Теорията за автохтонния произход

[КГ125]

Но Иванчо, чакай сега. Политическите ефекти от една или друга теория въобще не ме интересуват. Не и в този контекст, в който се разглеждат нещата тук.

Важното е е ли тя адекватна на реалността. т.е. на изворите и източниците, върху които се гради или които взима (съответно не взима, а би трябвало) предвид. Историята влияе върху политиката, но не би трябвало, ако се държи на самата наука.

"Тюркската" теория е за мен умряла отдавна. Но "автохтонната" не е задължителната й алтернатива, нали?

[КГ125]

Ами аз го казах - показва точно откъде е дошъл кан Аспарух със Ордата си - от Северен Кавказ, посочен е и точно градът. Там той е пребивавал още когато е бил жив кан Кубрат и след това под натиска на хазарите се мести на запад при брата на Кубрат - кавкан Шамбат Кий в Киев, а от там мести столицата си на юг от Дунава в Онгъла. Това обаче не става отведнъж, като ни внушават историците, а постепенно и за много години!

Докторе, що за име е това - Шамбат Кий??????

[RIZAR]

"Докторе, що за име е това - Шамбат Кий??????"

Да, Докторе на мене ми прилича на тибетско???

Расате например е персийско,а защо не скитско заето от Персите??Мостич е тракийско,но Шам/бат???

Руснаците имат щрафбат,този нашия да не е командир на наказателен български отряд???

[ivan4o17]

Май ще трябва да го сканирам и да го публикувам тук, тъй като съдържа доста ключови моменти, които трябва да се знаят от всички българи!

Да, наистина е редно да се качи някъде целия текст.

[Доктора]

Докторе, що за име е това - Шамбат Кий??????

Името е Шамбат, а Кий е прозвище и означава "Отцепник" (на диалектен български има такава дума "кияк" - демек стоящ отстрани, зяпач). Кавкан Шамбат е бил наречен Отцепник, защото се отделя с владенията си от Старата Велика България в западните и области и основава град Киев (наречен е според прозвището му Кий)! Етимологията на самото име Шамбат не ми е ясна, но вероятно се състои от две думи; със сигурност Бат е нещо като батко или по-голям брат, въпреки, че Шамбат е бил по-малкия, но и в това не съм сигурен - трябва да се изследва!

[КГ125]

Източник?

"Кияк" значи кантарски топуз. Страничен наблюдател, а не отцепник е вторично значение. Не може само от една дума с произволна логика да се правят изводи.

[КГ125]

"Докторе, що за име е това - Шамбат Кий??????"

Да, Докторе на мене ми прилича на тибетско???

Расате например е персийско,а защо не скитско заето от Персите??Мостич е тракийско,но Шам/бат???

Руснаците имат щрафбат,този нашия да не е командир на наказателен български отряд???

Шегуваш се, нали?

[RIZAR]

"Да, Докторе на мене ми прилича на тибетско???"

Разбира се ,че се шегувам ,но КГ125 знаеш ли името на командващия обсадата на Константинопол през 626г.

От другата страна на Босфора персийските отреди са водени от РАСАТЕ!!!

[T.Jonchev]

Към ИВАНЧО:

1.” Нека някой, който приема горното твърдение, изясни с цитат къде в този източник пише къде живеят българите към 354г.

По реда на изброяването на народите.”

1.1.Дори да е така, това би било научен извод, но не е написано в текста.

1.2.Моля обаче за аргументиране във връзка с това, че изводът, че българите през IV век “живеели в днешните ни земи”, следва от “реда на изброяването на народите” в Римския хронограф от 354г. Без аргументи твърдението е голословно.

2.За копието на картата на Св.Йероним: мненията на Х.Филип и проф.Майер звучат много добре. Но и мненията на В.Бешевлиев и проф. Дуйчев не звучат зле. Ако ще доказваме някаква позиция с това, кой какво е казал и кой каква научна титла носи, ще изгубим прекалено много време, ще изпишем прекалено много неща и в края на краищата няма да сме по-убедителни от преди.

Аз зададох един съвсем простичък въпрос: невъзможно ли е в препис, отдалечен над 800 години от оригинала, да се появи допълнителна информация, която да не е присъствала в самия оригинал? Отговор на този въпрос не получих.

Вместо отговор получавам това: “Ако привържениците за късното ни пристигане отнякъде поставяте така под въпрос всеки документ, който не ви изнася има друг въпрос: Най-накрая привържениците на късното ни идване отнякъде трябва да се уточните откъде точно, защото версиите ви са доста променливи.” Аз не съм публикувал никаква версия за пристигане - било то ранно или късно, нито съм я променял, за да ми се вменява и то с назидателен тон привърженик на какво съм. Очевидно обаче това е без значение – действа се на принципа: който не е с нас, е против нас. Нищо ново под слънцето.

3.”Йончев ти така и не обясни, какво трябва да разбираме от "целия контекст" на думите на Константин от Апамея и какъв точно е верния му цитат, като твърдиш, че разпространявания не е верен.”

Напротив: ясно обясних, че презвитер Константин говори за обединяване на “тези, които изповядват една воля и тези, които изповядват две воли”. Това – монотелизмът и дителизмът – е сред основните теми, обсъждани на този събор, но в нито едно от обсъжданията не се споменава българите да са били монотелити или пък дителити. Българите въобще не присъстват във въпросните прения.

Колкото до цитата: казах, че е непълен, а не че е неверен – моля поне собствените ми думи да бъдат предавани коректно.

4.И още – във връзка с това кой носел вината за териториалните загуби на България по Ньойския договор: оказва се, че сме Златарски, няколко поколения български историци и … аз. Това несъмнено ми придава по-голяма значимост, отколкото някога съм предполагал, че имам. Все пак си мисля, че е много по-умно да си изучаваме миналото (защото на мен всъщност това ми е работата), вместо да си слагаме етикети по презумпция, индукция или по друг някакъв начин.

[T.Jonchev]

Нали не си въобразяваш, че си запознат със всички източници и хроники, касаещи българската древна история?!? Ако твърдиш подобно нещо значи си наивник! Асен Марчевски не е романист, а документалист и специалист по италиански и латински език и то от много високо ниво; книгата му е мемоарна, а не историческа! Там се описва животът му в Италия като преводач и изследовател на италианската култура. Ето малко биографични данни за него:

Роден е в София през 1934 г. Завършва италианска филология в Софийския университет. Дълги години е работил като преводач в българското посолство в Рим (от 1979 до 1991 г.). Посещавал е многократно Ватикана и библиотеките там. Познавал се е с хора като Алдо Моро, Джулио Андреоти и поне четирима поредни президенти на Италия, както и с Папа Павел VI, Папа Йоан Павел II; Асен Марчевски е носител и на златен орден "Кавалер за заслуги към Италианската република"! Мисля си, че просто не си от калибъра на този човек, за да можеш да го съдиш!.....Цитираният източник за кавкан Алцек е от Ватиканската библиотека; Марчевски не го е посочил точно в книгата си, но цитира от там!

А за това откъде е дошъл кан Аспарух можеш да прочетеш малко от материала на Петър Голийски "Загадъчния "източно славянски" княз Кий"! И въобще преди да спорите по дадени въпроси се поограмотете малко! Не всичко написано по учебниците и официалните издания по история е непременно вярно - по-голямата част е менте!.....

Към ДОКТОРА:

Не си въобразявам нищо, затова и в преден пост попитах на какви данни от изворите се базират твърденията, които лансираш. Вместо изворови данни, ти ми посочи книга на Ас.Марчевски, която – както сега пишеш – не била историческа, а мемоарна. Нямам нищо против Марчевски и неговата книга. Но познанствата му с папи и политици едва ли решават някакъв въпрос от историята на българите през VII век. А ако някой разполага с данни, до които другите нямат достъп, той ги публикува, за да може да се прецени тяхната автентичност, актуалност и т.н. Това е коректното в науката поведение. В противен случай всеки може да си твърди каквото пожелае, вкл. и пълни измислици. Смятам тази позиция за принципна. А ти, Докторе?

Благодаря за препоръката за ограмотяването – тя е винаги и за всекиго актуална, както в историческата, тъй и в географската материя, а и в други области на познанието, разбира се. Давам си сметка, че не всичко написано из учебници и пр. е вярно, но предпочитам да установявам защо не е вярно, вместо да приемам безаргументни опровержения на доверие. А в това отношение – отговорите на въпроса “защо” и аргументите към тези отговори – намирам, че в твоята позиция съществува озадачаващ дефицит.

[Доктора]

КГ 125 ,чувал ли си за историкът Стефан Чурешки???

Ами аз не само съм чувал, но и го познавам лично, заедно сме участвали в някои научни конференции по българистика и история. Той написа и една великолепна книга за фалшивите марксистко-ленински постулати насадени в българската история и учебниците и посочи поименно фалшификаторите на българската история през комунистическия тоталитарен период!

[Доктора]

4.И още – във връзка с това кой носел вината за териториалните загуби на България по Ньойския договор: оказва се, че сме Златарски, няколко поколения български историци и … аз. Това несъмнено ми придава по-голяма значимост, отколкото някога съм предполагал, че имам. Все пак си мисля, че е много по-умно да си изучаваме миналото (защото на мен всъщност това ми е работата), вместо да си слагаме етикети по презумпция, индукция или по друг някакъв начин.

За Ньойския договор има и други по-съществени виновници, но ще ги дискутираме по-късно (там има някои тъмни моменти за осветляване)!

[Доктора]

Към ДОКТОРА:

Не си въобразявам нищо, затова и в преден пост попитах на какви данни от изворите се базират твърденията, които лансираш. Вместо изворови данни, ти ми посочи книга на Ас.Марчевски, която – както сега пишеш – не била историческа, а мемоарна. Нямам нищо против Марчевски и неговата книга. Но познанствата му с папи и политици едва ли решават някакъв въпрос от историята на българите през VII век. А ако някой разполага с данни, до които другите нямат достъп, той ги публикува, за да може да се прецени тяхната автентичност, актуалност и т.н. Това е коректното в науката поведение. В противен случай всеки може да си твърди каквото пожелае, вкл. и пълни измислици. Смятам тази позиция за принципна. А ти, Докторе?

Благодаря за препоръката за ограмотяването – тя е винаги и за всекиго актуална, както в историческата, тъй и в географската материя, а и в други области на познанието, разбира се. Давам си сметка, че не всичко написано из учебници и пр. е вярно, но предпочитам да установявам защо не е вярно, вместо да приемам безаргументни опровержения на доверие. А в това отношение – отговорите на въпроса “защо” и аргументите към тези отговори – намирам, че в твоята позиция съществува озадачаващ дефицит.

В книгата си Асен Марчевски е дал конкретни и точни данни, но е пропуснал да посочи точния източник, тъй като книгата му не е строго научен труд! Независимо от това аз считам, че той не си ги е изсмукал от пръстите тези данни, още повече, че те се покриват с известното от хрониките за Алцек! Той посочва точно къде са му били военните лагери по трасето Онгъла - Кампобасо и точния брой на хората му. Марчевски може да го издиря и лично да го попитам за източника му; мисля че живее в момента в София. Позицията ми по този въпрос не е окончателна, защото чакам едни данни за кан Алцек от Италия, свързани с археология и данни от хрониките. Когато се получат, ще ги публикувам тук и ще бъдете като в небрано лозе, защото има някои съвсем нови моменти!

[RIZAR]

Йончев:"2.За копието на картата на Св.Йероним: мненията на Х.Филип и проф.Майер звучат много добре. Но и мненията на В.Бешевлиев и проф. Дуйчев не звучат зле. Ако ще доказваме някаква позиция с това, кой какво е казал и кой каква научна титла носи, ще изгубим прекалено много време, ще изпишем прекалено много неща и в края на краищата няма да сме по-убедителни от преди."

Йончев , ти обаче така и не каза какво е мнението на Дуйчев и Бешевлиев по въпроса с картата.

Май ,както всички останали минтифили се правят на ощипани,чак сега след като излязоха трудовете на Г.Ценов и П.Добрев всички се "сетиха " за латинския хронограф .

Във форум бойна слава публикувах един надпис на двама траки носещи името Зиези и ме изгониха оттам!!!

Ето ти надписа:

За да ви покажа ,обаче ,че нещата не са така прости с " ханот\рките"-ще ви пусна едно надписче от Кунино,3век.:тука имаме 2 зиезчета ,с мене стават /трима- хехех/.

"Аур.N....Zeiсeio kai [M]ousan Ingenoo[o c]unbion avton...M[a]sklos kai Zeizeis kai Aleksandros ton gonaion minmosunon.

С този надпис се отхърлят всички спекулации с мнимата "романизция" на траките.

Бащата има римски номен,а майката чието име не се чете абслотно сигурно ,е дъщеря на някой си Ingenuus.Дядото носи тракииско име от което произлизат Българите ,също двамата от синовете са траки,като единия е наследил името на дядо си,а третия е с историческо македонско име.

Надписа е публикуван в

Inscriptiones Graecae in Bulgaria repertae ed. G.Mihailov,Serdicae,I-III,1 и 2 ,1956-1964.

Ako Бешевлиев беше сравнил тогава Латинския козмограф с този надпис щеше да отиде в Белене.

Така че много поздрави на ханотюркофилите.

Днес ,моя уважаван професор Т.Тотев в интервю пред БНТ и други телевизии ,по повод нелепата смърт на Рашо Рашев ,каза че в последните си трудове покойника е отхвърлил тотално тюркщината на българите и изцяло е застанал на сарматската теза.

[Доктора]

1. Йончев , ти обаче така и не каза какво е мнението на Дуйчев и Бешевлиев по въпроса с картата.

Май ,както всички останали минтифили се правят на ощипани,чак сега след като излязоха трудовете на Г.Ценов и П.Добрев всички се "сетиха " за латинския хронограф .

2. Ako Бешевлиев беше сравнил тогава Латинския козмограф с този надпис щеше да отиде в Белене.

Така че много поздрави на ханотюркофилите.

3. Днес ,моя уважаван професор Т.Тотев в интервю пред БНТ и други телевизии ,по повод нелепата смърт на Рашо Рашев ,каза че в последните си трудове покойника е отхвърлил тотално тюркщината на българите и изцяло е застанал на сарматската теза.

По точки 2 и 3 ти пиша "отличен 6"! Що се касае за археолога Рашо Рашев, сега чувам че е загинал.

Редактирано Март 4, 2008 от КГ125

[Galahad]

10 автохонни мита

[КГ125]

"Да, Докторе на мене ми прилича на тибетско???"

Разбира се ,че се шегувам ,но КГ125 знаеш ли името на командващия обсадата на Константинопол през 626г.

От другата страна на Босфора персийските отреди са водени от РАСАТЕ!!!

Източник?

[КГ125]

Ами аз не само съм чувал, но и го познавам лично, заедно сме участвали в някои научни конференции по българистика и история. Той написа и една великолепна книга за фалшивите марксистко-ленински постулати насадени в българската история и учебниците и посочи поименно фалшификаторите на българската история през комунистическия тоталитарен период!

На цялата история ан блок?

[Доктора]

10 автохонни мита

Галахад, това са си чисти спекулации! Пък и кой определи точно кои са "автохтонците", за да ги анализира?!? По-късно ще се включа за да дискутираме някои от така наречените митове; въпреки че пак подчертавам - това е спекулация и манипулация на аудиторията, но нямам нищо против да поспорим!

[Доктора]

На цялата история ан блок?

За да сме по-пунктуални - на важни и ключови моменти! Много "редакции", манипулации, кофти преводи на изворите и цензура!

[T.Jonchev]

Йончев , ти обаче така и не каза какво е мнението на Дуйчев и Бешевлиев по въпроса с картата.

Никакво е, но като колега знаеш какво означава и argumentum ex silentio. Впрочем, посочих ги просто като формална успоредица на текста на Иванчо. Смятам, че дадено мнение струва или не струва само по себе си, а академичната титла на изказващата го персона не му придава никаква допълнителна тежест.

За надписа и твоите изводи: аз не съм специалист по тракология, но не си спомням да сьм срещал твърдения, че в резултат на елинизация или романизация траките са си сменяли имената. Признавам, че в тази област съм лаик, но според мен е напълно нормално в източниците да се срещат тракийски имена през цялата римска епоха.

[RIZAR]

КГ 125,

съвсем ясно съм посочил ,че става дума за шега.

Галахад когото уважавам,не само защото е направил сайт на българската древност,но заради неговия конструктивен тон във полемиките е сложил някакъв линк към Дир.бг,аз просто му отвръщам/на шега/ със линк от същия сайт ,това е всичко.

[RIZAR]

Йончев каза: " Смятам, че дадено мнение струва или не струва само по себе си, а академичната титла на изказващата го персона не му придава никаква допълнителна тежест".

Йончев ,когато всеки си чете изворите както му хареса или дойде,тогава се появяват 100 хипотези за произхода на българите.

Тези хипотези са породени от конюнктурни политически съображения.

Отдавна бях пуснал тези разсъждения ,но те не са и мои:

1.Австро-Унгария трябва да стигне до Солун,значи българите са до Стара планина

2.Русия трябва да вземе Босфора,значи българите са до Стара планина

3.Гръцките паликарчета трябва да възстановят "Византия",значи българите са до Стара планина

4.Сърбите трябва да стигнат до Солун,занчи българите са татари от Африка

Всички немски/австрийски/,руски,еврейски и гръцки "учени" скачат до небето ,че българите са ханотатаротюрки паднали от Марс и нямат право на "място под слънцето".

Това е българската история-според правдивите думи на Ст. Чурешки място където се сблъскват двата свята-Германия и Сарматия,в по нов вид -пангерманизма и панславянизма.

Академиците имат много знания-владеене на езици,методика,интелект и т.н.Но когато се появят "конюнктурните съображения ,тогава се изкривява образа на действителността.Историкът академик ,може да знае истината ,но най-образно казано да не му изнася да я изкаже.Той влиза в руслото на политическите фактори и това е определящо за неговата визия за даден проблем.

Именно поради това открих темата за философия на историята и насочих към Чурешки.Комунистите са спуснали директива българите да са тюрки и толкова :"Молчать и не разсуждать!"

Така не може!

Затова ,след времето на едната теза,се впускат в ход разнообразието от идеи,като се набляга ,че покрай сухото гори и мокрото.Никой няма да улови Истината в бъркоча от лъжи и фантасмагории.

Това са иновативните идеи на хората които манипулират историята.

Пускат тези освен правилната трако-сарматска,за Памирска,шумерска,марсианкса,атлантидска и мн. др. и отново се получава една яма от която няма излизане.Затова си казват старото си е старо и всеки след като го омотат 1000разновидности хипотези се връща на тюркската ,която от всички дори от фино-угорската е най-слабо издържана.

[T.Jonchev]

Именно: преценяваме аргументите на тезата, а не кой е авторът й.

[ivan4o17]

10 автохонни мита

Това е за категория "вицове"

Човекът си измисля нещо, приписва го на някой и си го опровергава.

според автохонците бълг. език не се е изменил от сътворението до ден днешен

по аспарухово време е имало такива изконни бълг. думи като - мониторинг, предпазна клауза, валутен борд, президент, премиер, омбудсман, консенсус ъпдейтване и още много други

историческата разделност на българи и македонци. Според автохонците българите са потомци на траките, пък населението на Скопска област са потомци на македонците

навсякъде по света освен в дн. Реп. Македония и Реп. Турция живеят траки, т.е. българи

трако-българите са били християни още от сътворението на света

автохонна история, чийто най-добър образец са писанията на македонките историчари