Теорията за автохтонния произход

[RIZAR]

Докторе ,имаш ли нещо поне на руски от Прицак или Алтхайм ,че ако почна на английски цяла година ще ми отнеме ???

А пък Гумильов го има вече и на български.В него интересното е ,че се признава ,че преди жълтите по китайските земи е имало бяла раса.Не знам дали са българи ,но вече е факт!А пък Атила си е бил нормален индоевропеец,може да е бил малко по-мургав ,като днешните елиногласни славяни ,на юг от нас или иберийците и силицийците ,но в никакъв случай ,не е "монгльо".

Междувпрочем логиката в имената с Кий ,показват ,че Атила е също толкова гот ,колкото Улфила или Вавила и т.н....

[T.Jonchev]

Иванчо,

Уморих се да обяснявам, че нищо няма да разберем от историята, ако четем един единствен автор и непрекъснато го цитираме като Светото писание. Говоря за Ганчо Ценов. Дори да беше действително най-великият историк, той е починал преди повече от половин век, за което време науката, въпреки всичките си забежки и издънки, не си е клатила краката.

Струва ми се, че спорим за точността и акуратността. Спорим за начина, по който се прави научната интерпретация. Спорим за това, имат ли значение изворовите факти за правенето на историографските изводи.

1.”Значи все пак стигнахме дотам, че няма спор, че и преди Аспарух българите са в Дакия. Това е съвсем различно от версията, че Аспарух дошъл от Кавказ или от Волга.” Не, не сме стигнали. Пътят до подобен извод е твърде дълъг и ако той можеше да бъде направен, нямаше да чакаме Г.Ценов да го направи, а после да се отметне от него.

Обяснявам защо смятам така:

1.1.Когато се казва “на оная страна на Дунава” от гледната точка на “тая страна” (южната) в смисъла на израза може да се съдържат две неща:

- може да се визира северния бряг на реката;

- може да се визира въобще някаква територия, която е на север от реката.

Кое разбиране е вложено в текста на “Именника”, трябва да бъде доказано. Да твърдим без аргументи, че е едното и да пренебрегнем другото, понеже едното ни устройва, а другото – не, не е приближаване на истината, а отдалечаване от нея.

1.2.”Българи са в Дакия” и “Българите са в Дакия” не е едно и също: първият израз е твърдение, че в Дакия има българи, а вторият – че всички българи са там. За второто твърдение липсват основания, тъй като:

- никой не би могъл да докаже подобно нещо;

- има данни за българи, които не са в Дакия (които напр. са в Панония, в Италия, в района на Меотидското езеро, на Балканите южно от Дунава и т.н. За част от последните ти сам си привел съобщението за Ернах, който се поселва в Малка Скития)

- ако “българите са в Дакия” как пък може да е вярно, че България на Кубрат е стигала до ромейската столица? (Разбира се, не е вярно, но – както знаеш – почитателите на Г.Ценов го вярват).

1.3.Аспарух е дошъл от изток – това едва ли може да се оспори, след като основните за периода източници – Теофан, патриарх Никифор, а след това и преводачът на Теофан Анастасий Библиотекар – са го казали достатъчно ясно и недвусмислено. От кой район точно е дошъл – може да се умува, но не е бил в Дакия до бащината си смърт. Смятам, че в случая трябва да изключим данните на Джагфар Тарих – поне докато не се изясни категорично дали това не е фалшификат от 80-те години на ХХ век.

Дори Г.Ценов – макар и след 20-годишно усукване – приема Теофановите данни за пътя на Аспарух към Дунава.

Ето поради тези (и други аналогични съображения) няма как да правим извода, който ти правиш по-горе.

2.По въпроса за волите – това няма нищо общо с българите и ако някой твърди, че има – да бъде любезен да го докаже по недвусмислен начин. Проблемът за монотелизма и дителизма е достатъчно подробно изложен в съвременните източници и никъде във връзка с него не се споменават българи. Не зная на какво точно (освен на схващането на Ценов, че българите били християни едва ли не от времето на самия Христос) предизвиква стремежите щом стане дума за някаква ерес, тя да се приписва непременно на българите, но във всеки случай в науката за всяко твърдение е желателно да се представят доказателства.

3.Моля те да не използваш за аргумент Г.Ценов – прочел съм достатъчно много от него, за да го приемам като аргумент. Той непрекъснато повтаря, че се опира на “старите автори”, но го прави само когато му изнася и както му изнася. Сам би могъл да се убедиш като по-внимателно прочетеш същото това, което ми цитираш и си зададеш някои въпроси. Например:

3.1.” Прокоп пише:

"От подножията на Кавказката планина еди са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати към изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните..." Коя трябва да е тази планина? Стигат ли подножията на Кавказ до Балканите? Естествено, че не.

3.2.” Страбон например, считайки Кавказ за тракоилирийска верига, пише, че неговите склонове отивали чак до Адриатическо море. Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците. До Кавказките пранини ... са живели и хуните. Златарски е взел от Прокоп само думата Кавказ, а не смисъла, в който Прокоп е употребил тази дума.”

Златарски взел само думата Кавказ – следователно Златарски не е прав. Ценов пък взел само “илирийците и тракийците” – следователно Ценов е прав.

3.3.” Херодот пише, че Понтът (Черно море) образува един канал, който се казва Меотис и се излива в Понта, почти там, където и той сам се излива.

Този канал или залив е Златния рог, защото той се образува от Черно море и се излива там, където се излива и Черно Море.” А откъде накъде “този канал или залив е Златния рог”, а не нещо друго? Аргументи няма. Има само твърдения.

3.4.” Теофан и Никифор определят родината на тези хуни и българи по следния начин:

Теофан пише:

"Нужно е сега да разкажем и за старината на хуногондурите, българите и котрагите (а Никифор казва: хуните и българите). В северните преминаеми части на Евксинския понт, в тъй наречения Меотидски канал, започва тъй наречената река Куфис (Никифор я нарича Кофис), която се връща (излива) на края на Понтийското море, близо до Некропилите, при тъй наречения нос Криупросопон.

При Криупросопон или Метопон се е изливал Страбоновия Босфор, тъй че Теофан и Никифор са наричали Страбоновия Босфор река Кофина, или Говедина...”

Дали Теофан и Никифор някога са виждали Константинопол, щом според Ценов описват района около него не по собствените си впечатления, а по Страбон? И после: дали Тракийският Босфор се намира в “северните преминаеми части на Евксинския понт”?

[Ishamael]

Къде съм казал че хуните са тюрки??? Чети по внимателно, има една точица там, което значи начало на ново изречение Иначе за Добрев въобще не искам и дума да отварям....

[RIZAR]

Йончев ,ти не отговаряш на повдигнатите от мен въпроси.

Попитах те :

1.Може ли да се твърди ,че българите са къснодошли тюркотатари след като всички ,"академици" -В.Бешевлиев,Ак.Д.Ангелов,Проф.В.Златарски и т.н. твърдят ,че българите са народ живущ през 2-ри век в Армения и над Кавказ ????

2.Не е ли възможно след като Римската империя е от Британия до Арабия ,Българо-сарматската ,да е от Дакия до Кавказ,изключая Боспорското царство,което е васал /в зависимост / от Рим.

3.Защо само ПОСТОЯННО НАТЪРТВАТЕ ГРЕШКИТЕ НА Г.ЦЕНОВ ,А НЕ РАЗКРИВАТЕ И ГРЕШКИТЕ НА ЗЛАТАРСКИ???

4.Прав си Ценов не е безгрешен като Христос,а е и бил лаик по отношение на Православието.

5.Доказах ти ,че все пак българи е имало до Константинопол/625-626/ ,а и имп.Анастасий преди това е построил стена срещу тях.

6.През нач. на 6 -ти век те са били федерати във Илирик,Македония и Мизия на Империята и само и единствено умните решения на имп.Юстиниан Велики Трака са запазили цялостта на границите

7.Федератите не означава ,че ще стоят мирно и тихо,припомни си каталанците през 14век. откъде до къде вилнеят.От Мала Азия ,чак до Пелопонес.

8.През 7-ми век обаче положението става напечено и българите този път са принудени завинаги да преместят границите Отсам,оттам,откъдето искаш и отвсякъде Дунава.

9.Това не означава ,че преди не са били в Мизия,Македония или Тракия.Като федерати!

Напълно ясно е ,че не са могли и да имат държава отсам/оттам Дунава,защото са бити от Траян.

Но цар Симеон отива пред Константинопол и отстоява правото на съществуване на българския народ ,който от ХИЛЯДОЛЕТИЯ е на тази територия,ами това и Симеон ,ако не го знае,баба Ванга ли трябва да го каже???

Той дори предлага българи и ромеи да живеят в една Империя ,като посочва ,че е по РОД -ИМПЕРАТОР,а не КОНЯР и освен това ,че когато на императорския трон е човек от ЗАПАДА/ТРАКОІИЛИРИК/ тогава тази империя е най-силната в света!!!!!!!!!!!

[ivan4o17]

  T.Jonchev said:

Иванчо,

Уморих се да обяснявам

А на мен пък ми е забавно, как някои увъртате, за да защитите незащитимата версия за късното ни идване на Балканите

  T.Jonchev said:

нищо няма да разберем от историята, ако четем един единствен автор и непрекъснато го цитираме като Светото писание. Говоря за Ганчо Ценов.

Не се приема. Не е въпросът за самия Ценов, а за данните, които дава. Иначе щяхме да отворим тема "За Г. Ценов".

  T.Jonchev said:

- може да се визира въобще някаква територия, която е на север от реката. Кое разбиране е вложено в текста на “Именника”, трябва да бъде доказано.

Пак повтаряш нелепата идея, че българите не са знаели откъде са. Пише, че са били на север от Дунава. Който поддържа фантастични версии, че това било някъде далеч, той трябва да ги доказва.

  T.Jonchev said:

1.2.”Българи са в Дакия” и “Българите са в Дакия” не е едно и също: първият израз е твърдение, че в Дакия има българи, а вторият – че всички българи са там.

Правиш си игри на думи.

  T.Jonchev said:

- има данни за българи, които ... са ... в района на Меотидското езеро, на Балканите южно от Дунава...

Ами има

  T.Jonchev said:

2.По въпроса за волите – това няма нищо общо с българите и ако някой твърди, че има – да бъде любезен да го докаже по недвусмислен начин. Проблемът за монотелизма и дителизма е достатъчно подробно изложен в съвременните източници и никъде във връзка с него не се споменават българи.

Цитат от речта, произнесена на 16-тото заседание на Шестия Вселенски събор /Константинопол 09.08.681 година/ от презвитер Константин от гр. Апамея (Сирия): "Казвам се Константин. Презвитер съм на светата Божия църква, която се намира в Апамея, в провинция Втора Сирия . Ръкоположен съм от Аврамий, епископ на Аретуса . Дойдох при нашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още от начало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите, да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли."

Опитваш се да изкараш, че когато Константин от Апамея казва "България", значи има нещо съвсем друго предивид - във всеки случай - всичко друго, само не и България. А може би той има предвид Ямайка?

  T.Jonchev said:

3.1.” Прокоп пише:

"От подножията на Кавказката планина еди са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати към изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните..." Коя трябва да е тази планина? Стигат ли подножията на Кавказ до Балканите? Естествено, че не.

3.2.” Страбон например, считайки Кавказ за тракоилирийска верига, пише, че неговите склонове отивали чак до Адриатическо море. Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците. До Кавказките пранини ... са живели и хуните. Златарски е взел от Прокоп само думата Кавказ, а не смисъла, в който Прокоп е употребил тази дума.”

Златарски взел само думата Кавказ – следователно Златарски не е прав. Ценов пък взел само “илирийците и тракийците” – следователно Ценов е прав.

3.3.” Херодот пише, че Понтът (Черно море) образува един канал, който се казва Меотис и се излива в Понта, почти там, където и той сам се излива.

Този канал или залив е Златния рог, защото той се образува от Черно море и се излива там, където се излива и Черно Море.” А откъде накъде “този канал или залив е Златния рог”, а не нещо друго? Аргументи няма. Има само твърдения.

3.4.” Теофан и Никифор определят родината на тези хуни и българи по следния начин:

Теофан пише:

"Нужно е сега да разкажем и за старината на хуногондурите, българите и котрагите (а Никифор казва: хуните и българите). В северните преминаеми части на Евксинския понт, в тъй наречения Меотидски канал, започва тъй наречената река Куфис (Никифор я нарича Кофис), която се връща (излива) на края на Понтийското море, близо до Некропилите, при тъй наречения нос Криупросопон.

При Криупросопон или Метопон се е изливал Страбоновия Босфор, тъй че Теофан и Никифор са наричали Страбоновия Босфор река Кофина, или Говедина...”

Дали Теофан и Никифор някога са виждали Константинопол, щом според Ценов описват района около него не по собствените си впечатления, а по Страбон? И после: дали Тракийският Босфор се намира в “северните преминаеми части на Евксинския понт”?

Поздравления! Ти изпрати илирийците, тракийците, албанците и ахайците по северните крайбрежия на Черно море. Такива неща са успели да направят само Сталин и разбира се последователите на Златарската школа На всичко отгоре изпрати там и р. Марица, а това вече и Сталин не е успявал да направи, макар че е имало опити

Теофан и Никифон потвърждават, това, което е писал и Страбон. От текстове на старите автори се вижда, че с името "Кавказ" са наричали и планина на Балканите. Че Меотидския канал е на Балканите и ти сам призна.

Колкото повече данни се натрупват, толкова повече става ясно, че старите автори пишат за българи на Балканите. Колкото и да се увърта, за всеки непредубеден става ясно, че е така.

[RIZAR]

  Цитирай

3.1.” Прокоп пише:

"От подножията на Кавказката планина еди са обърнати към север и запад и се простират през земята на илирийците и тракийците, други са обърнати към изток и юг и стигат до проходите, в които живеят хуните..." Коя трябва да е тази планина? Стигат ли подножията на Кавказ до Балканите? Естествено, че не.

3.2.” Страбон например, считайки Кавказ за тракоилирийска верига, пише, че неговите склонове отивали чак до Адриатическо море. Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците. До Кавказките пранини ... са живели и хуните. Златарски е взел от Прокоп само думата Кавказ, а не смисъла, в който Прокоп е употребил тази дума.”

Златарски взел само думата Кавказ – следователно Златарски не е прав. Ценов пък взел само “илирийците и тракийците” – следователно Ценов е прав.

Иванчо това би било супер.Само ,че го намери при Покопий и го цитирай ,оттам ,а не през Г.Ценов,защото е некоректно.Дай им го самите те да си го видят.

Да не забравяме обаче,че освен Кавказ/Грузия ,Азер и др./ има и балкански кавказ има и Испански кавказ.

А освен албани в Албания има албанци и в Кавказ ,има и в Испания.

Абе както казва хашим Тачи скоро всички трябва да почнем да учим албански.

[ivan4o17]

И самият Прокопий по Божие чудо да застане пред пигорианците и да им каже същото, най-много да го обявят за неграмотен.

Такива примери има в историята. Дарвин, който към края на живота си станал убеден християнин, излязъл с призив да не му изкривяват изследванията и заявил, че еволюционната теория е само ...една теория и от нея изобщо не следва грубия извод за маймунски произход на човека, а дарвинистката школа я е извратила до безобразие и той зобщо не подкрепя тези спекулации. В отговор дарвинистите му казали да си мълчи, защото ... нищо не разбира.

-----------------------------

За спекулациите на пигорианците:

Из "PIGORIANA BULGARICA"

През 18, 19 и първата половина на 20 век сред учените преобладава мнението, че

индоевропейският човек идва от изток.

Най-фантастична от

всички е хипотезата на Мaйер, според когото на всички днешни европейци трябва да им

се припомни, че някога са се спуснали от височините на Памир и са тръгнали в посоката към залез слънце.

Общоприето е тези хипотези на идването да се наричат миграционни хипотези. Тук се

касае не за някаква наука, а по-скоро за един натрапен и безкритично приет библейски

модел: ”тръгване от някъде, за да се стигне в обетованата земя”. Апогеят на това, уж

научно, а всъщност модно явление в Италия, е достигнат с труда

на авторитетния за онова време Л. Пигорини.

В негова чест, подигравателно, в първата половина на 20 век, последователите му са

наричани ПИГОРИЯНЦИ. Техните становища биват подложени на жестока критика от

страна на застъпниците на автохтонистичните теории.

Проницателният Г. С. Раковски още през 1865 год. пише:

”Както старите гърци са ни хвърляли в скитская яма, тии днешни европейски

учени ни съпричисляват с фински и черменски и не знам йоще какви племена и

качват ни по уралските диви и пусти гори!”

Погрешното, но преобладаващо мнение сред западните учени - имаме предвид

азиатската (памирската) теория за произхода на всички индоевропейци - във втората

половина на 20 век почти изцяло е изоставено.

(Виж например: Childe, V. G. THE DAWN OF EUROPEAN CIVILZACION, Oxford, 1950. В студии или отделни

монографии това мнение се споделя и от : O. Schreder, G. Wilde, H. Hirt, O. Meghin, Pitoni, Peaze, G. Cosina, H. Kuhn,

L.G.B. Tilak, Myres, P. Bosch-Gimpera, H. Schmidt, J.C. Dragan, W.H.Goodenough, M. Gimbutas и много други.)

Ето какво пише по този въпрос Йонков-Владикин:

”Истина е, че народите на Европа са дошли от изток, обаче не от платото на Памир и на

Хинду-Куш, гдето и червей не може да се зароди ... Месторождението на бялата раса

не се поставя вече в пустините нито на Кавказ, нито на Памир и Хинду-Куш.

Последните две планини са посетени лично от Уйфелвей, който казва, че те са

необитаеми; същото описание прави със същото мнение и Е. Реклю”

Значи като изключим цитираните автори българската наука и публицистика като цяло е

проспала целия ХХ век в обятията на средновековните мистификатори (”елинизатори” и

”византизатори”), чиято работа довършва немско-руската мистификаторска школа от

18-19 век. От същата немско-руска школа пострадват и самите руснаци, по-точно

тяхната историография, въпреки рано зародилото се движение против

Шльоцериянизма.

(за ”грубое лжеучение Шлецерианцев”, виж: Егор Классен, НОВыЕ МАТЕРИАЛы ДЛЯ

ДРЕВНЕЙШЕЙ ИСТОРИИ СЛАВЯН ВООБЩЕ И СЛАВЯНО-РУССОВ”, выпуски 1-3,

1854-1861, подновено: 1999. Москва, с. 10-25).

За съжаление, нашата родна общественост (българската наука и публицистика) си е в

дълбока дрямка и днес, в началото на XXI век.

В противовес на отбелязаната българска духовна инертност, в чуждестранната научна

литература можем да прочетем например:

"В светлината на най-новите археологически находки, теориите властващи стотици

години, според които индоевропейският човек се е появил само на едно конкретно

място в Азия (Памир), вече не могат да стоят на крака"

(Josеf Constantin Dragan, IL MONDO DEI TRACI, Milano,1993, р.15).

Истинската, най-стара люлка на европейския човек, според сегашното състояние на

научната фактография трябва да се търси в "тракийското пространство", което обхваща

долното течение на Дунава, цялата територия на Балканите и една част от Мала Азия.

Племенникът на Шафарик - Иречек, заемайки поста на пръв човек на българската

просвета в онези времена, въвежда като "научна" догма казаното от вуйчо му, т.е. от

сръбския политик-мегаломан, заемащ пост МИНИСТЪР НА ПРОСВЕТАТА НА СЪРБИЯ.

ТАЗИ "НАУЧНА" ДОГМА, ВНУШЕНА ОТ ШАФАРИК И НАЛОЖЕНА ОТ ИРЕЧЕК,

ОСТАВА НЕПОКЛАТИМА И ДО ДНЕС.

ЗАЩО?

Шафарик, пише: "НАХЛУВАНИЯТА, които са били ужас за Европа, СА БИЛИ

НАХЛУВАНИЯ НА БЪЛГАРИТЕ, хуните, аварите, хазарите, унгарците и печенегите,

които са прииждали на орди от Азия, всявайки страх и паника в Европа. ТОВА БЯХА

НАРОДИ С МОНГОЛСКО-ТЮРКСКО-ФИНСКО ПОТЕКЛО.”

В резултат на тия "дивашки нахлувания" според Шафарик някои от славянските

племена са се "разславянизирали" (entslowenisiert), т.е. "изгубили са славянските черти"

в езиково отношение, напр. българските. (Тук Шафарик има пред вид североизточните

български диалекти). Но затова пък, пак според Шафарик, сръбският език в Тракия и

Илирикум (има предвид Дардания и Македония – бел. авт. ) се е запазил чист:

"...В ТРАКИЯ И ИЛИРИКУМ СТАРИЯТ СРЪБСКИ ЕЗИК СЕ Е ЗАПАЗИЛ НАПЪЛНО

ЧИСТ ОТ ТАКАВА ДЕГЕНЕРАЦИЯ.." (???)

("in THRAKIEN UND ILLYRICUM GLEICH ALTE SERBISCHE SPRACHE IM GANZEN REIN

VON SOLCHER ENTARTUNG ERHALTEN HATTE...")

Според О. Лукович-Пянович БЪЛГАРИТЕ-АЗИАТЦИ поробват старото тракийско (т.е.

сръбско) население в Мизия, Тракия и Македония. Според нея на тази територия

отдавна живеят "античните славяни" – сърбите.

Накрая О. Л. П. отправя един вид предупреждение към сръбските съседи, че будно се

следят изявленията и възгледите, които засягат въпросите на отделните национални

идеи на Балканите, влизащи в основите на съответните национални доктрини:

"...на нас е известно УПОРСТВОТО на днешните албанци, точно както и на

БЪЛГАРИТЕ, да докажат техния приоритет на Балканския полуостров, взимайки

това като аргумент, който им дава правото да отнемат СТАРИТЕ СРЪБСКИ ЗЕМИ."

Жалко, че забравя да спомене своите помагачи тук, в България - достойните ученици

на Шафарик и Иречек.

Не можем да упрекнем сръбската историография, че се опитва след по-голямо

закъснение да влезе в крак с новите течения в европейската наука.

Поставя се обаче въпросът за здравословното състояние на българската историческа

наука, която в търсенето на някакви си "прабългари" продължава да се придвижва все

по на изток и по на изток. Стигнала до Ордос, в Централен Китай (Д. Съселов, Т. Танев,

П. Цветков), а на север до река Тола в Монголия (М. Димитров), напоследък започват

да се изучават "древните културни контакти" с Япония (П. Добрев).

А след това?

След това остават още - Великденските острови в Тихия Океан и отъждествяването на

"прабългарите" с гигантските каменни глави, останали там да чакат шльоцериянци,

пигориянци и тем подобни "върхове" на българската двестагодишна глупост!

А още през 1910 г. Ганчо Ценов посочва написаното от Х. Хирт (Herman Hirt, Die

Indogermanen, Bd. I, с. 74-82, виж Г.Ценов, Произходът на българската държава и

църква, София, 1910, с.140) против "ПАМИРСКАТА ТЕОРИЯ" и предупреждава

лекомислените български историци от онова време, че "теорията" за преселването на

европейските народи (в това число и на българите) от Азия в Европа си е

ЧИСТА ВИЗАНТИЙСКА ИЗМИШЛЬОТИНА,

ПОДХВАНАТА С РАЗЛИЧНИ МОТИВИ ОТ ЕВРОПЕЙСКИ УЧЕНИ-МАНИПУЛАТОРИ

Трако-кимерийската (пелазгическа) теория на Раковски и Гинчев, възобновена в

трудовете на Ганчо Ценов, публикувани на български и немски език, се опитват да я

популяризират публицистите Стоян Шангов, Н. Йонков-Владикин и Д. Юруков. Така на

пример Н. Йонков-Владикин пише:

"НАШИЯТ НАРОД Е ЕДИН ОТ НАЙ-СТАРИТЕ НАРОДИ НА СВЕТА; ТОЙ НЕ Е

ПРИШЕЛЕЦ ТУК, НИТО Е ИЗМИРАЛ. ОНИЯ, КОИТО ТВЪРДЯТ ПРОТИВНОТО, СА С

ОГРАНИЧЕНИ ПОЗНАНИЯ ПО ТАЯ ОБШИРНА МАТЕРИЯ."

Кои са МОТИВИТЕ за всички тези изкривявания на българската история, предприети,

както от византийските фалшификатори, така и от западно-европейските манипулатори, и особено от романовско-съветската историческа школа, чийто представители са:

Шльоцер, Тюнман, Енгел, Шафарик, Иречек, Златарски, Мутафчиев, Бешевлиев,

Добрев, Димитров, Цветков...?

[ivan4o17]

http://www.ivanstamenov.com/files/perper-pigoriana.pdf

П. Перинов - горната статия

-----------------

А ето и думи на самия "баща" на памирската теза - П. Добрев:

http://n-dimitar.hit.bg/kniga/kniga4.html

“съгласно една доста разпространена във Византия традиция на българите ... се е гледало като на народ, произлизащ от древното тракийско племе бриги или фриги. Преки сведения за това е оставил Дмитрий Хоматиан.”

Петър Добрев

“Необясненото и необяснимото в ранната българска история” - стр. 145 - 148

[T.Jonchev]

Към RIZAR:

1.Никога нито съм смятал, нито съм писал, че българите са "късно дошли тюркотатари". Но никога не съм ги смятал и за коренно балканско население. Ако приемем без предубеждение данните на Мовсес Хоренаци може да се каже, че българите са обитавали земите на север от Кавказ още в I век пр.Хр.

2.Всичко е възможно. Въпрос на данни и аргументация. Аз собствено не мога да се ангажирам с мнение по този въпрос - не съм се занимавал кой знае колко с историята на българите преди IV - V век.

3.Защото не се чувствам прокурор за единия и адвокат за другия. Посочвам грешки на Г.Ценов, когато виждам из форумите, че потребители се опират на негови становища, които са погрешни според мен. Посочвам, разбира се, грешки и на Златарски в аналогични случаи. Но днес Ценов е много модерен из историческите форуми, на него се позовават много по-често, отколкото на Златарски - поради това изглежда може би, че критикувам Ценов, а Златарски - не.

4.Съгласен.

5.Знам, че в 626г. има българи при Константинопол - в състава на армията на хагана на аварите. Ако съм изказал някакво възражение, то е било в смисъл, че не приемам, че са си живели на това място перманентно.

6-9.За твърдението, че в дълъг период българите били имперски федерати според мен са необходими повече недвусмислени данни от тия, с които разполагаме. При настоящата изворова база това твърдение ми се струва реалистично за определени моменти, но не за дълги периоди от време.

Колкото до делата на Симеон: не знам дали вярно схващам твоята интерпретация, но ако да, то аз съм твърде скептичен. Това са основания от типа на ония, които Пиер дьо Брашьо изтъква пред Калоян за превземането на Константинопол.

[T.Jonchev]

Към Иванчо:

Разочаровам съм. Не виждам никакви аргументи в твоя пост - единствено опит за иронизиране и заявления, които по същество значат "така е, защото е така".

1."Защото аз поисках още от начало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите, да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли."

Опитваш се да изкараш, че когато Константин от Апамея казва "България", значи има нещо съвсем друго предивид - във всеки случай - всичко друго, само не и България. biggrin.gif А може би той има предвид Ямайка? biggrin.gif

Нищо подобно. Опитвам се да те подканя да разсъждаваш логично, без да те засегна с репликата, че не познаваш достатъчно изворите. Очевидно обаче няма как. Сега ще се опитам да обясня:

Изразът "двете страни" в текста не се отнася за България и Византия, а за монотелитите и дителитите в империята. Проблемите за монотелизма, дителизма, монофизитизма, дифизитизма, арианството, несторианството и пр. са основни на този събор и са коментирани на всичките му заседания (освен 18-тото, което е заключително - тогава са подписани съборните актове). И в никое от пренията не става дума нито за българи, нито за България, за да смятаме, че българите имат нещо общо с тези учения. Думата "България" е записана в протоколите само веднъж - в изказването на презвитер Константин - и той споменава "войната с България" не за друго, а като аргумент за тезата си на събора: че трябва да има примирение между съперничещите си христологични учения. Ако прочетеш целия протокол от 16-тото заседание, това се вижда изключително ясно. Проблемът идва от това, че у нас се издават малки откъси от източниците и това често пречи да се види контекстът.

2."Поздравления! Ти изпрати илирийците, тракийците, албанците и ахайците по северните крайбрежия на Черно море. Такива неща са успели да направят само Сталин и разбира се последователите на Златарската школа biggrin.gif На всичко отгоре изпрати там и р. Марица, а това вече и Сталин не е успявал да направи, макар че е имало опити biggrin.gif

Теофан и Никифон потвърждават, това, което е писал и Страбон. От текстове на старите автори се вижда, че с името "Кавказ" са наричали и планина на Балканите. Че Меотидския канал е на Балканите и ти сам призна."

2.1.Ще бъдеш ли така любезен да ми посочиш къде съм приел, че Меотидския канал е на Балканите? Много те моля да не ми приписваш неща, които не съм казвал.

2.2.Наистина ли не виждаш, че когато отбелязва "Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците." Страбон говори за Адриатическо море?

2.3.Би ли могъл, щом си толкова сигурен, че река Хибриста е Марица, да намериш изворов текст, в който да пише например, че Филипопол (Пулпудава, Тримонциум) е разположен на река Хибриста - или Енос, или който предпочиташ балкански град?

2.4.Според теб впрочем река Хибриста Марица ли е или Ибър? Защото у Г.Ценов забелязвам известно колебание по въпроса.

2.5.Би ли ми обяснил през кой проход на т.нар. Балкански Кавказ се стига до персите? Защото у Прокопий се казва именно това - че през проходите в източната част на Кавказ хуните навлизат в земята на перси и ромеи. Ако твоят цитат бе с един ред по-дълъг, това щеше да се вижда. Впрочем, сам Г.Ценов отбелязва тези перси, за които говори Прокопий (вж. "Кроватова България...", с.192).

3.Някъде да си срещнал аргументи по въпроса за Босфора, при който живеят българите? В смисъл - защо този Босфор да е Тракийският и защо да не е Кимерийският? Аз не съм и затова питам. Според мен е добре твърденията да се подкрепят с аргументи - както такива, които показват защо е така, така и такива, които показват защо не е инак.

4.Странно защо не отговаряш на двата въпроса, които зададох в края на предния си пост:

4.1.Познават ли Теофан и Никифор ромейската столица и околностите й?

4.2.В северните части на Евксинския понт ли се намира Тракийският Босфор?

[RIZAR]

Възрадвах се и се развеслих г-н Йончев ,че ти подхождаш наистина конструктивно и обективно към сложния въпрос , който сме се заели да обсъждаме.Наистина ,съжалявам ,че в някои моменти едва ли не поставям въпроса "ханотюрките" ,като едва ли не "модус вивенди".

Още през 80-те год. Иван Богданов подхожда по нов начин към проблема,но и той не може да се похвали с това ,че е казал последната дума.Трябва обаче нашето сито категорично вече да може да отсее старите и неправилни разбирания за произхода на българите.През 20-ти век. може със сигурност да се каже ,че са "отсяти"-

1.Хунската теория

2.Фино-уралско-чудската

3.Самоедската и полинезийската

Така остават:

1.Тюркската

2.Памирската

3.Тракоилирийската

Ако приемем твърдо становището ,че българите са известни още от I-ви век в и около Армения ,не ни остава нищо друго освен да се насочим ,към втората и третата теория.

Аз и по рано се аргументирах ,че наименованията на българските оръжия са тюркски ,но по това не може да се каже ,че непременно българите са тюркски народ.

Аргументирам се ,че българите са народ възникнал последствие на миграциите,каквито и да са те/,демографски,геополитически,географски/ на едно индоиранско население, което в определен момент от историята се индетизира като българско.Тези миграции възоснова на основните извори с които разполагаме ,пряко сведоточат,че тракийското/пелазгийско или прабалканското население,както ви е удобно го наричайте /е взело дейно участие в този процес.

Има наистина още много път за извървяване от всички нас ,но трябва всички обективно да се придържаме към този поет курс!

[RIZAR]

ВЕРА ЗАРАД ВЕРА, МЕРА СПОРЕД МЕРА!

Като кажаха другарите:

- А, бре,Танасе, оти ги оставихме чуждестранците да ни я пишат историята?!

Редактирано 19, 2008 от ISTORIK

[shveik]

  RIZAR said:

Възрадвах се и се развеслих г-н Йончев ,че ти подхождаш наистина конструктивно и обективно към сложния въпрос , който сме се заели да обсъждаме.Наистина ,съжалявам ,че в някои моменти едва ли не поставям въпроса "ханотюрките" ,като едва ли не "модус вивенди".

Още през 80-те год. Иван Богданов подхожда по нов начин към проблема,но и той не може да се похвали с това ,че е казал последната дума.Трябва обаче нашето сито категорично вече да може да отсее старите и неправилни разбирания за произхода на българите.През 20-ти век. може със сигурност да се каже ,че са "отсяти"-

1.Хунската теория

2.Фино-уралско-чудската

3.Самоедската и полинезийската

Така остават:

1.Тюркската

2.Памирската

3.Тракоилирийската

Ако приемем твърдо становището ,че българите са известни още от I-ви век в и около Армения ,не ни остава нищо друго освен да се насочим ,към втората и третата теория.

Аз и по рано се аргументирах ,че наименованията на българските оръжия са тюркски ,но по това не може да се каже ,че непременно българите са тюркски народ.

Аргументирам се ,че българите са народ възникнал последствие на миграциите,каквито и да са те/,демографски,геополитически,географски/ на едно индоиранско население, което в определен момент от историята се индетизира като българско.Тези миграции възоснова на основните извори с които разполагаме ,пряко сведоточат,че тракийското/пелазгийско или прабалканското население,както ви е удобно го наричайте /е взело дейно участие в този процес.

Има наистина още много път за извървяване от всички нас ,но трябва всички обективно да се придържаме към този поет курс!

А ти какви данни намираш в изворите за българи на Балканския полуостров преди новата ера?

За трако-илирийци говориш, но някак издиша теорията, при положение, че няма никакво съответствие нито в имената, нито в езика (доклокото има данни за езика на "траките" и "българите"). А, ако това твърдение е свързано с походите на Александър III Македонски, както по-горе имаше такива изказвания, то тогава по-скоро българите са македонци

А да не говорим, че е твърде кратък периода от IV в. пр.н.е. и I в. от н.е., за да успеят хората да забравят какви са били.

Тази теория за автохтонния произход на древните българи е толкова проветрива, че не мога да разбера как някой с IQ поне колкото стайна температура може да повярва в нея.

Аз не разбирам и защо непрекъснато търсите по вола теле или търсите някакви конспирации срещу България и българите, за да оправдавате липсата на доказателства в подкрепа на идеите ви.

Редактирано 19, 2008 от ISTORIK

[RIZAR]

Брат

  Цитирай

,Тази теория за автохтонния произход на древните българи е толкова проветрива, че не мога да разбера как някой с IQ поне колкото стайна температура може да повярва в нея.

Швейк,ако ти наистина си Швейк,а не Франц, на което ме навеждат твоите изказвания в стил"про-австро-имперски" ,ще трябва да ми кажеш твоето "верую'' по произхода на българите,защото от толковата отрицания в товите изказвания ,не мога за съжаление да направя никакви що годе предположения.

Колкото до моите АЙКЮ способности има кой да ги оценява.

Ако можеш да ми кажеш какво означава думата "Сювиги" на тюркски се съгласявам моментално с тюркската теория.Но не можеш !!!Аз пък мога да ти кажа ,какво е означавала на литовски и на тракийски-светлина,светлейши,а так са били именувани и знатните траки.Сега продължаваме с черепите,кой народ има обичая да пие от черепите на своите противници???Ами май траките,скитите и българите.Е да и печенегите,които са баджанаците на българите.

Кой народ страшно почиташе конника и на всеки километър му слагаше оброчни плочи???Ами траките,кой е най-големия паметник на българите ,ами май пак беше конник на кого ли ???На тракиеца Тервел,не беше ли??Защото това име е известно по днешните български земи ,май много преди "идването " на марсианските тюрки.А да си чувал съвсем случайно ,че до Мадарския конник има надпис на хероса от "МАрмаритиа" написан с латински и гръцки думи???

Ами малоазийския тракийски владетел Мостис,на кой ли мизийски велик боил приличаще ,май на Мостич,който на старини беше оставил суетния свят и станал монах в един от манстирите на цар Борис.Борис пък не беше ли на един герой заради който стана Троянската война ,която явно продължава и до днес???

Да знаеш случайно ,че гърците нямат буквите Ч,Ш и Щ ???Ами всеизвестния "Бате Бойко" как би звучал на гръцки=Мпате Мпойко Мпорисов.Ами да знаеш трака Виталиан, кого е водил срещу монофизита Анастасий Дикор???

Траки/мизи/ ,скити ,хуни и българи.И всички те били съидинени,по израза на "анахрониста" в едно.А върви сега кажи кои са били мизите,хуните,скитите и българите.

А ,че траки се споменават и през 8 и 9 век. имаш специален "Оскар" от патр. Фотий,който казва ,че тракийския език се чувал/говорил/ и по негово време.

Ами за племето на Тракисийците да си чувал през 8-ми век,,кой ли голям началник беше излязъл на бой срещу българите -патриций Лъв.

Това са траките които ,са все още федерати на ромеите,както преди 200г. военноначалниците на тракиеца Юстиниан -Велизар и хуна Мундо излязоха срещу българите Водени от сина на тракиеца Виталиан.

[T.Jonchev]

RIZAR, не бъркай патриция Лъв от битката при Верегава. Той е стратег на тема Тракия и няма нищо общо с траките. Ако така се правеха връзките, можем да обявим някой по-ранен управител на част от същите земи за етнически хемимонтец.

[Доктора]

  T.Jonchev said:

1.3.Аспарух е дошъл от изток – това едва ли може да се оспори, след като основните за периода източници – Теофан, патриарх Никифор, а след това и преводачът на Теофан Анастасий Библиотекар – са го казали достатъчно ясно и недвусмислено. От кой район точно е дошъл – може да се умува, но не е бил в Дакия до бащината си смърт. Смятам, че в случая трябва да изключим данните на Джагфар Тарих – поне докато не се изясни категорично дали това не е фалшификат от 80-те години на ХХ век.

Кан Аспарух е дошъл от Север в земите на днешна България, за да освободи българите отсам Дунава от византийско иго (притискали са ги с яки данъци!); а разните "Библиотекари" са си седяли в Константинопол и са пишели каквото им дойде на акъла или както го редактира последен императора; има данни за това!

[T.Jonchev]

Докторе, понеже твърдиш, че "има данни за това!" - под "данни" аз разбирам данни в източниците - моля те да приведеш тези данни, за да се убедим, че:

1.Аспарух идва от север, а не от изток-североизток (Теофан казва, че преминал Днепър и Днестър, а Анастасий Библиотекар повтаря това в превода си);

2.Аспарух идва, за да освободи българите от византийско иго, а не по друга причина;

3.Въпросните българи били притискани с яки данъци;

4.Анастасий Библиотекар си седял в Константинопол, а императорът редактирал писанията му.

Цитираш ли изворови данни за тези неща - не само ще ти ръкопляскам, но и ще ти се поклоня. Не цитираш ли - ще те обвиня в голословие и опит за манипулиране.

[shveik]

  RIZAR said:

Брат

Швейк,ако ти наистина си Швейк,а не Франц, на което ме навеждат твоите изказвания в стил"про-австро-имперски" ,ще трябва да ми кажеш твоето "верую'' по произхода на българите,защото от толковата отрицания в товите изказвания ,не мога за съжаление да направя никакви що годе предположения.

Колкото до моите АЙКЮ способности има кой да ги оценява.

Ако можеш да ми кажеш какво означава думата "Сювиги" на тюркски се съгласявам моментално с тюркската теория.Но не можеш !!!Аз пък мога да ти кажа ,какво е означавала на литовски и на тракийски-светлина,светлейши,а так са били именувани и знатните траки.Сега продължаваме с черепите,кой народ има обичая да пие от черепите на своите противници???Ами май траките,скитите и българите.Е да и печенегите,които са баджанаците на българите.

Кой народ страшно почиташе конника и на всеки километър му слагаше оброчни плочи???Ами траките,кой е най-големия паметник на българите ,ами май пак беше конник на кого ли ???На тракиеца Тервел,не беше ли??Защото това име е известно по днешните български земи ,май много преди "идването " на марсианските тюрки.А да си чувал съвсем случайно ,че до Мадарския конник има надпис на хероса от "МАрмаритиа" написан с латински и гръцки думи???

Ами малоазийския тракийски владетел Мостис,на кой ли мизийски велик боил приличаще ,май на Мостич,който на старини беше оставил суетния свят и станал монах в един от манстирите на цар Борис.Борис пък не беше ли на един герой заради който стана Троянската война ,която явно продължава и до днес???

Да знаеш случайно ,че гърците нямат буквите Ч,Ш и Щ ???Ами всеизвестния "Бате Бойко" как би звучал на гръцки=Мпате Мпойко Мпорисов.Ами да знаеш трака Виталиан, кого е водил срещу монофизита Анастасий Дикор???

Траки/мизи/ ,скити ,хуни и българи.И всички те били съидинени,по израза на "анахрониста" в едно.А върви сега кажи кои са били мизите,хуните,скитите и българите.

А ,че траки се споменават и през 8 и 9 век. имаш специален "Оскар" от патр. Фотий,който казва ,че тракийския език се чувал/говорил/ и по негово време.

Ами за племето на Тракисийците да си чувал през 8-ми век,,кой ли голям началник беше излязъл на бой срещу българите -патриций Лъв.

Това са траките които ,са все още федерати на ромеите,както преди 200г. военноначалниците на тракиеца Юстиниан -Велизар и хуна Мундо излязоха срещу българите Водени от сина на тракиеца Виталиан.

Моето "верую" е да търся доказателства. Аз лично бих приел истината каквато и да е тя- памирска, тюркска, угро-финска, алтайска, марсианска и т.н., стига да има ДОКАЗАТЕЛСТВА! Случайни съвпадения на едно име не е доказателство, при това дори не е съвпадение, само си приличат Аз ако се казвам Антон това прави ли ме римлянин? Това за Фотий и траките нещо не мога да го свържа с мое изказване, но като си зачекнал темата, защо тези траки не са се наричали българи или пък българите да се наричат траки? и какво е това племе траки, че нещо не се сещам?

п.п. Много е хубаво това дето си разчел тракийският език сега може един речник да направиш литовско-тракийски, например аз не съм тюрк и не мога да ти кажа какво означава тази дума, но се сещам за няколко думички, над които да помислиш- боза(албанска- значи сме албанци), оферта(английски- значи сме англичани)...може още доста да ти ги напиша, но вярвам схващ идеята? употребата на дума(и) нищо не означава

[ivan4o17]

  T.Jonchev said:

Към Иванчо:

1. Думата "България" е записана в протоколите само веднъж - в изказването на презвитер Константин - и той споменава "войната с България" не за друго, а като аргумент за тезата си на събора: че трябва да има примирение между съперничещите си христологични учения. Ако прочетеш целия протокол от 16-тото заседание, това се вижда изключително ясно. Проблемът идва от това, че у нас се издават малки откъси от източниците и това често пречи да се види контекстът.

Че не познавам изворите няма как да ме засегнеш, защото не съм професионален историк - вече го казах. Въпроса не е за мене и от мене едва ли някой се интересува та да изместваш въпроса така.

Дай целия текст тогава, да видим че пак става дума за същото.

Няма как да докажеш причина, че Константин споменавал България в съвсем друга връзка - каква е тая връзка с църковните борби във Византия тогава?

Виж информациите, че векове преди Аспарух българите водят църковна война с Византия на Балканите, гърците заточват български епископи, после ги освобождават, след победите на Виталиан, че гърците клеветят българите, че са ариани, че българите на балканите се споменават на различни събори и т.н.

  T.Jonchev said:

2.1.Ще бъдеш ли така любезен да ми посочиш къде съм приел, че Меотидския канал е на Балканите? Много те моля да не ми приписваш неща, които не съм казвал.

Виж си собствения пост.

  T.Jonchev said:

2.2.Наистина ли не виждаш, че когато отбелязва "Покрай него са живели скитите (хуните), албанците и ахайците." Страбон говори за Адриатическо море?

2.3.Би ли могъл, щом си толкова сигурен, че река Хибриста е Марица, да намериш изворов текст, в който да пише например, че Филипопол (Пулпудава, Тримонциум) е разположен на река Хибриста - или Енос, или който предпочиташ балкански град?

2.4.Според теб впрочем река Хибриста Марица ли е или Ибър? Защото у Г.Ценов забелязвам известно колебание по въпроса.

2.5.Би ли ми обяснил през кой проход на т.нар. Балкански Кавказ се стига до персите? Защото у Прокопий се казва именно това - че през проходите в източната част на Кавказ хуните навлизат в земята на перси и ромеи. Ако твоят цитат бе с един ред по-дълъг, това щеше да се вижда. Впрочем, сам Г.Ценов отбелязва тези перси, за които говори Прокопий (вж. "Кроватова България...", с.192).

3.Някъде да си срещнал аргументи по въпроса за Босфора, при който живеят българите? В смисъл - защо този Босфор да е Тракийският и защо да не е Кимерийският? Аз не съм и затова питам. Според мен е добре твърденията да се подкрепят с аргументи - както такива, които показват защо е така, така и такива, които показват защо не е инак.

4.Странно защо не отговаряш на двата въпроса, които зададох в края на предния си пост:

4.1.Познават ли Теофан и Никифор ромейската столица и околностите й?

4.2.В северните части на Евксинския понт ли се намира Тракийският Босфор?

Чети целия текст у Ценов, който се отнася за тия "географии", а не само извадките, които съм дал. Същите названия са например в разказите за легендата за Йо, която преминала от Европа в Азия през Босфора - ако пратиш и нея на Каспийско море, ще е още едно чудо на света.

Изобщо пигорианците тук пренебрегвате всички останали примери и текстове, че българите сме местен народ на Балканите поне от " в., защото така ви изнася. А връзките сме ги дали. Трябва ли да постваме всички текстове? Не сме малки деца. Или бъди обективен или поне казвай, че си пристрастен. Тая двойнственост е доста йезуитска.

[Доктора]

  T.Jonchev said:

Докторе, понеже твърдиш, че "има данни за това!" - под "данни" аз разбирам данни в източниците - моля те да приведеш тези данни, за да се убедим, че:

1.Аспарух идва от север, а не от изток-североизток (Теофан казва, че преминал Днепър и Днестър, а Анастасий Библиотекар повтаря това в превода си);

2.Аспарух идва, за да освободи българите от византийско иго, а не по друга причина;

3.Въпросните българи били притискани с яки данъци;

4.Анастасий Библиотекар си седял в Константинопол, а императорът редактирал писанията му.

Цитираш ли изворови данни за тези неща - не само ще ти ръкопляскам, но и ще ти се поклоня. Не цитираш ли - ще те обвиня в голословие и опит за манипулиране.

Ами изтеглих си от едно място "Гръцки извори за българската история" и "Латински извори за българската история" и съм много доволен (спестих си дългомесечно висене в Народната библиотека); но освен тези, има също и китайски, арабски и други собствени извори... Тепърва ще падне работа доста.

Под "има данни за това" имах предвид точно как византийските императори са нареждали да се пишат хрониките (та за това се съмнявам в тяхната автентичност като точна фактология; чак пък "извори"!).

Сега точно не се сещам за източника, но ще поровя...

... та съответният византийски император казал на хрониста какво да запише след една битка... Хронистът попитал: "Ама как да запиша, че сме победили ние, след като победиха българите?!" Императорът му отговорил: "Пиши, пиши; след 100 години няма да има очевидци и хората ще знаят само това, което сме написали ние и то ще остане за историята!..."

Кратко и ясно, нали...

Мисля, че става дума за Исаак II Ангел. По време на войните с Асен и Петър.

Геновева Цанкова-Петкова пише за него в една своя книга: "И, след като се съвзел (!) от "победата" си срещу българите, на следващата година императорът пак тръгнал на поход срещу тях."

Редактирано 21, 2008 от ISTORIK

[ISTORIK]

По молба на Доктора прилагам географска карта, на която е обозначен Онгълът.

На нея е обозначен и лагерът на хан Аспарух.

[RIZAR]

  Цитирай

Случайни съвпадения на едно име не е доказателство, при това дори не е съвпадение, само си приличат

Храбри ми войнико Швейк,след като ми отговаряш ,че "тракийската" ми теория е скалъпена само на тези "съвпадения".Нека да видим ,основополагащите тюркски "съвпадения" -

1.хан

2.Тангра

3.тюрки

Това е "Светата тюркска троица",а да не забравяме танковете и автоматите на Бешевлиев,прости ми за тавтавизма,но просто не мога да намеря по прост начин да ти обясня ,че заради 2 шлема и3 ризници българите не могат да бъдат обявявани за тюрки.

A Бешевлиев дори не се опитва да преведе обявените за "тюркски" руни изписани по съкровището на намерено в Наги Сент Миклош.Ето ти пример на избирателен превод.

За хан казахме ,че не говори нито един стар извор.Виж темата хан или кан.

ЗА Тангра говорят един надпис който може да се вземе на доверия с 300 условия и по-късен турскоосмански надпис.

За тюрки да не говорим ,че се споменават ,чак към 10век. когато патр.Николай Мистик заплашва българите с тюрките/т.е. унгарците/.

Аз поне имам нещо доста повече-

1.Всички "анахронизатори" ,колкото и да говорят ,че българите са мръсни,гадни,кривокраки ит.н. но не са паднали от ...,а са старите жители на Балканския п-в и се връщат просто с цел да си вземат наследството.

-Йоан Малала

-Цеца

-Бл.Теофилакт Български

-Димитрий Хоматиан

2.Никой не казва от къде са паднали тези мръсни племена,ако бяха паднали отнякъде това със сигурност щеше да се използва като АРГУМЕНТ ЛЪЖЛИВ ИЛИ ВЕРЕН ,от ромеите за да изгонят българите натрапници.

Но те въпреки това НЕ ГО ПРАВЯТ!!!

Напротив постоянно българите напомнят на елините ,че са клетвопрестъпници,лицемерци иче трябва да се махнат откъдето са дошли.

Най-остро поставя въпроса не кой да е а княз Светослав,който праща направо елините откъдето са дошли-от АЗИЯ.

3.Ако българите се чуват от края на 5-ти век на Балканите ,нали се сещаш ,че такива номера с в-н-т-р не могат да минат.В краен случай означава просто ,че е сменена столицат и преместена границата,а не ,че са паднали от Марс.

4.Ако още Константин Велики говори за българите независимо къде в Армения или на Балканите за което вие се съмнявате ,все таки не може да се каже ,че са дошли късни хуно-тюрки,а че още от 2-ри век се знаят около Армения и над Кавказ

5.Да не говорим ,че проф.Иван Божилов обяви угличите и тиверците за българи ,а не за "славяни".Това той направи след 30г.сравнения на археологическите паметници между Дунав и Днестър,където не е открит и пукнат "славянски"паметник.

[Доктора]

Съжалявам, че картата не е в по-едър мащаб, но това е от архива на моят прадядо Александър Попов (начетен и интелигентен за времето си човек; следвал е във Франция, но не е успял да зъвърши учението си, което обаче беше постигнато от неговия син - моят дядо Любен Александров [с диплома от Сорбоната!], по времето между двете Световни войни)! Та както стана въпрос и в една друга тема, Онгълът е бил временна столица на кан Аспарух отсам Дунава, преди построяването на Плиска. Онгълът е много интересен и като географско разположение и много стратегическо място. Не трябва да забравяме, че преди кан Аспарух, тук в Малка Скития (Добруджа) е пребивавал кан Ирник (Ирна), след смъртта на кан Атила, така че мястото за Онгъла е било известно на древните българи още от векове преди кан Аспарух да се установи там. Малко известен фак е, че когато руския император Петър Първи решавал къде да си постори столицата, преди Санкт Петербург вариантът е бил именно в делтата на Дунава при Онгъла, за да имат русите излаз на топлите морета и да се конкурират с Англия, Франция и Испания в корабното дело и колонизирането на туй-онуй!

Според данни на Николай Станишев (Николай Хр. Станишев "Кратка история на българите от най-стари времена до днес", книгоиздателство "Христо Г. Данов", София, 1942 г.), ордата на кан Аспарух е наброявала между 800 000 и 1 000 000 души (Онгълът е обхващал площ от 48 квадратни километра и е огромно защитно съоръжение опасано с няколко концентрични гранични вала - окопи и ровове с насип от трамбована пръст и дървена палисада със стражеви кули през 100 м.)! Не е ясно дали в тази цифра са влизали съответно ордите на кавкановете Кубер и Алцек (по-малки братя на Аспарух). Имаме сведение обаче от Ватиканските архиви, че в битката при Онгъла с войските ва византийския император константин 4-ти Погонат, са участвали и тримата братя. Алцек е бил с 50 000 конници, за Кубер числеността на войските му не се знае. След битката при Онгъла Алцек продължава (съобразно плана; това е план предначертан още от кан Кубрат за възстановяване империята на кан Атила!) в посока Сердика, Ниш, Белград, Дубровник, Равена, Флоренция, Неапол и Кампобасо в Северна Италия, където както е известно се установява с хората си и отива на служба при лангобардския крал приемайки титлата гащалд (управител на земите на кралския апанаж)! Освен 50 000 конници с кавкан Алцек имало също жени, деца и старци, които не са се брояли! Първият лагер на Алцек е при Равена, но местните феодали не го искат и той продължава надолу. Спира някъде след Флоренция (втори лагер), вероятно при сегашното селище Болгери, до град Перуджа. При всеки лагер част от хората му се заселват на място и остават. След това Алцек слиза чак до Кампобасо и там получава три селища за заселване - Бояно, Цепино и Исерния, които съществуват и до днес (към днешна дата гербът на общината на съседното до Бояно градче представлява стилизирана крепостна стена и гордо развяна конска опашка на копие! Без коментар....... ). Последните сведения за Алцек са от Асен Марчевски (книгата му "Италиански потайности", изд. "Хемус", София, 1998 г.). Марчевски дълги години е бил преводач в българското посолство в Рим и чест посетител на Ватиканската библиотека (близък е бил с няколко папи!). Има и други интересни данни, но нека се заформи дискусията (в Бояно е открит гроба на Алцек, за което нашите учени нищо не знаят представете си!......)! Подготвям и данните от Паневропейския ДНК проект, които обещах. След това опонентите са на ход!

[ivan4o17]

  RIZAR said:

Най-остро поставя въпроса не кой да е а княз Светослав,който праща направо елините откъдето са дошли-от АЗИЯ.

RIZAR - една молба!

Можеш ли да дадеш повече данни за изказването на Светослав?

Аз го намирам само тук: http://www.otizvora.com/files/tabov-sb.pdf

  Цитирай

В своята “Хроника” Лъв Дякон цитира думи на Светослав Киевски, казани по време на преговори с византийците: че те са пришълци в тези места и че нямат право на Европа. Казано другояче, европеецът Светослав е пъдил от Европа нашествениците! Би трябвало да очакваме реакция от страна на византийците: нещо да възразят, или да се оправдаят. Обаче Лъв Дякон не споменава за нищо такова. Разказът му продължава спокойно, като че ли Светослав е казал нещо добре известно на всички. Създава се впечатлението, че византийците вероятно са се гордеели, че са пришълци, при това не от Европа.

Обаче не се казва ОТКЪДЕ идват гърците, според Светослав.

Ако дадеш повече данни, ще съм ти благодарен.

Упорито се говори, че гърците са семитски народ и тръгват от Етиопия, обаче данни за това не намирам.

[RIZAR]

Брат, трябва ми повече време,само ще ти кажа,че елините са някакъв семитски, не хамов народ .Някои казват ,че са египтяни /синове на Елиос/Слънцето/ но мисля ,че това не е вярно.По скоро са някакви финикийци.