Венецуела

[mitaca]

.....Напротив, има - Дания, Норвегия, Швеция, Исландия, Япония, Германия. Всъщност, най-развитите държави. Сега ще кажеш, че това не е социализъм. ....

Португалецо, хайде веднъж за винаги да се разберем що е това социализъм и къде има почва той? Ама не според твоето мислене, а по принцип. Аз съм роден при социализма (в Централна Европа), живял съм при арабски социализъм (преди 89-та, нищо общо обаче със "нормалния" по това време соц). Познавм френския соц, на Митеран (който за да печели избори не национализираше, а приватизираше държавни компании). Скандинавския не го познавам. Но познавам (от историята де) първите 3 соц страни, това са СССР, Монголия и национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКА Германия. Кое е социализъм? Според шефа на БС, социализъм има и в САЩ (това пак според него е много, много лошо). Кое е социалиъм според теб? Ама не давай пример Скандинавията, а формулирай постулатите.

[alvassareiro]

Португалецо, хайде веднъж за винаги да се разберем що е това социализъм и къде има почва той? Ама не според твоето мислене, а по принцип. Аз съм роден при социализма (в Централна Европа), живял съм при арабски социализъм (преди 89-та, нищо общо обаче със "нормалния" по това време соц). Познавм френския соц, на Митеран (който за да печели избори не национализираше, а приватизираше държавни компании). Скандинавския не го познавам. Но познавам (от историята де) първите 3 соц страни, това са СССР, Монголия и национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКА Германия. Кое е социализъм? Според шефа на БС, социализъм има и в САЩ (това пак според него е много, много лошо). Кое е социалиъм според теб? Ама не давай пример Скандинавията, а формулирай постулатите.

виожте сега господа, родени в средата на миналия век. Светът вече се промени и студената война отдавна свърши. Вече никой не мисли в черно-бели краски и не дели света на запад и изток. Реалностите са напълно различни. Вече има социални и нетолкова социални политики, леви и десни икономически мерки, и отдавна вече липсата на частна собственост и развит капитализъм не е белег за социализъм. Да дам за пример Китай.

[mitaca]

виожте сега господа, родени в средата на миналия век. Светът вече се промени и студената война отдавна свърши. Вече никой не мисли в черно-бели краски и не дели света на запад и изток. Реалностите са напълно различни. Вече има социални и нетолкова социални политики, леви и десни икономически мерки, и отдавна вече липсата на частна собственост и развит капитализъм не е белег за социализъм. Да дам за пример Китай.

Не разбрах? И не съм роден в средата на миналия век. А Тиананмън знаеш ли що е? Социализма е социално зло! Даже преди не се мислеше с черно-бели краски. Формулирай тогаз "твоя" соц.

[mitaca]

Само ти си мислиш, че "стдената" война е свършила, тя сега започва . Каква армия има Китай и я сравни с любимата ти Швеция .

[alvassareiro]

Само ти си мислиш, че "стдената" война е свършила, тя сега започва . Каква армия има Китай и я сравни с любимата ти Швеция .

Айде малко по-сериозно.

[alvassareiro]

Не разбрах? И не съм роден в средата на миналия век. А Тиананмън знаеш ли що е? Социализма е социално зло! Даже преди не се мислеше с черно-бели краски. Формулирай тогаз "твоя" соц.

А ти полковник Мартинес познаваш ли? За пет години изби 2 милиона салвадорци. същата история. това не е соицеализъм или несоциализъм, а диктатура. Лява, дясна, все е диктатура.

Социализъм през 21 век е когато управлява социалистическа партия. Например датската социалдемократическа партия, която управляваше между 1906-2004 без прекъсване. Или японската такава, която също навъртя трийсе-четиресе години без прекъсване. Техните десни противници не се различават съществено.

[mitaca]

Айде малко по-сериозно.

О.к няма проблем, ти даде за пример Китай. В момента в който соц-а в Китай биде заплашен - не ми се мисли .

[alvassareiro]

О.к няма проблем, ти даде за пример Китай. В момента в който соц-а в Китай биде заплашен - не ми се мисли .

Напълно съм съгласен, е и?

Китай е една от най-авторитарните страни в света, управлявана в продължение ан над 3 000 години авторитарно, без нито една секунда демокрация. Днес са комунистите, преди бяха националистите на Сун Дзъ и Гоминдана, преди него беше императорът слънце, и методите им все едни и същи.

Това се нарича диктатура и няма нищо общо с ляво или дясно. АКо държавата ви традиционно е авторитарна, като Китай, и лявото, и дясното, е все диктатура.

Когато държавата е равновластна и традиционно демократична, като любимата ми Швеция, или Исландия, която има парламент по времето, когато ние пием от черепи, и лявото, и дясното, е все демокрация.

[mitaca]

А ти полковник Мартинес познаваш ли? За пет години изби 2 милиона салвадорци. същата история. това не е соицеализъм или несоциализъм, а диктатура. Лява, дясна, все е диктатура.

Социализъм през 21 век е когато управлява социалистическа партия. Например датската социалдемократическа партия, която управляваше между 1906-2004 без прекъсване. Или японската такава, която също навъртя трийсе-четиресе години без прекъсване. Техните десни противници не се различават съществено.

Не лично (и слава богу ). Ама от социалистическа до социлистическа има разлика нали. То и в България управляваше Социалистическа партия, аама файда не видяхма и то през 21-ви век. За това те помолих да формулираш, какво разбираш под "правилна" соц партия или соц политика по точно. 95% данъци ли? Хубав пример даде с Дания и като закипя ВСВ, Дания отиде по.....дяволите. там щеше да отиде и Швеция, ако Хитлер и Сталин си нямаха друга работа .

[alvassareiro]

Не лично (и слава богу ). Ама от социалистическа до социлистическа има разлика нали. То и в България управляваше Социалистическа партия, аама файда не видяхма и то през 21-ви век. За това те помолих да формулираш, какво разбираш под "правилна" соц партия или соц политика по точно. 95% данъци ли? Хубав пример даде с Дания и като закипя ВСВ, Дания отиде по.....дяволите. там щеше да отиде и Швеция, ако Хитлер и Сталин си нямаха друга работа .

Нашето не беше социализъм, а лява диктатура. И какво като Дания е окупирана 3 години? Какво от това?

Между другото, датчаните се държат изключително достойно през ВСВ. Дания запазва местно управление до 1942, когато нацистите уволняват министър председателя, защото датчаните саботират немските военни доставки, взривяват и гърмят, а накрая избухва национална стачка, която блокира цялата икономическа дейност. Тогава имперската канцелария решава да унищожи местното самоуправление.

Но, всяка, абсолютно всяка сутрин, по време на окупацията, датският крал излиза от двореца си на кон и преминава през улиците на Копенхаген, а хората, привикнали с тази демонстрация на национална гордост, стоят по тротоарите и пеят химна.

Не като нашите тука, първо с Хитлер, после със сталин. Типично по нашенски, подлога на всеки.....Още от средновековието търчат да стават васали на турските султани, после посрещат с хляб и сол немците, после с хляб и сол руснаците, днеска същата история. Абе кви са тия работи тука бе.

[КГ125]

Уважаемий португласки колега

Във Венецуела няма точно диктатура - Чавес все още не преследва опонентите си, не е закрил партии и т.н. Има просто едно неокомунистическо управление. Ляво и популистко, та дрънка. Резултатите са празните магазини.

Не наричай това в Швеция социализъм. Там частната инициатива никой не я забранява.. В Швеция имаме просто скандинавски тип капитализъм.

Какво пропагандираш ти за Германия, че безработните живеят като работещите?! Ах.... Само че не е така, защото работещите могат да си позволят много повече неща. Това първо, второ, забрави да кажеш за какъв срок държавата ти плаща това, и за колко време можеш да кандидаттсваш за шеф на Мерцедес, както и дали си длъжен от един период нататък да започнеш предложената ти работа, дори тя да е шеф на БМВ ))

И трето - кой може да живее на гърба на другите, без да работи? С какво го е заслужил? С качеството си на мързел или некадърник ли?

И четвърто - ако нямахме огромното богатство на Германия, паднало не от небето, а от огромната й индустрия, частна, впрочем, труда на тия дето стават в 6, но си купуват къщи и БМВ-та с РАБОТА, приятелю, а не с мутренщина, знаеш ли кога ще ги има тия помощи за безработни? На върба в сряда.

Така, че и това в Германия не е социализъм. Социализъм е, когато цените на стоките се определят от Чавето, който вече говори за "буржоазията", която саботирала народа. Демек тези, които създават благата, саботират... Чавето.

Затова в Германия има пълни магазини, а във Венецуела - празни. И помощите за безработни там са...

[alvassareiro]

Уважаемий португласки колега

Във Венецуела няма точно диктатура - Чавес все още не преследва опонентите си, не е закрил партии и т.н. Има просто едно неокомунистическо управление. Ляво и популистко, та дрънка. Резултатите са празните магазини.

Не наричай това в Швеция социализъм. Там частната инициатива никой не я забранява.. В Швеция имаме просто скандинавски тип капитализъм.

Какво пропагандираш ти за Германия, че безработните живеят като работещите?! Ах.... Само че не е така, защото работещите могат да си позволят много повече неща. Това първо, второ, забрави да кажеш за какъв срок държавата ти плаща това, и за колко време можеш да кандидаттсваш за шеф на Мерцедес, както и дали си длъжен от един период нататък да започнеш предложената ти работа, дори тя да е шеф на БМВ ))

И трето - кой може да живее на гърба на другите, без да работи? С какво го е заслужил? С качеството си на мързел или некадърник ли?

И четвърто - ако нямахме огромното богатство на Германия, паднало не от небето, а от огромната й индустрия, частна, впрочем, труда на тия дето стават в 6, но си купуват къщи и БМВ-та с РАБОТА, приятелю, а не с мутренщина, знаеш ли кога ще ги има тия помощи за безработни? На върба в сряда.

Така, че и това в Германия не е социализъм. Социализъм е, когато цените на стоките се определят от Чавето, който вече говори за "буржоазията", която саботирала народа. Демек тези, които създават благата, саботират... Чавето.

Затова в Германия има пълни магазини, а във Венецуела - празни. И помощите за безработни там са...

В Германия можеш да живееш така, както описах за неограничен период от време. Тоест цял живот. Познавам приятел на баща ми, който живее така от 1990 без прекъсване.

Разбира се, ти може да започнеш работа някъде, и след два-три месеца да напуснеш, поради еди какви си причини. И пак си безработен и живееш по споменатия начин, ипроцедурата стартира наново. Нека пак да повторя. Ако искаш, можеш да живееш така цял живот Цял живот. Отделно, редица фирми не искат да назначават такива хора, заото им е ясно, че са от контингента на вечно безработните и полза от тях няма да имат.

Както казах и преди, вече отдавна частната собственост и капитализмът не са белег за социализъм или не. Ето ти за пример Китай. Там цените не ги определя държавата, така е и във Виетнам.

Както пак казах, вече сме във 21 век, и Студената война отдавна свърши. Светът е различен.

Социализъм е, когато на власт е социалистическа, лява партия. Като социалдемократическата пратия на Дания или Швеция. Между впрочем, техните десни опоненти, като CDU, въобще не се различават съществено по социалните си политики и нагласи от левите.

КГ, безработните в Германия не живеят като работещите. Макар и работещите често да казват, че безработите живеят по-добре от тях, това е защото работата за този, който работи е много яка. Но безспорно този който работи разполага с повече пари. Въпреки това продължава да живее в държавния си дом.

Но така или иначе, постоянно безработните живеят добре. Защо? защото държавата е социална.

Но постоянно безработинте в Германия живеят много добре. Сред тях има изключително много турци. Мъжете може и да поработват нещо тук и там, но жените не мърдат от вкъщи, седят и раждат деца. За всяко родено в Германия турче немската държава плаща на семейството по 600 евро издръжка на месец. Някои от тях имат до 10 деца. Значи ако мъжът и жената не работят, им се плаща наема, тока, водата, парното, транспорта, дават им по 800 евро общо на месец, плюс още 3000 евро на месец за децата. после тия деца като минат 18 години и станат безработни, отново ще получават по 380 евро на месец. Ще си стоят вкъщи, моног от тях не говорят немски.

Турците в Берлин живеят предимно във Вединг. Там често в училищата над 80% от децата са турци. Те говорят такъв развален немски, и не желаят да се учат, че другите 20% германчета почват да говорят на турско-немски.

[КГ125]

Само богата държава може да е социална. Само не-социалистическа, сиреч капиталистическа такава може да забогатее. В Германия огромното богатство беше натрупано от големи, малки и средни частни фирми. Това, че изключително високият жизнен стандарт позволява да се раздават помощи, които да осигурявт по една панелка и то в културна среда, още не значи, че г-н Чавето и такива като него имат право. Впрочем знаеш ли кое е довело до прословутите ниски цени и достъпни жилища е Дойчланд? Бързата либерализация на пазара им след войната, още от Лудвиг Ерхард, ако се не лъжа, ако не и от Аденауер.

Не присламчвай "социализма" към Швеция и Китай. Нито ИКЕА е държавна, нито БВП на Китай се формира от държавни предприятиа. Повече от 80%, ако не са вече и тези данни стари, от собветността в Китай е частна. Има и пазар, а цените не се определят от държавата. То животът го показа - преди да "разрешат частното" китайците лееха стомана в дупки в селата, а днеска пуснаха най-бързия влак в света.

Но да не изместваме темата от г-н Чавес. Последният му хит е, че армията ще проверява "буржоазията да не повишава ненужно" цените.

Редактирано Януари 13, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Само богата държава може да е социална. Само не-социалистическа, сиреч капиталистическа такава може да забогатее. В Германия огромното богатство беше натрупано от големи, малки и средни частни фирми. Това, че изключително високият жизнен стандарт позволява да се раздават помощи, които да осигурявт по една панелка и то в културна среда, още не значи, че г-н Чавето и такива като него имат право. Впрочем знаеш ли кое е довело до прословутите ниски цени и достъпни жилища е Дойчланд? Бързата либерализация на пазара им след войната, още от Лудвиг Ерхард, ако се не лъжа, ако не и от Аденауер.

Не присламчвай "социализма" към Швеция и Китай. Нито ИКЕА е държавна, нито БВП на Китай се формира от държавни предприятиа. Повече от 80%, ако не са вече и тези данни стари, от собветността в Китай е частна. Има и пазар, а цените не се определят от държавата. То животът го показа - преди да "разрешат частното" китайците лееха стомана в дупки в селата, а днеска пуснаха най-бързия влак в света.

Но да не изместваме темата от г-н Чавес. Последният му хит е, че армията ще проверява "буржоазията да не повишава ненужно" цените.

Личи си, че не си бил в Германия. Никой не дава панелки. Там над 90% от населението живее в държавни жилища, и плаща наем на държавата. Собствени къщи имат само най-богатите, и те са предимно извън градовете или в покрайнините.

Държавата да безработните абсолютно същите жилища, които дава и на тези, които работят. Обзавеждането също е подобно. Вече ти ако искаш може да си купиш нови мебели.

Нека пак ти кажа. Всички жилищни сгради, и тези в Западна, и тези в Източна Германия, са държавни. Хората плащат наем на държавата за тях, в които влиза и сметката за тока, водата и парното. АКо има теч например, ти отиваш в съответата служба по жилищата, даваш молба, и до ден идват работници, които го оправят.

Периодично се извършват профилактични прегледи на жилищното имущество, и се правят ремонти, ако има нужда, без ти да плащаш нищо. АБсолютно нищо. Държавата санира абсолютно всички сгради в страната, поправя фасадите, прави ремонти по домовете, без ти да плащаш нищо.

Обикновено в една жилищна сграда живеят както безработни, така и работещи. В нашата кооперация, която е в центъра на Берлин, и е доста кокетна и тухлена стоена през 30те, и санирана три пъти през послединте години, живеят поне 10 семейства, които не работят. Има още поне 30, които работят. Повечето немци предпочитат да живеят именно в такива жилища.

В някои квартали на Източен Берлин има и панелки точно като нашите. Но всички до една са санирани, с цветни фасади и ПВЦ. В тях обаче почти не живеят немци. Обитават ги турци, руснаци и всякакви други имигранти. Голяма част от тези жилища обаче са празни. Просто германците не желаят да живеят в тях. Дори и безработните.

Сега за стандарта. Той изобщо не е така висок, както ти си мислиш. Свободно разполагаемият доход е сведен до минимум. ОБикновено на семейство е около 500 евро средно. Немците пестят парите си, които им остават след 57-те % данъци, и ги влагат в банка за пътуване до Майорка, но най-често ги разпръскват из доброволни пенсионно фондове, за да могат да живеят от пенсии като остареят, защото децата им ги изоставят.

[КГ125]

ВСИЧКИ са държавни? Я дай рестарт:)

[alvassareiro]

ВСИЧКИ са държавни? Я дай рестарт:)

Да, 90% от жилищата са държавни.

Собстено жилище имат само най-богатите, и то е основно голяма вила, някои имат и замъци, в покрайнините на градовете.

В рамките на самите градове, в жилищните квартали, всичко е държавно.

Обикновеният, средностатистически германец живее, и ще продължава да живее, в държавно жилище.

[mitaca]

А бе нека се върнем на темата. Признавам аз имам голяма вина за "отклонението" (което май си беше жив ОТ).

[КГ125]

Вярно. Г-н Португалецът може да ни разкаже какъв комунизъм цари в Германия в друга тема. То и аз допринесох сериозно за ОТ-то, ама който ми посочи границата между екскурс и ОТ, има бира.

[alvassareiro]

Вярно. Г-н Португалецът може да ни разкаже какъв комунизъм цари в Германия в друга тема. То и аз допринесох сериозно за ОТ-то, ама който ми посочи границата между екскурс и ОТ, има бира.

В Германия не цари комунизъм, а социалдемокрация, дори и на власт да е дясната социална партия. А оке п на север е върхът на социалните държави. Нещо, което старите комунистически страни се опитаха да постигнат, но сгрешиха сепиозно пътя.

[КГ125]

Някой да е експроприирал в Швеция земя, да е пребивал селяни, да е създавал ТКЗС, да е национализирал магазинчета, да е унищожавал партиите и независимия съд, да е създавал идеологическо управление на полицията, да е стригал насила младежите и да е слагал печати по бедрата на девойките (за да не носят къси поли)? Май не. Следователно там си има капитализъм

[КГ125]

Но стига ОТ:

Отваряй тема "Социалдемокрация и социализъм в следвоенна западна Европа" и давай там, а аз ще преместя и тези мнения там. Тука само за Чавес и неговият блясък.

[alvassareiro]

Но стига ОТ:

Отваряй тема "Социалдемокрация и социализъм в следвоенна западна Европа" и давай там, а аз ще преместя и тези мнения там. Тука само за Чавес и неговият блясък.

Чавес е един смешен селяк, необразован и надут. Жалко за тази красива страна. Имах честта да познавам лично предишния президент на Венесуела, д-р Рафаел Калдера, голям интелектуалец и писател, заклет християндемократ, за съжаление скоро почина. Жалко наистина.

Споменатият селяк, за който говорим, организира пуч срещу него през 1992, беше пратен в затвора, и през 1998 беше амнистиран от Калдера.

Горещо препоръчвам книгата му Bolívar Siempre (1987) (Боливар винаги) не знам дали я има на български.

Друг виден политик от тези ширини е президентът Ромуло Бетанкурт, лидер на Демократическото движение, и борец срещу диктатурата на Перес Хименес. През 1964 е организиран атентат срещу него, но макар и тежко обгорен, президентът, обвит в бинтове, говори на нацията.

Неговият наследник Раул Леони също е заклет демократ. Изобщо, страна, която може да се похвали със заклети демократи, но и чудовища - като Генерала (Хуан Висенте Гомес, обезкървил страната между 1908-1935)

на снимките: Хуан Висенте Гомес през 1934, Ромуло Бетанкурт 1980 и Рафаел Калдера през 2004

[alvassareiro]

Някой да е експроприирал в Швеция земя, да е пребивал селяни, да е създавал ТКЗС, да е национализирал магазинчета, да е унищожавал партиите и независимия съд, да е създавал идеологическо управление на полицията, да е стригал насила младежите и да е слагал печати по бедрата на девойките (за да не носят къси поли)? Май не. Следователно там си има капитализъм

Но чакай, не смесвай методите с очакваните цели. целта е една и съща, социално равенство и социална държава. Ние се опитахме да го постигнем по описания от теб просташки начин. Голяма част от мерките, които описа между другото, нямат нищо общо с комунизма, а с диктатурата. Редица десноавторитарни диктатори, близки до САЩ, също използват сходни репресии, като например чудовището Трухильо.

Шведите постигнаха целите на социализма по съвсем демократичен и естествен начин.

Можем да го наречем както си искаме, но за постигнатото от тях комунистите могат само да мечтаят.

Редица култури също имат разбирания и практики, близки до съвременния социализъм. Мога да посоча индианците пираа, при които частната собстеност напълно липсва, а земата се обработва общо, съвместно отглеждане на децата, равномерното разпределение на ловната плячка сред ескимосите (имаше си термин за това), за да се избегнат социалните различия, или еврейските кибуци, и тн.

[КГ125]

Редица десни диктатури, близки до САЩ, извършват експроприация на собствеността??

[alvassareiro]

Редица десни диктатури, близки до САЩ, извършват експроприация на собствеността??

Не, правят много по-жестоки неща. В Латинска Америка бедността е такава, че протсто няма какво да ти експропиират. Но могат да те изнасилят, разстрелят, мъчат, хулят и тн.