВЕКОВИЕТО - в целия период на развитие на разликата на изтока и запада му. Екскурси като този за занаятите, Сърбия и България след 1878 са допустими, доколкото изясняват някой подвъпрос на главната тема.

Дотук не изясниха нищо, освен, че доиндустриалното производство се е специализирало според обективните условия, НО И СПОРЕД даденостите на народа. Българинът не е занаятчия от 15-16 век, а от по-рано.

Въпросите за разликата във фермерската психология са интересни но - не се разпростирайте!

(Питах за разликата на ам. фермер с българския селянин от след 1878 но даже това наистина излиза от темата).

  Цитирай

Българинът не е занаятчия от 15-16 век, а от по-рано.

Ако обичаш да не констатираш голословно.

  Цитирай

Питах за разликата на ам. фермер с българския селянин от след 1878 но даже това наистина излиза от темата

Обяснено ти е подробно от мен. Каквито са преди 1878г., такива са и след, такива са и сега ако не знаеш. Ключова е големината на парцелите.

[alvassareiro]

  Alexander_Nevski said:

Аха животновъдството стана главния коз.

Айде да проверим сега в нета дали то е част от земеделието или не?

Може ли да свършите сами тази работа или трябва да се напъвам?

Съществена разлика между двете няма, защото и двете поддържат колективистичната култура. Пастирите не се учат от козите нито на търговски нюх, нито на пресметливост, нито пък им се разпада рода, както става това при индустриализацията, а по цял ден дремят на сянка и се ушлулясват, а като издоят козите се натряскват като казаци.

[КГ125]

  alvassareiro said:

АМериканският фермер се различава силно от българския средновековен земеделец по това, че първият е свободен, независим от никого, и има пред себе си цялата широта на прерията да покори и изследва, затова е експанзиционист и индивидуалист. Българският селянин е ушмулен, гол, бос, пасивен, и нищо не зависи от него, слуга на господаря си. Смятам, че разликата е очевидна.

Ралото налага колективизъм, защото земеделието е колективна дейност, в която успехът се възприемат като колективен акт. Това не се отнася изцяло за Америка, тъй като както коментирахме в друга тема, американската култура е уникална, там важат съвсем други фактори, неприложими за остатъка от света.

Когато развива занаятите си, българинът тръгва по дългия път на индивидуализма и предприемачеството, но не го извървява, защото идва освобождението, и културата ни се връща към земеделието.

Брех, българският селянин бил "ушмулен". Не и след 1878 г. Много даже си е индивидуален акт орането, особено след Освобождението, когато земята се дели на отделните семейства - братя, сестри и пр.

С ясното съзнание, че създаваме ужасен оф топик не мога да не те репликирам - индивидуалното предприемачество РАЗЦЪФТЯВА в България след 1878 защото, макар занаятите да затихват, което впрочем не е внезапен процес, идват на дневен ред новите КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ ПРАКТИКИ. В т.ч. и земеделието.

Когато го преценяваш като колективистично, изпускаш капиталистическото стоково парично отношение в българското земеделие след 1878 г.

Стига обаче с тези отклонения. Темата наистина не е за това.

[КГ125]

  alvassareiro said:

И да вметна - основното културно разделение в Европа не е Изток-запад, а колективизъм на индивидуализъм, т.е Север/Северозапад към юг/югоизток с различни нюанси в центъра.

А, това вече е по темата. Не е така - основните политически, икономически и социални различия в Средновековието са ИМЕННО ИЗТОК/ЗАПАД. Тук културологическата теория няма да ни помогне, защото имаме множество исторически и политически и икономически, па и накрая и културни дадености, сочещи към дилемата именно изток/запад.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Брех, българският селянин бил "ушмулен". Не и след 1878 г. Много даже си е индивидуален акт орането, особено след Освобождението, когато земята се дели на отделните семейства - братя, сестри и пр.

С ясното съзнание, че създаваме ужасен оф топик не мога да не те репликирам - индивидуалното предприемачество РАЗЦЪФТЯВА в България след 1878 защото, макар занаятите да затихват, което впрочем не е внезапен процес, идват на дневен ред новите КАПИТАЛИСТИЧЕСКИ ПРАКТИКИ. В т.ч. и земеделието.

Когато го преценяваш като колективистично, изпускаш капиталистическото стоково парично отношение в българското земеделие след 1878 г.

Стига обаче с тези отклонения. Темата наистина не е за това.

Орането било индивидуалистичен акт. Направо ме хвърляш в оркестъра.....как ще е индивидуалистичен, след като целия род на брата участва в обработката на земята и събирането на реколтата. Земята се е деляла на братя и сестри не след освободението, а винаги. нарича се наследство. И като един брат получи земята, цялата му челяд се заема да я работи.

никакво индивидуално предприемачество няма в България! Всичко става на родов принцип - целата рода участва във фирмата, както е днес в Гърция и южна Италия. А постовете се разпределят по рождение, както е в Япония. Индивидуализмът е нещо съвсем различно, както казах, всяка лична забежка ще се трие. .

Редактирано Юли 21, 2009 от КГ125

[alvassareiro]

  КГ125 said:

А, това вече е по темата. Не е така - основните политически, икономически и социални различия в Средновековието са ИМЕННО ИЗТОК/ЗАПАД. Тук културологическата теория няма да ни помогне, защото имаме множество исторически и политически и икономически, па и накрая и културни дадености, сочещи към дилемата именно изток/запад.

Не е вярно. Между католическия запад и православния изток няма никакви сериозни и онтологически различия. Но има такива между протестантския север и католическия/православния запад изток юг.

[alvassareiro]

КГ125, мижавият, мизерен, смешен и ушмулен и опоскан капитализъм в българия сред 1879 е силно колективистичен. Какъвто е капитализмът в Гърция, Япония, корея, Южна Италия, португалия.

Без лични бележки - пор фавор, прочети Хофстеде. Интересно е.

[Aspandiat]

  Aspandiat said:

Всъщност може би основният единичен фактор, който ограничава произволите на властимащите на запад, е Църквата. Пример: граф дьо Еди кой си решава, че онези 1000 жълтици, които е взел на заем от епископ дьо Еди кой си, няма няма да ги върне или просто от скука застрелва с арбалета си крепостен селянин на епископ дьо Еди кой си. Епископът няма да се стресне да се оплаче на папата и той да свие сърмите на графа. Затова последния 7 пъти ще премисли, преди да прибегне към произволи и насилия. Същото важи и за поведението му спрямо собствените му подчинени и селяни - няма гаранция, че епископ епископ дьо Еди кой си няма да го упрекне в жестокост. И така от век на век се създават някакви норми на обществено поведение. В никакъв случай обаче не трябва да си мислим, че западният феодал е бил доблестен рицар. До ХІV век в повечето случаи той е неграмотен тип принуден да сдържа бандитските си инстинкти.

Каква е ситуацията на Изток? Да вземем да пример България. Боляринът на Червен решава, че онези 1000 жълтици, които е взел на заем от владиката на Червен, няма да ги върне или просто от скука застрелва с лъка си крепостен селянин на владиката на Червен. За разлика от епископ дьо Еди кой си, владиката на Червен няма на кого да се оплаче. На патриарха ли? ОК, но в светските дела кой го слуша? Я да си спомним Теодор Светослав, който не се поколебава да бутне от крепостната стена в Търново партриарх Йоаким. Кой папа или архиепископ на Запад е бил "удостояван с тази чест"?

Ще върна дискусията към хронолигичните рамки на Средновековието и към темата, като си позволя нескромно да се самоцитирам.

Изглежда докъм средата на ХІV век в балканските православни държави духовенството не се е ползвало с такава закрила и подкрепа от страна на светската власт, както на Запад. Всъщност дори клирът е можел явно безнаказано да бъде тормозен от страна на представителите на аристокрацията. По времето на апогея на управлението си обаче сръбският крал Стефан Душан издава специални постановления в защита на духовенството, които най-вероятно са били повлияни от католическия Запад. Например:

1. Ако прост мирянин е бил упражнил насилие спрямо някой архиерей (а такива случаи е имало немалко в Македония), наказанието е било направо обесване.

2. Ако аристократ извърши същото, наказанието е било отрязване на ръцете и носа.

Наред с това Душан гарантирал законово и неприкосновеността на църковните имоти, както на Запад, което обаче сочи, че на Балканите те не са били защитени от отчуждавания и конфискации.

[КГ125]

Как да няма? Няма само в началото на разделянето и няма само на пръв поглед.

Че то това са два свята - източна и западна Европа, две различни политически, стопански и културни системи. Цялата тема е именно за тези разлики.

Протестанството се появява късно, то е вратата към модерните времена и следователно е извън въпроса на темата.

[КГ125]

  Aspandiat said:

Ще върна дискусията към хронолигичните рамки на Средновековието и към темата, като си позволя нескромно да се самоцитирам.

Изглежда докъм средата на ХІV век в балканските православни държави духовенството не се е ползвало с такава закрила и подкрепа от страна на светската власт, както на Запад. Всъщност дори клирът е можел явно безнаказано да бъде тормозен от страна на представителите на аристокрацията. По времето на апогея на управлението си обаче сръбският крал Стефан Душан издава специални постановления в защита на духовенството, които най-вероятно са били повлияни от католическия Запад. Например:

1. Ако прост мирянин е бил упражнил насилие спрямо някой архиерей (а такива случаи е имало немалко в Македония), наказанието е било направо обесване.

2. Ако аристократ извърши същото, наказанието е било отрязване на ръцете и носа.

Наред с това Душан гарантирал законово и неприкосновеността на църковните имоти, както на Запад, което обаче сочи, че на Балканите те не са били защитени от отчуждавания и конфискации.

Дали обаче това са западни влияния, или просто аналогични практики, но продиктувани от местната необходимост да се стабилизира Душановата държава?

Българските царе също се занимават с гарантиране на имотите на църквата с грамотите си и пр.

Редактирано Юли 21, 2009 от КГ125

[Alexander_Nevski]

  КГ125 said:

Как да няма? Няма само в началото на разделянето и няма само на пръв поглед.

Че то това са два свята - източна и западна Европа, две различни политически, стопански и културни системи. Цялата тема е именно за тези разлики.

Протестанството се появява късно, то е вратата към модерните времена и следователно е извън въпроса на темата.

Ако обичаш не намесвай протестанството защото то не може да обясни развитето на северно италианските градове.

Двата свята са малко по-различни от това, което си представяш и не са само изток-запад, ама айде.

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Как да няма? Няма само в началото на разделянето и няма само на пръв поглед.

Че то това са два свята - източна и западна Европа, две различни политически, стопански и културни системи. Цялата тема е именно за тези разлики.

Протестанството се появява късно, то е вратата към модерните времена и следователно е извън въпроса на темата.

И какви са разликите? Със сигурност не са съществени. както няма онтологически разлики между православие и католицизъм. Все е тая.

[Aspandiat]

  КГ125 said:

Дали обаче това са западни влияния, или просто аналогични практики, но продиктувани от местната необходимост да се стабилизира Душановата държава?

Ами странно е, че например Иван Асен ІІ не се е сетил навремето. И той е имал нужда от стабилизиране на държавата. А както споменах в първия пост по темата, Сърбия е най-отворена към католическия запад най-малкото поради географското си разположение.

Мерките на Душан са били спрямо Охридската архиепископия, странно е, че Алексий Комнин (1081-1118) не се е сетил да я укрепи, след като е известен като гонител на еретици. А тия членовредителни наказания са толкова характерни за византийската практика....

[КГ125]

  alvassareiro said:

И какви са разликите? Със сигурност не са съществени. както няма онтологически разлики между православие и католицизъм. Все е тая.

Цяла тема за тях говорим...

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Цяла тема за тях говорим...

И това ли са различия. Че рязали носове и ръце. Айде нещо по-сериозно, нещо съдбоностно.

[Alexander_Nevski]

  КГ125 said:

Цяла тема за тях говорим...

Ами айде да ми обясниш тогава, защо културата, икономиката и развитието на Гърция, Португалия, Испания толкова си приличат при положение, че религиите са различни. Да не говорим, че едната държава е липсвала и е била част от османската държава докато другите 2 са се вихрили и са завладявали света.

[КГ125]

  Aspandiat said:

Ами странно е, че например Иван Асен ІІ не се е сетил навремето. И той е имал нужда от стабилизиране на държавата. А както споменах в първия пост по темата, Сърбия е най-отворена към католическия запад най-малкото поради географското си разположение.

Мерките на Душан са били спрямо Охридската архиепископия, странно е, че Алексий Комнин (1081-1118) не се е сетил да я укрепи, след като е известен като гонител на еретици. А тия членовредителни наказания са толкова характерни за византийската практика....

Да, но от друга страна пък Сърбия никога не се заиграва да се обвързва с католицизма... А наказанията - всички православни ги копира от Византия, в т.ч. преписваки изцяло или отчасти византийските закони.

[КГ125]

  Alexander_Nevski said:

Ами айде да ми обясниш тогава, защо културата, икономиката и развитието на Гърция, Португалия, Испания толкова си приличат при положение, че религиите са различни. Да не говорим, че едната държава е липсвала и е била част от османската държава докато другите 2 са се вихрили и са завладявали света.

Не отричам отношението север/юг. Но до новите модерните времена мисля, че е второстепенно. Защото прилики между Португалия и Византия, и статуята от Правец да викнеш в фенера, няма да се намерят. ....

[Aspandiat]

  КГ125 said:

Цяла тема за тях говорим...

Ами съвсем на прима виста могат да се нахвърлят няколко:

1. При православието няма рицарско-монашески ордени.

2. При православието се акцентира върху религиозното убеждаване, а не върху "убеждаване" чрез насилие. Справка - гоненията спрямо еретици са изключение, а не правило - по времето на Алексий Комнин например, на нашия Борил, съборът срещу еретиците и юдействащите по времето на Иван Александър.

3. Православните църкви нямат институционално регулирани репресивни органи като Инквизицията например.

4. На Запад простолюдието е било системно държано в страх от клира. А на Балканите селяните или еретиците бият владиците. Охридският архиепископ Теофилакт описва подобен случай в края на ХІ век.

5. В православна среда не се ражда концепцията (мисля, че беше на Тома Аквински), че "изучавайки природата и видимия свят, ние опознаваме Бога, а това не е грях" (цитирам по смисъл). Това схващане лежи в основата за западноевропейския технологичен напредък (барут, хартия, печатарска преса, високи пещи) в противовес на православното изоставане.

[КГ125]

  alvassareiro said:

И това ли са различия. Че рязали носове и ръце. Айде нещо по-сериозно, нещо съдбоностно.

Ами да сложа снимки на Света София и катедралата в Страсбург? Икони и съклописи или стенописи? Фрески от Италия и... а, тука няма аналогии....

Нали в самото начало ги изброхме:

Цезаропапизъм на изток; липса на феодална независимост и система на васалитет, номинална власт на западния римски императора, многообразие от субекти на запад, свободни градове, гилдии и дори на финала компании...

[alvassareiro]

  КГ125 said:

Не отричам отношението север/юг. Но до новите модерните времена мисля, че е второстепенно. Защото прилики между Португалия и Византия, и статуята от Правец да викнеш в фенера, няма да се намерят. ....

Разликите и приликите са едни и същи и в новите, и в старите времена. Прилики между Португалия и Византия може да няма, което е спорно, но има сериозни прилики между португалия и гърция, и то днес, и сега, в 16.30 следобяд на 21 юли 2009 г. вторник.

[КГ125]

  Aspandiat said:

Ами съвсем на прима виста могат да се нахвърлят няколко:

1. При православието няма рицарско-монашески ордени.

2. При православието се акцентира върху религиозното убеждаване, а не върху "убеждаване" чрез насилие. Справка - гоненията спрямо еретици са изключение, а не правило - по времето на Алексий Комнин например, на нашия Борил, съборът срещу еретиците и юдействащите по времето на Иван Александър.

3. Православните църкви нямат институционално регулирани репресивни органи като Инквизицията например.

4. На Запад простолюдието е било системно държано в страх от клира. А на Балканите селяните или еретиците бият владиците. Охридският архиепископ Теофилакт описва подобен случай в края на ХІ век.

5. В православна среда не се ражда концепцията (мисля, че беше на Тома Аквински), че "изучавайки природата и видимия свят, ние опознаваме Бога, а това не е грях" (цитирам по смисъл). Това схващане лежи в основата за западноевропейския технологичен напредък (барут, хартия, печатарска преса, високи пещи) в противовес на православното изоставане.

Точно! По т.5 - тук само вралаамитството се доближава някъде мноооооого леко до голямата философия на Тома Аквински, но бързо бързо е сметнато за ерес от исихастите...

Като се замисля, в късното Средновековие това са два различни свята!

[Alexander_Nevski]

  КГ125 said:

Не отричам отношението север/юг. Но до новите модерните времена мисля, че е второстепенно. Защото прилики между Португалия и Византия, и статуята от Правец да викнеш в фенера, няма да се намерят. ....

От твоята тесногледа визия за нещата няма да се намерят.

Поне докато не си направиш труда да прочетеш малко за количествените показатели описващи култура, социум и т.н.

Тогава може и да разбереш как една много западна страна географски като Потругалия (с католицизъм) си прилича много с една много източна страна като Гърция (с православие).

Хубаво и да посетиш няколко пъти гореспоменатите държави ама не като турист.

Тогава има някакъв шанс да проумееш, че не е толкова второстепенно.

[КГ125]

  alvassareiro said:

Разликите и приликите са едни и същи и в новите, и в старите времена. Прилики между Португалия и Византия може да няма, което е спорно, но има сериозни прилики между португалия и гърция, и то днес, и сега, в 16.30 следобяд на 21 юли 2009 г. вторник.

Днес, я, ама днес имаме множество постсредновековни фактори.

Вчера, вчера гледай ти.