Коя според вас е най-великата историческа личност?

[Шпага]

Преди 4 минути, skiahtro said:

Никой не отъждествява вярата в науката, с вярата в бог! Можеш да вярваш в науката и да не вярваш във бог, както и обратното!

Може би вместо "отъждествява" трябваше да кажа "приравнява" или...? Или е по-правилно, когато става дума за наука, да заменим думата "вяра" с някоя, която да не дразни толкова Учените хора като Сканер например

Дали вместо "вяра" да казваме "убеждение"? Или категорично НЕсъмнение?

[Atom]

Преди 41 минути, Шпага said:

Може би вместо "отъждествява" трябваше да кажа "приравнява" или...? Или е по-правилно, когато става дума за наука, да заменим думата "вяра" с някоя, която да не дразни толкова Учените хора като Сканер например

Дали вместо "вяра" да казваме "убеждение"? Или категорично НЕсъмнение?

 

Тук не става въпрос за промяна не думите. Предлага ни се  "сигурно битие" с двоична система в която няма място за съмнение.  "Вярваш" или "вярваш в обратното" (т.е. не вярваш),  да/не  - това е.  Няма място за несигурност и неопределеност. Тази система обаче не и нито научна, нито религиозна (за опонентите- приемете, че вярвам в това). Бих казал даже, че е антинаучна и антирелигиозна (за опонентите не съм сигурен в това си твърдение и маже да го приемете в двоичната си система както искате). 

Тази система има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговори ограничени в двоичната система - да/не.  

Аз лично не мога да приема такава система, защото тя отхвърля абсолютно всичко - наука, религия, а според мен и самия Бог. Ако една система има смисъл само за Бог, а ние си я приписваме на нас самите, то къде е мястото на Бога?

От отсрещната страна обаче твърдят, че ако човек не приеме "системата" отхвърля самата вяра. При това в собствените им разбирания за "вяра" се вкарват още 1001 понятия и се стига до там, че самото понятие "вяра" също се обезличава. Вяра е двоичната система да/не, вярата се отъждествява  с "религия", със самия Бог и с още един куп други понятия.  Ако не приемеш подобен подход обаче получаваш това: 

"Тук имаме пълно отричане на вярата, като понятие! Всеки носи от 10 извора вода, за да докаже, че всъщност не ВЯРВАЛ разбираш ли и вярата била само за религиозните!" 

 

 

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[skiahtro]

Преди 20 минути, Шпага said:

Може би вместо "отъждествява" трябваше да кажа "приравнява" или...? Или е по-правилно, когато става дума за наука, да заменим думата "вяра" с някоя, която да не дразни толкова Учените хора като Сканер например

Дали вместо "вяра" да казваме "убеждение"? Или категорично НЕсъмнение?

Значи, викаш, да бъдем толерантни към различните?   

Ми добре...

[skiahtro]

Преди 19 минути, Atom said:

Тук не става въпрос за промяна не думите. Предлага ни се  "сигурно битие" с двоична система в която няма място за съмнение.  "Вярваш" или "вярваш в обратното" (т.е. не вярваш),  да/не  - това е.  Няма място за несигурност и неопределеност. Тази система обаче не и нито научна, нито религиозна (за опонентите- приемете, че вярвам в това). Бих казал даже, че е антинаучна и антирелигиозна (за опонентите не съм сигурен в това си твърдение и маже да го приемете в двоичната си система както искате). 

Няма двоична система! С двоична система, може да изразяваш безкрайно много понятия! Тук имаме само едно понятие ВЯРА! Как го използваш е твой проблем, никой не го интересува и никой не ти го налага!

В случая обясненията са излишни!

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[Шпага]

Преди 3 минути, skiahtro said:

Значи, викаш, да бъдем толерантни към различните?   

Именно Че както се вижда някои от тях вече освирепяха

[Atom]

Преди 2 часа, skiahtro said:

Няма двоична система! С двоична система, може да изразяваш безкрайно много понятия! Тук имаме само едно понятие ВЯРА! Как го използваш е твой проблем, никой не го интересува и никой не ти го налага!

В случая обясненията са излишни!

Това не го писах за теб, а за останалите. Ясно ми е, че за теб система е едномерна и има само едно понятие. Ние обаче сме обикновени хора и ни трябва време да я осмислим. 

Следващото пак го пиша за другите, а не за теб:

Човешката система за възприятие може да се опише като три състояния - вярвам, не вярвам, съмнявам се.   "Съмнявам се" в случая е ключово и според някои именно то ни прави разумни.  Защо е ключово? "Вярвам" и "не вярвам" са  лични възприятия и въобще не е сигурно, че става въпрос за "истини".  Независимо дали става въпрос за намиране път към Бог или да се направи научно откритие, човек има нужда от "съмнявам се" за да намери път към истината.  

Ако възприемаме света само чрез едно понятие, то ние няма да сме хора, а Бог.  Мисловна Система са едно понятие има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговор на всеки въпрос. Бог ЗНАЕ и именно това е думата в мисловна система от само едно понятие, а не вяра.

Когато човек възприема света само в една категория  и пренебрегне останалите две - "не вярвам" и "съмнявам се",  всъщност заявява "аз знам" и сам се обожествява.  За никаква вяра не става въпрос в този случай независимо как ще се изрази и какви думи ще използва. 

Този дебат не е религия vs наука, вяра в Бог vs атеизъм и т.н. Трите категории  на мислене "да", "не", "съмнявам" се са валидни и при двата мирогледа. Човек може да възприеме категория с два елемента да/не, но няма как да се възприеме мисловна схема с една категория. Тя не може да е никоя друга освен  "Знам", а това излиза извън човешкото.

Редактирано Юни 11, 2021 от Atom

[gmladenov]

Преди 1 час, Atom said:

Тук не става въпрос за промяна не думите. Предлага ни се  "сигурно битие" с двоична система в която няма място за съмнение.  
"Вярваш" или "вярваш в обратното" (т.е. не вярваш),  да/не  - това е.  Няма място за несигурност и неопределеност.

Ти принципно вярваш, че "няма абсолютна истина". Сега ще ти покажа, че хем си прав, хем не си.

Физическата реалност е абсолютна. Имаме слънце, планини и морета. Когато един човек посочи с
ръка и каже "ето го слънцето", това не е вяра, а абсолютен факт. От тази гледна точка твърдението,
че абсолютна истина няма, е невярно, защото съществуването на слънцето е абсолютна истина.

Всяка друга мисловна конструкция, която не е "обезпечена" от физическата реалност, е абстрактна.
И ако се замисли човек, всички абстрактни конструкции са базирани на вяра и наистина са двоични:
те или са истина, или не са. Или вярваш, че дадена абстракцията е вярна, или не вярваш.

В случая не може да се говори за абсолютност, защото абстракциите не са физичски-реални, а са
човешки мисловни конструкции - и тук вече си напълно прав, че абсолютна истина няма. Човек или
приемаш нещо за истина, или не - и няма абсолютен критерий, по който да реши дали е прав или не.

Има и трети вариант, разбира се, когато човек няма знание за нещо и не може да заеме страна дали
то е истина или неистина. Тези конструкции влизат в графа "неопределени".

В крайна сметка всички абстракции са базирани на вяра. Ако приемаме нещо за истина или неистина,
ние вярваме, че то е истина или неистина. Системата е двоична ... но само за нещата, за които си мислим,
че познаваме. Но нали има и неща, които не познаваме. За тях нямаме изградена вяра и от тази гледна
точка те са неопределени.

[gmladenov]

Преди 11 минути, Atom said:

Човешката система за възприятие може да се опише като три състояния - вярвам, не вярвам, съмнявам се.  

По точно: вярвам, не вярвам, не знам. "Съмнявам се" е процес, с който търсим познание.

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

По точно: вярвам, не вярвам, не знам.

Не мисля така. Системата е от три състояния и Знам, не знам, съмнявам се, е еквивалентна на вярвам, не вярвам, съмнявам се или да/не, неопределеност.  Система от едно понятие, независимо как ще го наречеш  е "знам".

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

Не мисля така. Системата е от три състояния и Знам, не знам, съмнявам се, е еквивалентна на вярвам, не вярвам, съмнявам се или да/не, неопределеност.  Система от едно понятие, независимо как ще го наречеш  е "знам".

"Съмнявам се" е процес, с който търсим познание. Неопределеност има само когато нямаме познание.

[Atom]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Физическата реалност е абсолютна. Имаме слънце, планини и морета. Когато един човек посочи с
ръка и каже "ето го слънцето", това не е вяра, а абсолютен факт. От тази гледна точка твърдението,
че абсолютна истина няма, е невярно, защото съществуването на слънцето е абсолютна истина.

И какво може да кажем за слънцето само като го видим? Абсолютната истина е само ако знаем всичко за този обект. Аз мога и да го гледам, но да не виждам нищо от същността на слънцето. Да си мисля например, че това е някакъв  Бог или там нещо си друго.

Пак да питам. Как възприемаш например категориите точка и нула. Те какво са?

[skiahtro]

Преди 39 минути, Atom said:

Това не го писах за теб, а за останалите. Ясно ми е, че за теб система е едномерна и има само едно понятие. Ние обаче сме обикновени хора и ни трябва време да я осмислим. 

Следващото пак го пиша за другите, а не за теб:

Човешката система за възприятие може да се опише като три състояния - вярвам, не вярвам, съмнявам се.   "Съмнявам се" в случая е ключово и според някои именно то ни прави разумни.  Защо е ключово? "Вярвам" и "не вярвам" са  лични възприятия и въобще не е сигурно, че става въпрос за "истини".  Независимо дали става въпрос за намиране път към Бог или да се направи научно откритие, човек има нужда от "съмнявам се" за да намери път към истината.  

Ако възприемаме света само чрез едно понятие, то ние няма да сме хора, а Бог.  Мисловна Система са едно понятие има смисъл само за самия Бог. Само Той съществува едновременно в миналото и бъдещето, в пространството и извън него, във времето и извън времето. Само Бог не изпитва съмнение и може да даде отговор на всеки въпрос. Бог ЗНАЕ и именно това е думата в мисловна система от само едно понятие, а не вяра.

Когато човек възприема света само в една категория  и пренебрегне останалите две - "не вярвам" и "съмнявам се",  всъщност заявява "аз знам" и сам се обожествява.  За никаква вяра не става въпрос в този случай независимо как ще се изрази и какви думи ще използва. 

Този дебат не е религия vs наука, вяра в Бог vs атеизъм и т.н. Трите категории  на мислене "да", "не", "съмнявам" се са валидни и при двата мирогледа. Човек може да възприеме категория с два елемента да/не, но няма как да се възприеме мисловна схема с една категория. Тя не може да е никоя друга освен  "Знам", а това излиза извън човешкото.

Няма някакъв принцип на който да ме дискриминираш, защото ти вярваш в същата едномерна система в която и аз, т.е. съществуването на вярата!

Не можеш да ме дискриминираш на верски принцип, защото смятам, че вярата е твърде лична, за да бъде публично обявявана и съответно спазвам приличие!

Не можеш да говориш за Бог, без да знаеш нищо за Бог! Ние знаем, за Бог, само това което Той иска, да знаем за него! Но ти и това не знаеш! Бог е дал на всяко живо същество избор, вкл. и на човек! Ограничен от същноста, но все пак избор! Живите същества живеят във времето и пространството! Ако Бог не се съобразяваше с тях и както казваш, че той е над времето и пространството, що касае живите същества, то не би имало никакъв смисъл, да им дава избор и живите същества щяха да бъдат просто като камъни..

Ако Бог "знаеше", то защо е дал избор? Какъв е смисъла на избора, ако знаеше, какъв ще е?

Все неща, които никога не си се замислял и си противоречиш!

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

И какво може да кажем за слънцето само като го видим? Абсолютната истина е само ако знаем всичко за този обект.

Абсолютна истина е, че слънцето съществува. "Знаем всичко за него" е множество от абсолютни истини/факти.

Цитирай

Пак да питам. Как възприемаш например категориите точка и нула. Те какво са?

Те са човешки абстракции и като такива ние трябва да се съгласим, че те са истина.
Дали един ловец-събирач ще се съгласи с теб, че нулата е истинска.

[skiahtro]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Дали един ловец-събирач ще се съгласи с теб, че нулата е истинска.

Да! Ако е гладен... А ако иска секс, може да ползва дроби, които са по малко от единица и се приближават до нулата...

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Just now, gmladenov said:

Те са човешки абстракции и като такива ние трябва да се съгласим, че те са истина.
Дали един ловец-събирач ще се съгласи с теб, че нулата е истинска.

Въпросът е, дали да ги изхвърлим (да не ги използваме) както предлагаше за "тъмната енергия".  Тъмната енергия е понятие от същата категория. Тя съществува и е истина точно толкова, колкото точката и нулата.  

[gmladenov]

Преди 12 минути, Atom said:

Пак да питам. Как възприемаш например категориите точка и нула. Те какво са?

"Сборът на ъглите в един триъгълник е 180°" е истина само в Евклидовата гееметрия.
В Римановата геометрия това не е истина.

Значи дори нещо толкова явно като "сборът на ъглите в един триъгълник" не е абсолютна
истина и изисква да се съгласим, че е така.

[Atom]

Преди 3 минути, gmladenov said:

"Сборът на ъглите в един триъгълник е 180°" е истина само в Евклидовата гееметрия.
В Римановата геометрия това не е истина.

Значи дори нещо толкова явно като "сборът на ъглите в един триъгълник" не е абсолютна
истина и изисква да се съгласим, че е така.

Точно така. И ако започнеш да изхвърляш всички абстракции, които не са според теб "факти" или абсолютни истини, накрая какво ще остане? Именно затова някъде много по-напред ти писах, че желанието ти науката да се крепи само на физически факти  (абсолютни истини) де-факто  е желание  да забраним науката.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Atom said:

Въпросът е, дали да ги изхвърлим (да не ги използваме) както предлагаше за "тъмната енергия".  Тъмната енергия е понятие от същата категория. Тя съществува и е истина точно толкова, колкото точката и нулата.  

Именно. Съществуването на тъмната енергия не е абсолютна истина, тъй като нейното физическо
съществуване не е доказано. Значи нейната "истинност" е въпрос на вяра.

Така когато физикът Филип Тонедо знае, че тъмната материя съществува, той в същност вярва в
нейното същесвтвуване. А както сто пъти вече повторих, вярата в тъмната материя е еквивалентна
на вярата в Бог.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Atom said:

... желанието ти науката да се крепи само на физически факти  (абсолютни истини) де-факто  е желание  да забраним науката.

 Моето желание е не да забраним науката, а да признаем, че когато науката вярва в недоказани истини
(като тъмната материя), науката се саопределя като религия.

[Atom]

 

Just now, gmladenov said:

А както сто пъти вече повторих, вярата в тъмната материя е еквивалентна
на вярата в Бог.

Не е точно така. За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог. Ако Бог съществува, той е цялата математика и всички открити и неоткрити физически закони които управляват вселената. Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие.  Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

[skiahtro]

Преди 6 минути, Atom said:

Точно така. И ако започнеш да изхвърляш всички абстракции, които не са според теб "факти" или абсолютни истини, накрая какво ще остане? Именно затова някъде много по-напред ти писах, че желанието ти науката да се крепи само на физически факти  (абсолютни истини) де-факто  е желание  да забраним науката.

"Физичните факти", са илюзия или ако щеш неразличими от илюзия!  Единствено вярата ти ги прави "физични факти!

[gmladenov]

Преди 15 минути, Atom said:

За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог.

Значи едното е структурирана и информирана вяра, а другото е мъглява и неструктурирана вяра. Но все вяра.

 

Цитирай

Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие.  Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

Няма такова нещо; това ти го измисляш. Аз казвам, че вярата в тъмната материя е еквивалентна на вярата в Бог.
Значи не идентична вяра, а еквивалентна вяра.

Като кажа, че науката е религия, аз не казвам, че науката е едно-към-едно християнска религия ... а една религия.
Будизмът не е идентична религия с исляма, но и двете са религии. Същото и с науката.

Редактирано Юни 11, 2021 от gmladenov

[skiahtro]

Преди 11 минути, Atom said:

Не е точно така. За разлика от тъмната енергия ние нямаме конкретен математически модел или друга някаква конкретна математическа абстракция за Бог. Ако Бог съществува, той е цялата математика и всички открити и неоткрити физически закони които управляват вселената. Да приравняваме "тъмната енергия" на Бог е богохулство и злоупотреба с Името божие.  Утре някой може да иска да Го приравни на нулата или на точката.

Дава ти се пример, за еквивалент на вярата, а не за еквивалент на Бог!

Вярата е избор, която може да не включва Бог!

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro

[Atom]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Аз казвам, че вярата в тъмната материя е еквивалента на вярата в Бог

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво. Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....."  И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции. 

[skiahtro]

Преди 11 минути, Atom said:

Дори и това не мога да го приема. Така или иначе Бог присъства в това съждение и за мен пак си остава богохулсво. Би ли казал, че вярата в нулата е еквивалентна на вярата в ....."  И двете категории "нула" и "тъмна материя" са някакви конкретни математически абстракции. 

Толкова ли е трудно, да разбереш, че вярата е ИЗБОР, който ти е даден?

Май много ти харесва, да държиш околните отговорни, за противоречията в твоята вяра...

Ако ти вярваш в нещо, което не е логически издържано, кой е виновен?

Редактирано Юни 11, 2021 от skiahtro