Бил ли е цар Симеон в Цариград през 913 година?

[RIZAR]

Прототюрките били европеиди Ето един такъв "европеид" - не безизвестният Тюркменбаши.

Качо има доволно голяма разлика от тюрките на Ашина и хунг-ну и послешните монголи.

Всъщност противно на филма, Чингис хан сам се е чудел ,защо косата му е била червено-руса, очите му синьо-зелени, а тялото му бяло- червено, а не жълто /.....

[Galahad]

първо всеки изследовател трябва да да се убеди, че борави с достоверен източник - най-добре оригинал или близък до него препис, защото в контретния случай лично съм установил поне 2 факта! Първо - играла е яка цензорска намеса и тя се засилва с всеки един от преписите, за да се стигне до Кедрин и преработките и добавките на Михаил Деволски.

През средновековието го е нямало авторското право. Затова всеки е можело да препише чуждо произведение и да го пусне от свое име. Хрониката на Скилица, а и не само тя е била допълвана и продължавана от следващите преписвачи. Това не значи, че са фалшифицирали фактите. Просто някои са добавили неща, които Скилица не е писал (вкл. и поради незнанието им), а други просто са добавили събития от време след написването на съчинението.

За нас естествено е най-интересен епископ Михаил Деволски, тъй като той прави ред добавки важни за бълг. история. От къде е черпил сведения е трудно да кажем. Навярно същият източник е ползван и за съставянето на списъка на бълг. архиепископи. Навярно част от сведенията са актове на охридската архиепископия, но може да е имало и някаква история, доста по-точна и пълна от написаното от Дуклянеца. Въобще списъкът и добавките на еп. Михаил са много конкретни - дати, подробности от биографията.

[Ka40]

Качо има доволно голяма разлика от тюрките на Ашина и хунг-ну и послешните монголи.

Всъщност противно на филма, Чингис хан сам се е чудел ,защо косата му е била червено-руса, очите му синьо-зелени, а тялото му бяло- червено, а не жълто /.....

Eстествено че има. По-ранните тюрки са с много по-добре изразени монголоидни черти. Колкото повече време минава и по-назапад се върви толкова тюркските народи стават по-европеидни - поради смесването им с ирански и други европеидни народи.

[К.ГЕРБОВ]

Иначе миниатюрите са от Мадридския препис към хрониката, а не от ръкописа на Скилица.

Вече е прието, че Йоан Скилица е написал своята хроника само в един вариант. (Атанас Божков, с. 19). Преписите на Скилица са от илюстрованата хроника, а не обратно. Аз нали затова казвам, че Скилица си е измислял, за да сложи по-вече картинки в книгата си. Възможно е той да е бил един от тримата й миниатюристи.

Скилица е работил в императорската библиотека в Цариград. Само там е можел да ползва Продължителя на Теофан, който е нещо огромно, а той го е предал и илюстрирал почти буквално. Поне от българските извадки в ГИБИ се вижда, че е следвал разказа на Продължителя на Теофан, а не си е правил труда да съставя нещо ново.

За събитията след Продължителя Скилица също е имал на разположение достатъчно ръкописи в библиотеката. Но си е добавял и доста неща от себе си. Така е правил и Златарски, по този метод работи днес и Стефан Цанев. Ако можеше и да рисува, кой знае какво още би сътворил.

Скилица е имал под ръка и „Месецослова на Василий ІІ”, откъдето е взел идеята за портрета на Омуртаг.

[проф. Добрев]

Eстествено че има. По-ранните тюрки са с много по-добре изразени монголоидни черти. Колкото повече време минава и по-назапад се върви толкова тюркските народи стават по-европеидни - поради смесването им с ирански и други европеидни народи.

Тюркските племена и народи като цяло и от 5 хил. пр.н.е насам и от Тихия Океан до Италия, заради Алцековите българи, винаги са били и си остават европеиди с по-малък или по-голям монголоиден примес.

Нивото на този примес обаче в никакъв случай не надхвърля "расово-антропологическата мяра", така че всички без изключение тюрки непременно и във всички случаи си остават все европеиди.

Изключение тук правят само част от казахите и якутите, монголоидите при които се дължат на асимилирани в по-ново време монголски народностни групи.

[проф. Добрев]

Темата е "Бил ли е цар Симеон в Цариград през 913 година?". Как успяхте да забъркате тюрки, психични заведения и ... Марс.

Много погрешно е да се разсъждава за Симеон, преди или без да се знаят всички тези неща.

Така например знае ли се в нашата историография прабългарското му име Лабас, което се образува на основата на прабългарското в частност, но тюркското по принцип нарицателно съществително име ала-барс "пъстър леопард".

[Galahad]

Вече е прието, че Йоан Скилица е написал своята хроника само в един вариант. (Атанас Божков, с. 19). Преписите на Скилица са от илюстрованата хроника, а не обратно. Аз нали затова казвам, че Скилица си е измислял, за да сложи по-вече картинки в книгата си. Възможно е той да е бил един от тримата й миниатюристи.

Скилица е работил в императорската библиотека в Цариград. Само там е можел да ползва Продължителя на Теофан, който е нещо огромно, а той го е предал и илюстрирал почти буквално. Поне от българските извадки в ГИБИ се вижда, че е следвал разказа на Продължителя на Теофан, а не си е правил труда да съставя нещо ново.

За събитията след Продължителя Скилица също е имал на разположение достатъчно ръкописи в библиотеката. Но си е добавял и доста неща от себе си. Така е правил и Златарски, по този метод работи днес и Стефан Цанев. Ако можеше и да рисува, кой знае какво още би сътворил.

Скилица е имал под ръка и „Месецослова на Василий ІІ”, откъдето е взел идеята за портрета на Омуртаг.

Има спорове около датирането на Мадридския препис, като някои отнасят изготвянето му чак към ХІІІв.

Иначе Продължението на Теофан не е чак толкова огромно - руския превод във формат А4 е 200 стр. докато Хронографията на самият Теофан е 243стр. А4.

Скилица не е ползвал само него, а и други извори. Някои от грешките му се дължат на опита да съгласува изворите си. Някои изказват предположението, че част от изворите е ползвал под формата на преразказ. Някои от източниците му като Теодор Севастийки не са достигнали до нас.

Що се отнася до миниатюрите - предполажам, че при правенето им са ползвани някои други ръкописи и возайки, които не са стигнали до нас. Напр. бълг. владетели са изобразяване с червена шапка - така, както са някои предполагаеми изображения на Борис и Симеон в руските ръкописи. Най-вероятно плочките за корона от Преславското съкровище са украсявали точно такава шапка.

[Tyroglyphos]

Вече е прието, че Йоан Скилица е написал своята хроника само в един вариант. (Атанас Божков, с. 19). Преписите на Скилица са от илюстрованата хроника, а не обратно. Аз нали затова казвам, че Скилица си е измислял, за да сложи по-вече картинки в книгата си. Възможно е той да е бил един от тримата й миниатюристи.

Освен илюстрования мадридски ръкопис (изготвен в Южна Италия) и преписите от него има още две независими групи ръкописи, чиито текстове показват различия спрямо мадридския илюстрован препис. За най-ранен се приема виенският препис; близки по дата са парижкият (от същата група като виенския) и орхидският (от една група с ватиканския и миланския), поставяни в 12 в.

Текстът на мадридския препис и останалите ръкописи от тази група стои в основата на компилацията на Кедрин и затова е използван от нашите историци (оттам са и текстовете в ГИБИ), особено преди появата на критичното издание на текста на Скилица (в това отношение мнението на Ат. Божков не може да е меродавно, тъй като е по-ранно).

[К.ГЕРБОВ]

Текстът на мадридския препис и останалите ръкописи от тази група стои в основата на компилацията на Кедрин и затова е използван от нашите историци (оттам са и текстовете в ГИБИ), особено преди появата на критичното издание на текста на Скилица (в това отношение мнението на Ат. Божков не може да е меродавно, тъй като е по-ранно).

Ами то и компилацията на Кедрин завършва в 1057 г., както "мадридския препис". Значи „мадридският препис” е правен едновременно с компилацията (или обратно, все тая). Затова и в ГИБИ твърдят, че двете хроники са издадени заедно. Този „критичен текст” на Скилица да не би да свършва по-рано от 1057 г.?

[Tyroglyphos]

Ами то и компилацията на Кедрин завършва в 1057 г., както "мадридския препис". Значи „мадридският препис” е правен едновременно с компилацията (или обратно, все тая). Затова и в ГИБИ твърдят, че двете хроники са издадени заедно. Този „критичен текст” на Скилица да не би да свършва по-рано от 1057 г.?

В ГИБИ са ползвали Кедрин поради липса на издание на Скилица; Кедрин спрямо Скилица съдържа известни различия, каквито има и между трите групи ръкописи на Скилица. Важното в случая е, че мадридският препис нито е единствен, нито е най-ранен, което обезсмисля допускането, че той би могъл да се смята за първичен и едва ли не за основа на останалите преписи.

[К.ГЕРБОВ]

Не ми се иска да влизам в спорове за автентичността на изворите. За мен много от хронографиите са всъщност компилации. В началото стои името на първия автор, но после при преписването е добавяно или корегирано. Аз и досега не съм наясно Симеон, Логотет ли е, Магистър ли, Метафраст ли, или е Псевдо-Симеон. Пишат се всякакви приказки по този въпрос и всеки твърди, че той е прав.

Бедата не е в Скилица, а в Кедрин, защото неговата компилация е станала широко популярна и е ползвана от всички историци от Бароний насам. А Мадридският ръкопис (не препис) най-добре показва защо и как Скилица е подправял съществуващата до него история. Този ръкопис не може да има друг поръчител освен някой от византийските императори от втората половина на ХІ в. И няма как такова всеобхватно произведение (то затова е станало толкова популярно чрез Кедрин) да не е било съставено в двореца в Цариград. Ако и някои да си мислят, че навремето е имало много лични библиотеки. Няма и никаква логика, първо да е написано нещо, пък после някой да се е наел да го илюстрира.

Това, че Мадридският ръкопис бил правен в Южна Италия в ХІІ-ХІІІ в., е измислица. Събрали се там и тогава, и илюстрирали Скилица! И кой в Италия се е интересувал толкова от историята на византийските императори? Ами най-малкото излиза, че поръчителят си е хвърлил парите на вятъра. В ХІІ-ХІІІ в. е можело да илюстрират целия Кедрин или Зонара. Текстът на последният е именно „критически прочит” на Скилица.

Илюстрованата хроника на Скилица се е появила на бял свят в ХІІІ в. не случайно на Запад. Тогава след завладяването на Цариград някой италиански рицар я е измъкнал от императорската библиотека и си я е отнесъл в имението като армаган. Някъде в интернет имаше някакъв материал за византийските ценности, намиращи се в западните музеи, след като са отмъкнати от Цариград след падането му.

[RIZAR]

Не ми се иска да влизам в спорове за автентичността на изворите. За мен много от хронографиите са всъщност компилации. В началото стои името на първия автор, но после при преписването е добавяно или корегирано. Аз и досега не съм наясно Симеон, Логотет ли е, Магистър ли, Метафраст ли, или е Псевдо-Симеон. Пишат се всякакви приказки по този въпрос и всеки твърди, че той е прав.

Бедата не е в Скилица, а в Кедрин, защото неговата компилация е станала широко популярна и е ползвана от всички историци от Бароний насам. А Мадридският ръкопис (не препис) най-добре показва защо и как Скилица е подправял съществуващата до него история. Този ръкопис не може да има друг поръчител освен някой от византийските императори от втората половина на ХІ в. И няма как такова всеобхватно произведение (то затова е станало толкова популярно чрез Кедрин) да не е било съставено в двореца в Цариград. Ако и някои да си мислят, че навремето е имало много лични библиотеки. Няма и никаква логика, първо да е написано нещо, пък после някой да се е наел да го илюстрира.

Това, че Мадридският ръкопис бил правен в Южна Италия в ХІІ-ХІІІ в., е измислица. Събрали се там и тогава, и илюстрирали Скилица! И кой в Италия се е интересувал толкова от историята на византийските императори? Ами най-малкото излиза, че поръчителят си е хвърлил парите на вятъра. В ХІІ-ХІІІ в. е можело да илюстрират целия Кедрин или Зонара. Текстът на последният е именно „критически прочит" на Скилица.

Илюстрованата хроника на Скилица се е появила на бял свят в ХІІІ в. не случайно на Запад. Тогава след завладяването на Цариград някой италиански рицар я е измъкнал от императорската библиотека и си я е отнесъл в имението като армаган. Някъде в интернет имаше някакъв материал за византийските ценности, намиращи се в западните музеи, след като са отмъкнати от Цариград след падането му.

Амиии, допадат ми разсъжденията на Гербов !!!

Човека разсъждава, извършва всички мисловни процеси, които сме учили по психология.

Някои само като маймуни мислят и помнят до 3 сек. После ни разиграват своите маймунджулъци.

[Galahad]

Аз и досега не съм наясно Симеон, Логотет ли е, Магистър ли, Метафраст ли, или е Псевдо-Симеон. Пишат се всякакви приказки по този въпрос и всеки твърди, че той е прав.

Наричат ги "семейството хроники". През Средновековието не е имало авторски права и да речем е можело да препишеш историята на Златарски като тук-таме направиш някоя поправка (или просто пропуснеш някой текст, защото те мързи да преписваш и този пасаж) и да го пуснеш като твое произведение. Или пък да напишеш статия на тема: "Бил ли е цар Симеон в Цариград през 913 година?" и да я пуснеш от името на Златарски - тогава става Псевдо-Златарски. В много от случаите не е правено с лоши намерения - преписвачът е искал да направи нещо в ползу роду било като поправи нещо, което е считал за грешка, било да препише нещо, но за целият текст не е имал време, а понякога ползвал повреден в началото ръкопис, липсвало името на автора, а той просто сложил бележка, че е писал книгата, но в смисъл, че я е преписал, а изследователите са го разчели като претендент за автор.

А Мадридският ръкопис (не препис) най-добре показва защо и как Скилица е подправял съществуващата до него история.

Не я е подправял. Някои сведения са взети от автори, които не са стигнали до нас. Другаде несполучливо се е опитал да съгласува изворите си. Макар да е ползвал някои извори, които не са стигнали до нас, не е имал под ръка чак толкова голяма библиотека. Някои манастирски библиотеки били доста богати. Напр. когато латинците подпалват кулата на Зографския манастир изгарят 200 книги. При все това в някои от зографските манастири може да се намери достатъчно литература да се напише история като на Скилица. Все пак историите ни от 18в. са писани на база съдържанието на ман. библиотеки - вкл. и тази на Блазиус Клайнер.

Няма и никаква логика, първо да е написано нещо, пък после някой да се е наел да го илюстрира.

Нали това не означава, че първо е написан в проза Ватиканския препис на Манасиевата хроника (защото е илюстрован), а после да е бил преведен в стихове на гръцки?

И кой в Италия се е интересувал толкова от историята на византийските императори?

Ами да речем Анатстасий Библиотекар, който за кратко бил и антипапа е преписал хрониката на св. Теофан. А хрониката на Скилица е продължение на тази.

В ХІІ-ХІІІ в. е можело да илюстрират целия Кедрин или Зонара. Текстът на последният е именно „критически прочит” на Скилица.

Теоретично всеки ръкопис е можело да бъде илюстрован, което не значи, че е лесно, защото всичко си е ръчна изработка и ако миниатюрите са много е доста скъпо. Зонора не е имал никакво наверение да поравя фалшификации на Скилица, а е правел същото като него. Тъй като обаче не сме запознати с всички извори на Зонора понякога е трудно да се разбере дали написанато е взето от неизвестен извор или Зонора си е мислел, че оправя словореда на някой от познатите ни.

[Tyroglyphos]

Това, че Мадридският ръкопис бил правен в Южна Италия в ХІІ-ХІІІ в., е измислица.

Това, че Мадридският препис е правен в Южна Италия, е установено чрез анализ на палеографията и стиловите особености на миниатюрите. В Италия през този период са изготвени немалко представителни гръцки ръкописи.

[К.ГЕРБОВ]

Според мен меценат на Скилица и поръчител на илюстрованата хроника е била императрица Теодора. Всъщност хрониката на Скилица е продължение на Продължителя на Теофан, но започнат от начало и вече с картинки.

Теодора, която е била наричана и Порфирогенет (така е във френската статия за нея), е била последният представител на Македонската династия. В 1067 г. са се навършвали 200 г. от възкачването на Василий І. Явно Теодора е считала Продължителя на Теофан за нещо като семейна книга. Нали била написана по поръчка на предшественика и Константин VІІ. Затова е поръчала книгата-продължение, нищо чудно и за юбилея (едва ли с такава точност са можели да изчислят 1067 г.), но докато я завършат е починала и Скилица е добавил като завършек нещо и за Михаил VІ, и така книгата му е станала история на византийските императори от Михаил І до Михаил VІ.

В илюстрациите на илюстрованата хроника има подробности за Теодора и роднините й, явно не случайно. За съжаление нямам илюстрациите от края на книгата. Последната, която дава Атанас Божков в книгата си, е от лист 222 (всичките са 233) за брака на сестрата на Теодора - Зоя , с Константин Мономах в 1042 г.

Тук дворците доста се различават от предишните и явно са рисувани от натура. Интересна е сцената на горната рисунка в дясно. Там са нарисувани от дясно на ляво Константин, Зоя и Теодора. Според българската статия за Теодора в Уикипедия, тя е била съимператрица със сестра си и Константин до края на живота си. Аз лично приемам, че рисувалият въпросната миниатюра е присъствал на събитието и това още по-вече подсилва убеждението ми, че Скилица е правил илюстрована хроника, която да бъде семейна история и албум на последния представител на Македонската династия.

[Galahad]

Според мен меценат на Скилица и поръчител на илюстрованата хроника е била императрица Теодора. Всъщност хрониката на Скилица е продължение на Продължителя на Теофан, но започнат от начало и вече с картинки.

През средновековието е било обичайно ако има поръчител, то авторът ако слага бележка с името си да напише и поръчителя си. В илюстрованите книги дори се изобразявал авторът как поднася книгата си на владетеля. И тъй като тук вече стигаме до момента, че у нас няма пълно издание на Мадридския препис и дори на Охридския, който си е у нас се сетих, че на Мириобиблион (руски форум за Византия) също тръгна дискусия за Мадридския ръкопис - по-точно за пълно издание на текста и миниатюрите. Слагам го като линк, тъй като там има обсъждане и на изработката на сборника.

[К.ГЕРБОВ]

Без да имам под ръка Мадридския ръкопис, не мога да правя категорични крайни изводи. Но обърнете внимание: и Продължителят на Теофан и Хрониката на Скилица започват от 811 г. А това е годината, когато е роден основателят на Македонската династия - Василий І Македонец. От това простата логика е, че поръчителите на двете истории са членове на тази династия. На миниатюрата на л. 222 са показани вторите. Не вярвам Зоя да е основния инициатор, но сигурно е била съпричастна.

Е, не е като в нашата Манасиева хроника - цар Александър, редом до съставителя на съчинението и св. Йоан Богослов, но вероятно това е бил тогава византийският вкус за скромност. Може в илюстрациите след този лист да има и июстрация на Теодора в по-достолепен вид. А изглежда, че тя е починала, без да види края на книгата и Скилица, довършвайки творбата си, вече като не е имало наследник на династията, се е отказал да прави посвещения и да рисува специални илюстрации.

Става ми ясно и защо е подправена историята със срещата на Константин VІІ със Симеон. Скилица е можел до илюстрира срещата на Роман със Симеон, но за да се вдигне авторитета на династията, срещата на все пак страшилището за Византия - Симеон, е преправена, за да стане с представител на Македонската династия. Рисунката определено е унизителна за Симеон, а най-фалшивото е брадата на осемгодишния Константин.

Според мен в случая палеографията направо се е издънила. Скилица е направил илюстрованата история на Македонската династия, а Кедрин от още топлия ръкопис е написал голяма история на Византия.

В предишния си пост съм направил грешка, като съм се подвел от Ат. Божков. Изобразената сграда не е дворец, а църква. Така са рисувани те и в други миниатюри.